mprotsenko | Affirmative action in perspective

A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mprotsenko

Прийом і навчання в університетах фінансується через ти діяльності, які ухиляються від податків (інвестиції, спорт) - універи про це кажуть прямим текстом.

Тобто кожну приватну транзакцію, прибутки від якої мають йти на прийом-навчання - ми усі субсидуємо. Казати, окей, субсидуйте нас далі, ми будемо витрачати ці субсидії як нам заманеться - це не рух до рівності та справедливості, а навпаки.

All that said, якщо уряд хоче забрати в університетів можливості заробляти гроші на спорті

Для початку можна платити податки з усіх грошей, які зароблені не навчанням чи наукою. Це, до речі, набагато ширше, ніж спорт.

From:

malyj_gorgan

Прямо кажуть чи ні, воно не міняє того факту, що це не цільові гроші, тому мікроменеджити їх нецільове застосування неправильно.
Вірніше, не так. Не "неправильно ніколи і ніде" але і не "правильно всюди і завжди", все залежить від конкретних процесів і конкретних деталей. Я легко собі уявляю як ситуації, коли я за втручання, так і коли проти. З граничними випадками воно легко. Скажімо, "університет приймає лише дітей своїх випускників і нікого іншого" --очевидна фігня, такий вуз заслуговує повного відключення від публічних джерел фінансування. Але принцип "університет не може прийняти жодного студента поза конкурсом, незалежно від того, скільки його родичі заплатили за розбудову універу -- теж неправильной. Як і принцип "універ не може надавати (якусь, неабсолютну) преференцію абітурієнтам, чиї родини належать до місцевої Alumnі association для заповнення частини позизцій". Точну частку і розмір преференцій можна просити обґрунтувати, але в цілому від такого більше користь. Я кажу з власного досвіду, як алюмнус двох американських універів (один з яких -- приватний) -- загальний вплив оцих усіх організацій випускників і всього, що вони робили, він відчутний і позитивний для всіх студентів. Навіть якщо без legacy преференцій студентська демографія би була на 10% інакшою, для решти 90% життя би було, в цілому, трохи гіршим.
Тому -- лише на індивідуальній основі.

> Для початку можна платити податки з усіх грошей ...
Я не претендую на те, щоби знати деталі оподаткування приватних вузів. Чи їх фінансових схем взагалі. Знаю, єдине, що в цілому американська система вищої освіти мені раніше цілком подобалася (на відміну від освіти середньої і молодшої). Саме раніше, бо динаміка за останні років двадцять мені здається скорше негативною, хай і не настільки, як кричать деякі праві товариші. Але я недостатньо розбирався з ситуацією, щоби впевнено коментувати причини такої динаміки. Якщо причини в тому, що з універів почали брати менше податків, so be it, хай беруть більше.

Edited Date: 2022-11-01 11:13 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Прямо кажуть чи ні, воно не міняє того факту, що це не цільові гроші, тому мікроменеджити їх нецільове застосування неправильно.

Цілком згоден. Хай заплатять податки з них - і менеджать ці гроші як їм заманеться. Бо ситуація "давайте нам субсидії, прямі та непрямі, але не смійте нам казати, що з ними робити" - вона ніяк не тягне не те що на справедливу. Вона на навіть на чесну не тягне.

Тут треба обирати:

- чи по чесному платити податки і ніхто не каже, що робити з грошами,
- чи по чесному не платити, і тоді цілком нормально слухати від держави, як треба ті субсидії-пільги витрачати.

Я не претендую на те, щоби знати деталі оподаткування приватних вузів. Чи їх фінансових схем взагалі.

Мені здається, ці питання як раз треба знати, особливо коли обговорюється питання чесності або рівності - бо питання грошей є найважливішим.

Реально ж, в відомих приватних вузах плата за навчання (навіть спонсована державою) та research складають МЕНШЕ ПОЛОВИНИ їх доходу. (Спотчекнув Гарвард - 38%, і це навіть не рахуючи дотацій на tuition.)

Це реально по суті хедж-фонди с приатаченною спортивною командою - які, до того ж, з прибутків платять не чесний income tax/capital gain tax, а жалюгідні 1.4% excise tax-у.

(Мені здається, що коли ти чуєш "приватний коледж", то уявляєш чесну компанію, яка займається бізнесом, чесно конкурує та платить податки - а воно не так, ой не так...)

Edited Date: 2022-11-01 11:43 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Хай заплатять податки з них - і менеджать ці гроші як їм заманеться

Тут таке питання: з одного боку, хочеться, щоби всі платили чесні податки, а з другого -- тдо бізнесу можна майже до кожного доколупатися про недоплату податків. До наших з тобою працедавців, впевнений, претензії і більші, і обґрунтованіші. Але з точки зору greater societal good я вважаю, якщо вибирати між ними і якимось Гарвардом зі Стенфордом, то хай краще вони. Перекладаю: в моєму списку питань несправедливого оподаткування нормальні університети далеко не зверху.

> на 10 відсотків? А на 36 не хотів?
У нас точно було не більше десяти. А 36% в середньому по палаті, чи в якомусь одному місці? БО якось я маю сумніви, що воно третина по всіх приватних вузах. Тобто, я можу собі уявити умови, коли і третина -- це ок, але вже доводиться напружуватися.

> або... або...
Я концептуально проти такої дихотомії в "або-або" форматі, занадто frivolous. Держава дає їм якісь гроші/пільги, держава може вимагати дотримання якихось умов, наприклад, недискримінації за расою. А так, у людей, які заробляють менше, порівняно зі мною, є податкові пільги (lower tax rate) -- держава має право їм більше розказувати, як жити, ніж мені?
Тобто, звичайно, чисто технічно, держава "може" вирішити робити, що хоче, через відповідний процес, але оскільки держава це виборці, то тут ми можемо лише казати, чи ми підтримуємо, чи не підтримуємо той чи інший рівень державного втручання. У випадку встановлених універів я, скорше, підтримую їх, ніж державу. З іншого боку, існоють всякі Trump U чи U of Phoenix, так там все навпаки. Тому треба ритися в деталях.

> ...коли ти чуєш "приватний коледж"...
Я в такому вчився і працював підробляв. З іншого боку, вищезгадані чисті форпрофіти теж, технічно, є вищими учбовими закладами, а вони сильно інші.

Той факт, що в Гарварді з Йелем більше половини прибутків через їх endowment -- good for them, у більшості універів не так. Хоча і серед маленьких буває, той же Ґрінел коледж в Айові теж молодець. Я б не проти, аби таких було більше.

From:

mprotsenko

Тут таке питання: з одного боку, хочеться, щоби всі платили чесні податки, а з другого -- тдо бізнесу можна майже до кожного доколупатися про недоплату податків. До наших з тобою працедавців, впевнений, претензії і більші, і обґрунтованіші.

Еммм, ніт. Питання навіть не в сплаті податків пер се - а в системі оподаткування, однакових для усіх правилах гри, звісно, в бік корпорацій є перекіс, але у порівнянні з вузами - вони нервово курять за рогом.

Ти пригадав endowments. Ось, наприклад, захочу я зробити подарунок СпейсЕкс. А чо, я вважаю, що вони роблять правильну справу, корисну - чому б не зробити пожертву?

Окей, каже держава - спочатку заплати з цих грошей income tax. Ну чо, нормально, заплатимо. Потім, каже держава, домовтесь, хто з вас заплатить gift tax rate. окей, домовляємося. Після цього - СпейсЕкс може витрачати ці гроші як завгодно. Правда, в реалі від того з суми до податків залишиться відсотків 30% - але що робити?

Порівняємо тепер з вузами. Спочатку я не плачу податки з тих грошей, які доначу. Потім вуз не платить податки з тих грошей, які я доначу. Потім він інвестує цій донат і не платить податків з зароблених на цьому донаті грошей. Отаке.

Це, вибач, не приватна фор-профіт контора. Це хоч і приватний, але нон-профіт. А те що може, чи не може робити нон-профіт - як раз суворо обмежується державою, і це нормально. Не хочеш обмежень - не будь нон-профітом. Це таки нормальна дихотомія.

Навпаки, як раз апеляція до "в них негрів лінчують" - є некоректною. Наявність проблем в галузі Б, не значить, що на галузь А можна заплющувати очі.

Ні, звісно, можна заплющувати, але я нагадаю оригінальний пойнт: перехід від ситуації "податкові пільги компенсуємо affirmative action" до "податкові пільги нічим не компенсуємо" є рухом в бік збільшення нечесності та несправедливості.

Edited Date: 2022-11-02 02:03 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Якщо воно все так погано і за минулі роки стало настільки гірше, то ок, якусь міру контролю варто додати
Правда, наскільки саме воно гірше, як ми оце подивилися, тпочно невідомо, але виглядає на достатньо, щобо порозбиратися.

From:

mprotsenko

Я, до речі, рекомендую оцю книжку

The Price of Admission

Я перши пару глав починав читати як критику системи, але ця критика стала настільки детальною, що я почав занотовувати: "Ого, воно дійсно так працює? Круто, це ж можно і самому використати!"

Тобі, як людині з дітьми, яких треба через коледж проводити - може згодитися навіть більше, ніж мені. :)

From:

malyj_gorgan

Дякую, обов'язково почитаю
Я, поки що, займаюся проектом попадання (і оплати) хороших приватних шкіл. Теж, ще та задача, от, буквально пару тижнів як почав вникати, а вже голова пухне.

From:

mprotsenko

А 36% в середньому по палаті, чи в якомусь одному місці?

Це сьогорічний шкандаль в Гарварді. Але тенденція нахабніти рік від року - вона є всюди. 25% - давно вже норма.

From:

malyj_gorgan

Погуглив, бо не повірив
Знайшов "36% of the Harvard Class of 2022 may claim a relative who was a student there in the past"
Ти навів це число як заміну гіпотетичним 10%, які були запропоновані в якості "на стільки студентська демографія була би інакшою"
"родичі взагалі" vs "люди, яких, якби не родичі, і не прийняли б"
Різниця між першим і другим повинна бути очевидною.
Швидкий гугльож показує, що ніяких оцінок, якою би була частка таких студентів, якби legacy не враховували, ніхто не наводить. Єдина інша цифра, яку я знайшов, каже, що "for legacy students chances of getting in are 5 times higher than for non-legacy", що само по собі не означає абсолютно нічого. У мене така підозра, що знову те ж саме, що з коливаннями TPR vs precision –– називаємо аби яке число, головне щоб воно підтримувало нашу точку зору. Тщатєльнєє треба. Бо, звичайно, є люди, які називають кожного першого чорного студента "affirmative action admission", але ти ж не хочеш виглядати так само, як ті люди?

From:

mprotsenko

"родичі взагалі" vs "люди, яких, якби не родичі, і не прийняли б"

Я нагадаю, що benefit of the doubt тут не на боці приватних вузів, бо персональну статистику legacy admissions вони не розкривають. Навіть агреговану не розкривають - бо це по affirmative action держава щось вимагає розкривати, а по legacy - псст! комерційна тайна!

Ми можемо, звісно, з достатньою для побутових висновків впевненістю підозрювати, що в випадку Трампа, Кушнера чи чергового Кеннеді це саме так (які ж ідіоти серед тих Кеннеді трапляються, до речі!), але навіть в таких очевидних випадках залізобетонних доказів (beyond any reasonable doubt) нема, бо їх тупо не надають.

Тому можемо порівнювати тільки генеалогію та її динамику...

Edited Date: 2022-11-02 04:48 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Той факт, що нам не кажуть Х не означає, що ми вільні вгадувати цей Х, як нам заманеться, все що я кажу.
А так, повторюся: процесс прийому достатньо непрозорий майже всюди (і в громадських школах теж, і якщо ти думаєш, що я з цього приводу щасливий, think again), але це не означає, що всюди, де є affirmative action, всі прийняті minorities не пройшли би і так.
Про Трампів, Кушнерів і Кенедів +100

From:

mprotsenko

По-перше, ця оцінка ("36%") має ти ж самі вади, що і твоя про "10%".

Але навіть якщо ми не можемо казати про точну цифру - то ми можемо давати оцінку зверху і спостерігати динаміку. Динаміка "не більше 10%" (тоді) і "не більше 36%" (зараз) - все одно цікава.

А наприкінці нагадаю, що на відміну від кримінальних процесів, де діє презумпція невинуватості - в цивільних та господарських спорах діє концепція preponderance of evidence. (Ну і плюс ми не когось особисто звинувачуємо, що він legacy student чи affirmative action student - ми розглядаємо системну проблему.)

Тобто якщо в таких спорах одна сторона дає дані цікаві, переконливі (але не на 100%, не ідеальні), а інша сторона даних не те що не дає - а активно ці дані приховує приховує, то тут варто використати концепцію "if it walks like a duck and quacks like a duck..."

(Як мінімум її варто використовувати до появлення контраргументів - до тупої стереотипізації теж не слід вдаватися, звісно.)

From:

malyj_gorgan

> ... кримінальних процесів, де діє презумпція невинуватості - в цивільних та господарських ...
От саме цього я не люблю, коли замість обговорення з метою розібратися, збільшити кількість знань в цьому світі, починаються аналоги судових процеців. І якщо в кримінальних процесах ще хоч формально метою є "встановити істину", то в цивільних/господарських все зводиться до того, хто "виграє" суперечку. Перекладаю: аргумент про судові процеси був для мене суворо контрпродуктивним.

> ... ця оцінка ("36%") має ти ж самі вади, що і твоя про "10%".
?
10% -- гіпотетична, з загальних міркувань, оцінка різниці ідеально справедливої і актуальної демографій, на точність не претендує
36% -- подається, як обґрунтована альтератива попередній цифрі, при цьому, з розумінням того, що це максимально можлива асимптота, відповідно, називаючи це "оцінкою", людина автоматично підтримує твердження, що всі родичі колишніх випускників не попали би вчитися, якби не legacy system.
Ті ж самі вади?

> ... ми розглядаємо системну проблему....
Правда. А оскільки непрозорість процесу прийому присутня всюди, то з точки зору справедлиості вступу, претензії до преференцій дітям випускників аналогічні до претензіям до преференцій до affirmative actions, інших DIE-driven considerations, або спорту. Відповідно, якщо системною проблемою назвати саму непрозорість процесу прийому, то я лише за.Але оскільки у нас ера існування protected categories, які забороняють лише деяку дискримінацію, а іншу не забороняють, то законодавчо можна боротися лише проти деяких неакадемічних критеріїв прийому, а проти деяких ми можемо лише між собою обурюватися.

From:

mprotsenko

От саме цього я не люблю, коли замість обговорення з метою розібратися, збільшити кількість знань в цьому світі, починаються аналоги судових процеців.

А як цього позбутися? Якщо є конфлікт - потрібні механізми його вирішення. Якщо конфлікти замітати під килим "всій правди ми не дізнаємося" - то це робить ситуацію гіршою, ні?

А оскільки непрозорість процесу прийому присутня всюди, то з точки зору справедлиості вступу, претензії до преференцій дітям випускників аналогічні до претензіям до преференцій до affirmative actions, інших DIE-driven considerations, або спорту.

Саме так, повністю згоден. Я ж з цього і починав: боротьба тільки з affirmative action БЕЗ боротьби з іншими преференціями (типу legacy) - збільшує вагу цих преференцій, і робить загальний процес гіршим і менш справедливим.

Але оскільки у нас ера існування protected categories, які забороняють лише деяку дискримінацію, а іншу не забороняють

Тут треба нагадати, що це не "зараз ера" - а так було і буде завжди. Навіть якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація. Повна заборона дискримінації - це хиба що лотерея.

From:

malyj_gorgan

> Якщо конфлікти замітати під килим "всій правди ми не дізнаємося" - то це робить ситуацію гіршою, ні?
Мені лінь писати, але уяви, що я розвів балачки навколо семантики терміну "конфлікт", додай занудства, і вийде саме те, що я думаю. :) Якщо по-простому, то все до того, що треба буде обережнішим з цифрами і їх інтерпретаціями, і не плутати гіпотези з аргументами.

> ... боротьба тільки з [преференціями a] БЕЗ боротьби [преференціями b] збільшує вагу [a] і робить загальний процес гіршим
Я розумію, що ти хочеш сказати, але я не бачу, чому це має бути правдою, крім випадку, коли множини преференцій [a]і [b] доповнюють одне одну до всіх абітурієнтів. А якщо не доповнюють... Ну, он, мені треба буде віддати в коледж дитину, яка ні не має legacy статусу, ні не підпадає під жодну з affirmative action категорій, ні на спортивну квоту не претендує. З моєї точки зору краще, коли усунуть хоч одну з цих преференцій, якщо не виходить одразу всі.

> ... якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація
Це вже трохи софістика, але так, дискримінація -- за ступінню готовності до іспитів. Але, принаймні, така дискримінація (а) прозора, (б) за наперед відомим критерієм, (в) який, як воно українською, mutable, тобто, хай і з залученням різних зусиль, але майже кожен може поміняти. А якщо ще додати, що, хай неідеально, але цей критерій найближчий з усіх до того, чим вступники займатимуться там, куди вони поступають, то хай ліпше буде така дискримінція, ніж якась інша. Тим більше, є відносно непротиречиві методи боротьби з такою дискримінацією для підгруп за заовнішніми параметрами. які (методи) не включають дискримінацію в інший бік: підготовчі курси і інші методи допомоги іншим готуватися до вступу.
Хоча, погоджуся, з цим теж все неідеально. Вища (та і середня) освіта без можливості виключення студентів, які не справляються, не може бути ефективною і справедливою.

From:

mprotsenko

Ну, он, мені треба буде віддати в коледж дитину, яка ні не має legacy статусу, ні не підпадає під жодну з affirmative action категорій, ні на спортивну квоту не претендує.

До речі, якщо ти про доньку - то white women як раз є одними з головних бенефіціарів affirmative action/protected status. А якщо про українських біженців - то там вже вмикається income-based affirmative action, який теж є в деяких вузах. Але то таке.

Щодо до прозорих систем - повністю згоден, тим більше, що є купа прикладів того як таки системи працюють більш ефективно, ніж тут - як в плані освіти взагалі, так і в плані рівності-справедливості.

Єдине з чим не можу погодиться без серйозних аргументів - так з punishment-based системою середньої освіти (карати та виганяти, замість того, щоб тягнути та допомагати). Бо знову ж, я дивлюсь на країни, де incentives в школах (primary+secondary education) спрямовані на те, щоб реально підтягувати та допомагати вчитися (а не тупо заганяти стада дітей в "дєтохраніліща") - і бачу набагато ліпші результати, ніж тут (e.g., Фінляндія).

From:

malyj_gorgan

Я виступав як представник відносно типової більшості батьків :) А якщо про особисте, то у нас є ще і син, він поки не проходить за якими захищеними категоріями взагалі (майже, див. далі), але і доньці не легше: хоча в минулому білі жінки і були суттєвими бенефіціантами таких програми, зараз, коли жінок в коледжах більшість, нема ніяких індикаторів, що affirmative action пограми і далі їм допомагають, більше того, я вже бачив новини, що деякі приватні коледжі надають преференції чоловікам. Словом, як з азіятами. (Чи у китайців не було моменту позитивної дискримінації, лише оце зараз негативна? Не знаю, правду кажучи.)

Щодо прозорих систем -- радий, що ми погодилися. Вони "справедливіші" вже самим фактом своєї прозорості: якщо універ прозоро вибирає людей за невродженим критерієм, то претензії до нерівності можуть бути, але вже не до універу, а до механізмів, які визначають розподіл цього критерію.

> ... punishment-based системою середньої освіти ...
Я говорив про вищу освіту, а не середню. Виключати повинен мати право університет. Ну, або заставляти брати невивчені курси заново, поки не вивчиш, але це лише в чисто платних варіантах, які мають купу своїх проблем і дірок для зловживань.
Але і з середніми школами теж не все просто. Не знаю, що і як роблять фінни, може, в них придурків менше, може дається взнаки погода, культура, однорідність, історія, whatever, он, у них і політики теж кращі, принаймні, прем'єри :) Але як влаштовувати нормальну місцеву освіту без покарань/виключень, я не бачу. Як в умовах суворо обмежених ресурсів школі бути з учнями, яким плювати? З урахуванням того, що кожна додаткова одиниця ресурсу (вчительського часу, місця, грошей), потрачена на одного такого учня, це, умовно, десять одиниць, забраних від учнів нормальних. Власне, те ж саме стосується і правоохоронної системи. Легко сказати, що "всю систему треба перебудувати, і всім буде краще, подивіться, у фіннів вийшло", але в перерахунку на конкретні приклади школа/учень або поліцейський відділок/злочинець воно майже ніколи не працює.

From:

mprotsenko

Я говорив про вищу освіту, а не середню.

Процитую: "Вища (та і середня) освіта без можливості виключення студентів, які не справляються".

А про комплекс факторів, які є у фіннів, звісно, можна поговорити - але головний фактор тут incentives, і в тебе складова цього фактору явно проявляється. Настільки явно, що мені здається, що ти навіть його не відчуваєш, для тебе він природний і непомітний, як дихати. (Може, помиляюся, але по динамиці викладення - відчувається само так.)

я про "в умовах суворо обмежених ресурсів школи"

А з чого ми взяли, що ресурси школи мають бути суворо обмеженими? Тільки тому, що "усі тут так звикли"?

Ідея, що в в найбагатшої країни в світі нема ресурсів на школи - вона якась дика, якщо реально дивитися на світ. Бо, диви, у фінів, які об'єктивно за нас бідніші, є ресурси на те, щоб забезпечити школи усім необхідним: найняти вчителів та додаткових помічників, щоб було кому возитися з дітьми, і не мати 20-30-40 дітей на клас (норма в фінів 13, плюс-мінус пів-лаптя, якщо я не плутаю). Вистачає ресурсів, щоб водити дітей щодня на вулицю на численні перерви, грати з ними в активні ігри. Вистачає ресурсів наймати кухарів та готувати нормальну їжу. Вистачає ресурсів, щоб сидіти з дітьми після занять ("продльонка", anyone?) - допомагаючи розбиратися з незрозумілим матеріалом, чи займаючись безкоштовними extracurricular activities. Про те, що підручники і навіть field trips - теж безкоштовні, а професія вчителя - нормально оплачується і на неї можна жити, я взагалі мовчу.

Бо тут навіть не в кожній приватній школі про це можна мріяти. Але давай будемо чесними, ресурси-то в нас є, а на що ми їх витрачаємо - це вже інше питання. Або, як казав кіт Матроскін: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает." Хоча може, у нас вистачає і розуму, просто якщо йдеться про "як так, на мої гроші якусь бідноту будуть вчити?!!11" - то ми маємо класичну tragedy of commons, коли в погоні за індивідуальним виграшем в цілому програють всі.

From:

malyj_gorgan

I stand corrected. Тут я про різне "виключення", не хотів розписувати деталі, змішав у одному реченні, от і забув, що схлопнув їх докупи.
З універститетами я вважаю можливість виключення з курсу необхідною фічою для підтримки рівня навчання.
Зі школами інакше -- не можна позбавляти проблемих дітей освіти взагалі, але не можна заставляти всяку школу вчити всяку дитину, тобто, школа/клас не повинна бути змушеною вчити конкретну дитину, яка не вчиться сама і не дає вчити інших.
Я абсолютно за те, що шкільна "система" повнна мати механізми вчити дітей краще, ніж оце тут. Але "система" -- штука абстрактна, і як влаштовувати систему я думки не маю (ок, маю, але там все туманніше і не для швидких коментів), а от конкретна школа чи, більше того, конкретний клас і його вчитель -- вони ніяк не повинні бути зобов'язаними утримувати в собі тих, хто не може і, тим більше, не хоче вчитися сам і заважає вчитися іншим.
Якщо "система" придумає, як стати хорошою, я за. Особливо, якщо вдастся придумати, як покращити систему освіти без того, щоби вимагати поміняти решту суспільства на фінське. Хоча ще треба поговорити про критерії "хорошості", а то он, хоча "кількість дітей на клас" (вірніше, на вчителя), хоча, інтуїтивно, і повинна би бути малою, але якось Сингапур і, тим більше, В'єтнам умудряються мати тридцять учнів на вчителя, і все одно краще вчити дітей, ніж багато деінде. А в Штатах он, при тому, що "система" та сама, умудряється надавати хорошу освіту дістрікт в ненайбагатшому місті одного з найбідніших штатів... Лос Аламос :)) Мабуть, радіація так вплинула :) (Жарт, якщо що, це ілюстрація того, що система-системою, але важлива ще і демографія.)

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags