A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.
FWIW, моя думка, що університетам штатів що legacy admissions що affirmative action admissions протипоказані. Саме "admissions" -- різноманітна фінансова допомога абітурієнтам цілком може бути запропонована далеко не лише на merit-based основі. Коли ж мова про приватні школи, то це виходять дві дуже ортогональні теми: вимагати від них відміни legacy admissions я не бачу ніяких причин, ну от зовсім ніяких, тоді як відміна affirmative action є абсолютно логічною компонентою equal protection правил. Власне, саме співіснування деяких (деяких!) практик affirmative action з equal protection clause є єдиною очевидною несправедливістю.
Це технічне судження, я не знаю, як треба з точки зору вищої справедливості. Я допускаю, що тимчасове застосування несправедливих практик може мати позитивний вплив на суспільство. Наприклад, в тому ж сересері affirmative action у вигляді грубих класових квот мало якийсь суспільний позитивний вплив паралельно з впливом негативним. Останній мав ряд компонент, включно з тим фактом, який більша частина єврейської іміграції звідтам наводила як приклад антисемітизму, достатній для надання їм біженства прогресивними західними країнами. Але проблема з тимчасовими застосуваннями несправедливих практик в тому, що кожен таким випадок індивідуальний, вимагає спеціального розгляду, і не підлягає простим екстраполяціям або аналогіям.
Коли ж мова про приватні школи, то це виходять дві дуже ортогональні теми: вимагати від них відміни legacy admissions я не бачу ніяких причин, ну от зовсім ніяких
Я би міг з тобою погодитися, якби б не той факт, що ми фінансуємо приватні школи як опосередковано, через їх податкові пільги, так і напряму - через федеральні гранти та за гроші штатів.
Дайте мені грошей (іноді буває, що більше, ніж університетам штатів, навіть якщо на студента рахувати) та відійдіть та не втручайтеся в мої справи - це і є вища справедливість в розумінні тих, хто називає себе "консерваторами".
Комент 1: підхід "хто дівчину обідає, той і танцює" треба використовуавти обережно. Пригадую, коли Трамп оголосив, що забере всі ґранти в Берклі, бо вони Міло-яктамйого виступ заблокували, народ обурився (я перший) і дуже правильно. Комент 2: термін "фінансування університетів федеральними ґрантами" лукавить. Значна (не візьмуся доказувати точно, але думаю, що основна) частина грантів до undergrad admissions взагалі нерелевантна.
Якщо ж говорити про non-research частину фінансування видану не в рамках конкурсних програм з іншими критеріями вибору, то я за: якщо федеральний уряд вирішить сказати "ми вам будемо давати ці гроші за умов (а), (б), (ц)", де одною з умов буде no preferential treatment to children or alumni or sponsors, то запросто, це буде цілком справеливо -- якщо університет вирішить, що їм вигідніше взяти федеральні гроші, то посунеться, якщо університет вирішить,щ їм вигідніше мати гроші від випускників і благодійників, то посунуться федеральні гроші. З урахуванням коменту 1, звичайно.
Можна почати з того, що приватні коледжі мають привілєї в плані оподаткування у порівнянні з іншими підприємствами - і це торкається не тільки навчання, але і інвестиційних прибутків, і спортивних.
Ситуація, в якої одна спортивна ліга платить податки - а інша ні, не є справедливою чи чесною по визначенню. Те ж саме з хедж фондами. Чи правильно цю несправедливість компенсувати affirmative action - то окрема тема, але прибираючи affirmative action ми посилюємо цю несправедливість, а не зменшуємо.
Пригадую, коли Трамп оголосив, що забере всі ґранти в Берклі, бо вони Міло-яктамйого виступ заблокували, народ обурився (я перший) і дуже правильно.
Тут окреме обурення - питання фінансування тих чи інших галузей та окремих інституцій вирішує не цар-імператор, а Конгрес.
Можна почати хоч з чого, але при чому тут податки до правил прийому в університети. Можна ще сказати, що федеральний університет захищає університет збройно (поліція і стейт труперз), тому уряд має мати право вирішувати студентську уніформу. Це просто різні речі. Звичайно, транзакційна торгівля (ака квід про кво, в буквальному смислі) не заборонена ніякими вищими законами, але є якийсь рівень, далі якого вона unreasonable. З точки зору бізнесу, я не бачу принципової різниці між вимогою знести legacy admission rules до приватного університету, від ситуаціії, скажімо, коли уряд вимагав би у network streaming провайдера брати однакові гроші за перегляд години контенту незалежно від того, чи це новий клієнт, чи у нього уже десять років членство в клубі. Навіть якщо і універ, і провайдер мають якісь податкові преференції в якихось інших аспектах, або, там, контракти від уряду для іншого бізнесового крила.
All that said, якщо уряд хоче забрати в університетів можливості заробляти гроші на спорті, я всіма руками за. Настільки за, що пропади весь організований унверситетський спорт пропадом, я би лише радів, athletics -- то смерть освіти.
Прийом і навчання в університетах фінансується через ти діяльності, які ухиляються від податків (інвестиції, спорт) - універи про це кажуть прямим текстом.
Тобто кожну приватну транзакцію, прибутки від якої мають йти на прийом-навчання - ми усі субсидуємо. Казати, окей, субсидуйте нас далі, ми будемо витрачати ці субсидії як нам заманеться - це не рух до рівності та справедливості, а навпаки.
All that said, якщо уряд хоче забрати в університетів можливості заробляти гроші на спорті
Для початку можна платити податки з усіх грошей, які зароблені не навчанням чи наукою. Це, до речі, набагато ширше, ніж спорт.
Прямо кажуть чи ні, воно не міняє того факту, що це не цільові гроші, тому мікроменеджити їх нецільове застосування неправильно. Вірніше, не так. Не "неправильно ніколи і ніде" але і не "правильно всюди і завжди", все залежить від конкретних процесів і конкретних деталей. Я легко собі уявляю як ситуації, коли я за втручання, так і коли проти. З граничними випадками воно легко. Скажімо, "університет приймає лише дітей своїх випускників і нікого іншого" --очевидна фігня, такий вуз заслуговує повного відключення від публічних джерел фінансування. Але принцип "університет не може прийняти жодного студента поза конкурсом, незалежно від того, скільки його родичі заплатили за розбудову універу -- теж неправильной. Як і принцип "універ не може надавати (якусь, неабсолютну) преференцію абітурієнтам, чиї родини належать до місцевої Alumnі association для заповнення частини позизцій". Точну частку і розмір преференцій можна просити обґрунтувати, але в цілому від такого більше користь. Я кажу з власного досвіду, як алюмнус двох американських універів (один з яких -- приватний) -- загальний вплив оцих усіх організацій випускників і всього, що вони робили, він відчутний і позитивний для всіх студентів. Навіть якщо без legacy преференцій студентська демографія би була на 10% інакшою, для решти 90% життя би було, в цілому, трохи гіршим. Тому -- лише на індивідуальній основі.
> Для початку можна платити податки з усіх грошей ... Я не претендую на те, щоби знати деталі оподаткування приватних вузів. Чи їх фінансових схем взагалі. Знаю, єдине, що в цілому американська система вищої освіти мені раніше цілком подобалася (на відміну від освіти середньої і молодшої). Саме раніше, бо динаміка за останні років двадцять мені здається скорше негативною, хай і не настільки, як кричать деякі праві товариші. Але я недостатньо розбирався з ситуацією, щоби впевнено коментувати причини такої динаміки. Якщо причини в тому, що з універів почали брати менше податків, so be it, хай беруть більше.
Прямо кажуть чи ні, воно не міняє того факту, що це не цільові гроші, тому мікроменеджити їх нецільове застосування неправильно.
Цілком згоден. Хай заплатять податки з них - і менеджать ці гроші як їм заманеться. Бо ситуація "давайте нам субсидії, прямі та непрямі, але не смійте нам казати, що з ними робити" - вона ніяк не тягне не те що на справедливу. Вона на навіть на чесну не тягне.
Тут треба обирати:
- чи по чесному платити податки і ніхто не каже, що робити з грошами, - чи по чесному не платити, і тоді цілком нормально слухати від держави, як треба ті субсидії-пільги витрачати.
Я не претендую на те, щоби знати деталі оподаткування приватних вузів. Чи їх фінансових схем взагалі.
Мені здається, ці питання як раз треба знати, особливо коли обговорюється питання чесності або рівності - бо питання грошей є найважливішим.
Реально ж, в відомих приватних вузах плата за навчання (навіть спонсована державою) та research складають МЕНШЕ ПОЛОВИНИ їх доходу. (Спотчекнув Гарвард - 38%, і це навіть не рахуючи дотацій на tuition.)
Це реально по суті хедж-фонди с приатаченною спортивною командою - які, до того ж, з прибутків платять не чесний income tax/capital gain tax, а жалюгідні 1.4% excise tax-у.
(Мені здається, що коли ти чуєш "приватний коледж", то уявляєш чесну компанію, яка займається бізнесом, чесно конкурує та платить податки - а воно не так, ой не так...)
> Хай заплатять податки з них - і менеджать ці гроші як їм заманеться
Тут таке питання: з одного боку, хочеться, щоби всі платили чесні податки, а з другого -- тдо бізнесу можна майже до кожного доколупатися про недоплату податків. До наших з тобою працедавців, впевнений, претензії і більші, і обґрунтованіші. Але з точки зору greater societal good я вважаю, якщо вибирати між ними і якимось Гарвардом зі Стенфордом, то хай краще вони. Перекладаю: в моєму списку питань несправедливого оподаткування нормальні університети далеко не зверху.
> на 10 відсотків? А на 36 не хотів? У нас точно було не більше десяти. А 36% в середньому по палаті, чи в якомусь одному місці? БО якось я маю сумніви, що воно третина по всіх приватних вузах. Тобто, я можу собі уявити умови, коли і третина -- це ок, але вже доводиться напружуватися.
> або... або... Я концептуально проти такої дихотомії в "або-або" форматі, занадто frivolous. Держава дає їм якісь гроші/пільги, держава може вимагати дотримання якихось умов, наприклад, недискримінації за расою. А так, у людей, які заробляють менше, порівняно зі мною, є податкові пільги (lower tax rate) -- держава має право їм більше розказувати, як жити, ніж мені? Тобто, звичайно, чисто технічно, держава "може" вирішити робити, що хоче, через відповідний процес, але оскільки держава це виборці, то тут ми можемо лише казати, чи ми підтримуємо, чи не підтримуємо той чи інший рівень державного втручання. У випадку встановлених універів я, скорше, підтримую їх, ніж державу. З іншого боку, існоють всякі Trump U чи U of Phoenix, так там все навпаки. Тому треба ритися в деталях.
> ...коли ти чуєш "приватний коледж"... Я в такому вчився і працював підробляв. З іншого боку, вищезгадані чисті форпрофіти теж, технічно, є вищими учбовими закладами, а вони сильно інші.
Той факт, що в Гарварді з Йелем більше половини прибутків через їх endowment -- good for them, у більшості універів не так. Хоча і серед маленьких буває, той же Ґрінел коледж в Айові теж молодець. Я б не проти, аби таких було більше.
Тут таке питання: з одного боку, хочеться, щоби всі платили чесні податки, а з другого -- тдо бізнесу можна майже до кожного доколупатися про недоплату податків. До наших з тобою працедавців, впевнений, претензії і більші, і обґрунтованіші.
Еммм, ніт. Питання навіть не в сплаті податків пер се - а в системі оподаткування, однакових для усіх правилах гри, звісно, в бік корпорацій є перекіс, але у порівнянні з вузами - вони нервово курять за рогом.
Ти пригадав endowments. Ось, наприклад, захочу я зробити подарунок СпейсЕкс. А чо, я вважаю, що вони роблять правильну справу, корисну - чому б не зробити пожертву?
Окей, каже держава - спочатку заплати з цих грошей income tax. Ну чо, нормально, заплатимо. Потім, каже держава, домовтесь, хто з вас заплатить gift tax rate. окей, домовляємося. Після цього - СпейсЕкс може витрачати ці гроші як завгодно. Правда, в реалі від того з суми до податків залишиться відсотків 30% - але що робити?
Порівняємо тепер з вузами. Спочатку я не плачу податки з тих грошей, які доначу. Потім вуз не платить податки з тих грошей, які я доначу. Потім він інвестує цій донат і не платить податків з зароблених на цьому донаті грошей. Отаке.
Це, вибач, не приватна фор-профіт контора. Це хоч і приватний, але нон-профіт. А те що може, чи не може робити нон-профіт - як раз суворо обмежується державою, і це нормально. Не хочеш обмежень - не будь нон-профітом. Це таки нормальна дихотомія.
Навпаки, як раз апеляція до "в них негрів лінчують" - є некоректною. Наявність проблем в галузі Б, не значить, що на галузь А можна заплющувати очі.
Ні, звісно, можна заплющувати, але я нагадаю оригінальний пойнт: перехід від ситуації "податкові пільги компенсуємо affirmative action" до "податкові пільги нічим не компенсуємо" є рухом в бік збільшення нечесності та несправедливості.
Якщо воно все так погано і за минулі роки стало настільки гірше, то ок, якусь міру контролю варто додати Правда, наскільки саме воно гірше, як ми оце подивилися, тпочно невідомо, але виглядає на достатньо, щобо порозбиратися.
Я перши пару глав починав читати як критику системи, але ця критика стала настільки детальною, що я почав занотовувати: "Ого, воно дійсно так працює? Круто, це ж можно і самому використати!"
Тобі, як людині з дітьми, яких треба через коледж проводити - може згодитися навіть більше, ніж мені. :)
Дякую, обов'язково почитаю Я, поки що, займаюся проектом попадання (і оплати) хороших приватних шкіл. Теж, ще та задача, от, буквально пару тижнів як почав вникати, а вже голова пухне.
Погуглив, бо не повірив Знайшов "36% of the Harvard Class of 2022 may claim a relative who was a student there in the past" Ти навів це число як заміну гіпотетичним 10%, які були запропоновані в якості "на стільки студентська демографія була би інакшою" "родичі взагалі" vs "люди, яких, якби не родичі, і не прийняли б" Різниця між першим і другим повинна бути очевидною. Швидкий гугльож показує, що ніяких оцінок, якою би була частка таких студентів, якби legacy не враховували, ніхто не наводить. Єдина інша цифра, яку я знайшов, каже, що "for legacy students chances of getting in are 5 times higher than for non-legacy", що само по собі не означає абсолютно нічого. У мене така підозра, що знову те ж саме, що з коливаннями TPR vs precision –– називаємо аби яке число, головне щоб воно підтримувало нашу точку зору. Тщатєльнєє треба. Бо, звичайно, є люди, які називають кожного першого чорного студента "affirmative action admission", але ти ж не хочеш виглядати так само, як ті люди?
"родичі взагалі" vs "люди, яких, якби не родичі, і не прийняли б"
Я нагадаю, що benefit of the doubt тут не на боці приватних вузів, бо персональну статистику legacy admissions вони не розкривають. Навіть агреговану не розкривають - бо це по affirmative action держава щось вимагає розкривати, а по legacy - псст! комерційна тайна!
Ми можемо, звісно, з достатньою для побутових висновків впевненістю підозрювати, що в випадку Трампа, Кушнера чи чергового Кеннеді це саме так (які ж ідіоти серед тих Кеннеді трапляються, до речі!), але навіть в таких очевидних випадках залізобетонних доказів (beyond any reasonable doubt) нема, бо їх тупо не надають.
Тому можемо порівнювати тільки генеалогію та її динамику...
Той факт, що нам не кажуть Х не означає, що ми вільні вгадувати цей Х, як нам заманеться, все що я кажу. А так, повторюся: процесс прийому достатньо непрозорий майже всюди (і в громадських школах теж, і якщо ти думаєш, що я з цього приводу щасливий, think again), але це не означає, що всюди, де є affirmative action, всі прийняті minorities не пройшли би і так. Про Трампів, Кушнерів і Кенедів +100
По-перше, ця оцінка ("36%") має ти ж самі вади, що і твоя про "10%".
Але навіть якщо ми не можемо казати про точну цифру - то ми можемо давати оцінку зверху і спостерігати динаміку. Динаміка "не більше 10%" (тоді) і "не більше 36%" (зараз) - все одно цікава.
А наприкінці нагадаю, що на відміну від кримінальних процесів, де діє презумпція невинуватості - в цивільних та господарських спорах діє концепція preponderance of evidence. (Ну і плюс ми не когось особисто звинувачуємо, що він legacy student чи affirmative action student - ми розглядаємо системну проблему.)
Тобто якщо в таких спорах одна сторона дає дані цікаві, переконливі (але не на 100%, не ідеальні), а інша сторона даних не те що не дає - а активно ці дані приховує приховує, то тут варто використати концепцію "if it walks like a duck and quacks like a duck..."
(Як мінімум її варто використовувати до появлення контраргументів - до тупої стереотипізації теж не слід вдаватися, звісно.)
> ... кримінальних процесів, де діє презумпція невинуватості - в цивільних та господарських ... От саме цього я не люблю, коли замість обговорення з метою розібратися, збільшити кількість знань в цьому світі, починаються аналоги судових процеців. І якщо в кримінальних процесах ще хоч формально метою є "встановити істину", то в цивільних/господарських все зводиться до того, хто "виграє" суперечку. Перекладаю: аргумент про судові процеси був для мене суворо контрпродуктивним.
> ... ця оцінка ("36%") має ти ж самі вади, що і твоя про "10%". ? 10% -- гіпотетична, з загальних міркувань, оцінка різниці ідеально справедливої і актуальної демографій, на точність не претендує 36% -- подається, як обґрунтована альтератива попередній цифрі, при цьому, з розумінням того, що це максимально можлива асимптота, відповідно, називаючи це "оцінкою", людина автоматично підтримує твердження, що всі родичі колишніх випускників не попали би вчитися, якби не legacy system. Ті ж самі вади?
> ... ми розглядаємо системну проблему.... Правда. А оскільки непрозорість процесу прийому присутня всюди, то з точки зору справедлиості вступу, претензії до преференцій дітям випускників аналогічні до претензіям до преференцій до affirmative actions, інших DIE-driven considerations, або спорту. Відповідно, якщо системною проблемою назвати саму непрозорість процесу прийому, то я лише за.Але оскільки у нас ера існування protected categories, які забороняють лише деяку дискримінацію, а іншу не забороняють, то законодавчо можна боротися лише проти деяких неакадемічних критеріїв прийому, а проти деяких ми можемо лише між собою обурюватися.
От саме цього я не люблю, коли замість обговорення з метою розібратися, збільшити кількість знань в цьому світі, починаються аналоги судових процеців.
А як цього позбутися? Якщо є конфлікт - потрібні механізми його вирішення. Якщо конфлікти замітати під килим "всій правди ми не дізнаємося" - то це робить ситуацію гіршою, ні?
А оскільки непрозорість процесу прийому присутня всюди, то з точки зору справедлиості вступу, претензії до преференцій дітям випускників аналогічні до претензіям до преференцій до affirmative actions, інших DIE-driven considerations, або спорту.
Саме так, повністю згоден. Я ж з цього і починав: боротьба тільки з affirmative action БЕЗ боротьби з іншими преференціями (типу legacy) - збільшує вагу цих преференцій, і робить загальний процес гіршим і менш справедливим.
Але оскільки у нас ера існування protected categories, які забороняють лише деяку дискримінацію, а іншу не забороняють
Тут треба нагадати, що це не "зараз ера" - а так було і буде завжди. Навіть якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація. Повна заборона дискримінації - це хиба що лотерея.
> Якщо конфлікти замітати під килим "всій правди ми не дізнаємося" - то це робить ситуацію гіршою, ні? Мені лінь писати, але уяви, що я розвів балачки навколо семантики терміну "конфлікт", додай занудства, і вийде саме те, що я думаю. :) Якщо по-простому, то все до того, що треба буде обережнішим з цифрами і їх інтерпретаціями, і не плутати гіпотези з аргументами.
> ... боротьба тільки з [преференціями a] БЕЗ боротьби [преференціями b] збільшує вагу [a] і робить загальний процес гіршим Я розумію, що ти хочеш сказати, але я не бачу, чому це має бути правдою, крім випадку, коли множини преференцій [a]і [b] доповнюють одне одну до всіх абітурієнтів. А якщо не доповнюють... Ну, он, мені треба буде віддати в коледж дитину, яка ні не має legacy статусу, ні не підпадає під жодну з affirmative action категорій, ні на спортивну квоту не претендує. З моєї точки зору краще, коли усунуть хоч одну з цих преференцій, якщо не виходить одразу всі.
> ... якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація Це вже трохи софістика, але так, дискримінація -- за ступінню готовності до іспитів. Але, принаймні, така дискримінація (а) прозора, (б) за наперед відомим критерієм, (в) який, як воно українською, mutable, тобто, хай і з залученням різних зусиль, але майже кожен може поміняти. А якщо ще додати, що, хай неідеально, але цей критерій найближчий з усіх до того, чим вступники займатимуться там, куди вони поступають, то хай ліпше буде така дискримінція, ніж якась інша. Тим більше, є відносно непротиречиві методи боротьби з такою дискримінацією для підгруп за заовнішніми параметрами. які (методи) не включають дискримінацію в інший бік: підготовчі курси і інші методи допомоги іншим готуватися до вступу. Хоча, погоджуся, з цим теж все неідеально. Вища (та і середня) освіта без можливості виключення студентів, які не справляються, не може бути ефективною і справедливою.
Ну, он, мені треба буде віддати в коледж дитину, яка ні не має legacy статусу, ні не підпадає під жодну з affirmative action категорій, ні на спортивну квоту не претендує.
До речі, якщо ти про доньку - то white women як раз є одними з головних бенефіціарів affirmative action/protected status. А якщо про українських біженців - то там вже вмикається income-based affirmative action, який теж є в деяких вузах. Але то таке.
Щодо до прозорих систем - повністю згоден, тим більше, що є купа прикладів того як таки системи працюють більш ефективно, ніж тут - як в плані освіти взагалі, так і в плані рівності-справедливості.
Єдине з чим не можу погодиться без серйозних аргументів - так з punishment-based системою середньої освіти (карати та виганяти, замість того, щоб тягнути та допомагати). Бо знову ж, я дивлюсь на країни, де incentives в школах (primary+secondary education) спрямовані на те, щоб реально підтягувати та допомагати вчитися (а не тупо заганяти стада дітей в "дєтохраніліща") - і бачу набагато ліпші результати, ніж тут (e.g., Фінляндія).
А так, у людей, які заробляють менше, порівняно зі мною, є податкові пільги (lower tax rate) -- держава має право їм більше розказувати, як жити, ніж мені?
Lower tax rate, до речі - це не податкова пільга, вона не встановлюється окремо для якоїсь групи людей в залежності від їх діяльності. Податкові пільги для вузів - вони не залежать від доходів чи прибутку. (точніше, той же excise tax залежить, але це збільшує ті пільги, не зменшує.)
Для індивідів, тут, скоріше, коректною аналогія з податковими субсидіями на електроавтівки чи на енерго-модернізацію будівлі. Я, як приватна особа, їх можу отримати тільки при виконанні купи умов, тобто держава такі каже мені, що мені робити з грошами, на які я отримаю цю пільгу. Якщо я цих умов не виконую - я пільгу не отримую, чи в мене її забирають та ще і штрафи навішують.
Більш того, навіть найвідоміша податкова пільга для приватних особ (для одружених та дітних) - вона потребує виконання купи умов і її відбирають, як тільки ти перестаєш ці умови виконувати. Так що так, держава дуже суворо слідкує за своїми пільгами, якщо в тебе нема серйозних лобістів.
Той факт, що в Гарварді з Йелем більше половини прибутків через їх endowment -- good for them
Емм, там навіть не так. Там вже давно не скільки сам endowment важливий, скільки прибутки (що не оподаткуються) з інвестицій, зроблених на попередні endowments. І так, за такі гроші і за такі пільги - доводиться відпрацьовувати, брати до діточок "уважаємих людєй".
(no subject)
Date: 2022-11-01 05:46 am (UTC)Коли ж мова про приватні школи, то це виходять дві дуже ортогональні теми: вимагати від них відміни legacy admissions я не бачу ніяких причин, ну от зовсім ніяких, тоді як відміна affirmative action є абсолютно логічною компонентою equal protection правил. Власне, саме співіснування деяких (деяких!) практик affirmative action з equal protection clause є єдиною очевидною несправедливістю.
Це технічне судження, я не знаю, як треба з точки зору вищої справедливості. Я допускаю, що тимчасове застосування несправедливих практик може мати позитивний вплив на суспільство. Наприклад, в тому ж сересері affirmative action у вигляді грубих класових квот мало якийсь суспільний позитивний вплив паралельно з впливом негативним. Останній мав ряд компонент, включно з тим фактом, який більша частина єврейської іміграції звідтам наводила як приклад антисемітизму, достатній для надання їм біженства прогресивними західними країнами. Але проблема з тимчасовими застосуваннями несправедливих практик в тому, що кожен таким випадок індивідуальний, вимагає спеціального розгляду, і не підлягає простим екстраполяціям або аналогіям.
(no subject)
Date: 2022-11-01 04:13 pm (UTC)Я би міг з тобою погодитися, якби б не той факт, що ми фінансуємо приватні школи як опосередковано, через їх податкові пільги, так і напряму - через федеральні гранти та за гроші штатів.
Дайте мені грошей (іноді буває, що більше, ніж університетам штатів, навіть якщо на студента рахувати) та відійдіть та не втручайтеся в мої справи - це і є вища справедливість в розумінні тих, хто називає себе "консерваторами".
(no subject)
Date: 2022-11-01 06:17 pm (UTC)Якщо ж говорити про non-research частину фінансування видану не в рамках конкурсних програм з іншими критеріями вибору, то я за: якщо федеральний уряд вирішить сказати "ми вам будемо давати ці гроші за умов (а), (б), (ц)", де одною з умов буде no preferential treatment to children or alumni or sponsors, то запросто, це буде цілком справеливо -- якщо університет вирішить, що їм вигідніше взяти федеральні гроші, то посунеться, якщо університет вирішить,щ їм вигідніше мати гроші від випускників і благодійників, то посунуться федеральні гроші. З урахуванням коменту 1, звичайно.
(no subject)
Date: 2022-11-01 08:47 pm (UTC)Ситуація, в якої одна спортивна ліга платить податки - а інша ні, не є справедливою чи чесною по визначенню. Те ж саме з хедж фондами. Чи правильно цю несправедливість компенсувати affirmative action - то окрема тема, але прибираючи affirmative action ми посилюємо цю несправедливість, а не зменшуємо.
Тут окреме обурення - питання фінансування тих чи інших галузей та окремих інституцій вирішує не цар-імператор, а Конгрес.
(no subject)
Date: 2022-11-01 09:23 pm (UTC)Це просто різні речі. Звичайно, транзакційна торгівля (ака квід про кво, в буквальному смислі) не заборонена ніякими вищими законами, але є якийсь рівень, далі якого вона unreasonable. З точки зору бізнесу, я не бачу принципової різниці між вимогою знести legacy admission rules до приватного університету, від ситуаціії, скажімо, коли уряд вимагав би у network streaming провайдера брати однакові гроші за перегляд години контенту незалежно від того, чи це новий клієнт, чи у нього уже десять років членство в клубі. Навіть якщо і універ, і провайдер мають якісь податкові преференції в якихось інших аспектах, або, там, контракти від уряду для іншого бізнесового крила.
All that said, якщо уряд хоче забрати в університетів можливості заробляти гроші на спорті, я всіма руками за. Настільки за, що пропади весь організований унверситетський спорт пропадом, я би лише радів, athletics -- то смерть освіти.
(no subject)
Date: 2022-11-01 10:02 pm (UTC)Тобто кожну приватну транзакцію, прибутки від якої мають йти на прийом-навчання - ми усі субсидуємо. Казати, окей, субсидуйте нас далі, ми будемо витрачати ці субсидії як нам заманеться - це не рух до рівності та справедливості, а навпаки.
Для початку можна платити податки з усіх грошей, які зароблені не навчанням чи наукою. Це, до речі, набагато ширше, ніж спорт.
(no subject)
Date: 2022-11-01 11:10 pm (UTC)Вірніше, не так. Не "неправильно ніколи і ніде" але і не "правильно всюди і завжди", все залежить від конкретних процесів і конкретних деталей. Я легко собі уявляю як ситуації, коли я за втручання, так і коли проти. З граничними випадками воно легко. Скажімо, "університет приймає лише дітей своїх випускників і нікого іншого" --очевидна фігня, такий вуз заслуговує повного відключення від публічних джерел фінансування. Але принцип "університет не може прийняти жодного студента поза конкурсом, незалежно від того, скільки його родичі заплатили за розбудову універу -- теж неправильной. Як і принцип "універ не може надавати (якусь, неабсолютну) преференцію абітурієнтам, чиї родини належать до місцевої Alumnі association для заповнення частини позизцій". Точну частку і розмір преференцій можна просити обґрунтувати, але в цілому від такого більше користь. Я кажу з власного досвіду, як алюмнус двох американських універів (один з яких -- приватний) -- загальний вплив оцих усіх організацій випускників і всього, що вони робили, він відчутний і позитивний для всіх студентів. Навіть якщо без legacy преференцій студентська демографія би була на 10% інакшою, для решти 90% життя би було, в цілому, трохи гіршим.
Тому -- лише на індивідуальній основі.
> Для початку можна платити податки з усіх грошей ...
Я не претендую на те, щоби знати деталі оподаткування приватних вузів. Чи їх фінансових схем взагалі. Знаю, єдине, що в цілому американська система вищої освіти мені раніше цілком подобалася (на відміну від освіти середньої і молодшої). Саме раніше, бо динаміка за останні років двадцять мені здається скорше негативною, хай і не настільки, як кричать деякі праві товариші. Але я недостатньо розбирався з ситуацією, щоби впевнено коментувати причини такої динаміки. Якщо причини в тому, що з універів почали брати менше податків, so be it, хай беруть більше.
(no subject)
Date: 2022-11-01 11:39 pm (UTC)Цілком згоден. Хай заплатять податки з них - і менеджать ці гроші як їм заманеться. Бо ситуація "давайте нам субсидії, прямі та непрямі, але не смійте нам казати, що з ними робити" - вона ніяк не тягне не те що на справедливу. Вона на навіть на чесну не тягне.
Тут треба обирати:
- чи по чесному платити податки і ніхто не каже, що робити з грошами,
- чи по чесному не платити, і тоді цілком нормально слухати від держави, як треба ті субсидії-пільги витрачати.
Мені здається, ці питання як раз треба знати, особливо коли обговорюється питання чесності або рівності - бо питання грошей є найважливішим.
Реально ж, в відомих приватних вузах плата за навчання (навіть спонсована державою) та research складають МЕНШЕ ПОЛОВИНИ їх доходу. (Спотчекнув Гарвард - 38%, і це навіть не рахуючи дотацій на tuition.)
Це реально по суті хедж-фонди с приатаченною спортивною командою - які, до того ж, з прибутків платять не чесний income tax/capital gain tax, а жалюгідні 1.4% excise tax-у.
(Мені здається, що коли ти чуєш "приватний коледж", то уявляєш чесну компанію, яка займається бізнесом, чесно конкурує та платить податки - а воно не так, ой не так...)
(no subject)
Date: 2022-11-02 01:28 am (UTC)Тут таке питання: з одного боку, хочеться, щоби всі платили чесні податки, а з другого -- тдо бізнесу можна майже до кожного доколупатися про недоплату податків. До наших з тобою працедавців, впевнений, претензії і більші, і обґрунтованіші. Але з точки зору greater societal good я вважаю, якщо вибирати між ними і якимось Гарвардом зі Стенфордом, то хай краще вони. Перекладаю: в моєму списку питань несправедливого оподаткування нормальні університети далеко не зверху.
> на 10 відсотків? А на 36 не хотів?
У нас точно було не більше десяти. А 36% в середньому по палаті, чи в якомусь одному місці? БО якось я маю сумніви, що воно третина по всіх приватних вузах. Тобто, я можу собі уявити умови, коли і третина -- це ок, але вже доводиться напружуватися.
> або... або...
Я концептуально проти такої дихотомії в "або-або" форматі, занадто frivolous. Держава дає їм якісь гроші/пільги, держава може вимагати дотримання якихось умов, наприклад, недискримінації за расою. А так, у людей, які заробляють менше, порівняно зі мною, є податкові пільги (lower tax rate) -- держава має право їм більше розказувати, як жити, ніж мені?
Тобто, звичайно, чисто технічно, держава "може" вирішити робити, що хоче, через відповідний процес, але оскільки держава це виборці, то тут ми можемо лише казати, чи ми підтримуємо, чи не підтримуємо той чи інший рівень державного втручання. У випадку встановлених універів я, скорше, підтримую їх, ніж державу. З іншого боку, існоють всякі Trump U чи U of Phoenix, так там все навпаки. Тому треба ритися в деталях.
> ...коли ти чуєш "приватний коледж"...
Я в такому вчився і працював підробляв. З іншого боку, вищезгадані чисті форпрофіти теж, технічно, є вищими учбовими закладами, а вони сильно інші.
Той факт, що в Гарварді з Йелем більше половини прибутків через їх endowment -- good for them, у більшості універів не так. Хоча і серед маленьких буває, той же Ґрінел коледж в Айові теж молодець. Я б не проти, аби таких було більше.
(no subject)
Date: 2022-11-02 01:52 am (UTC)Еммм, ніт. Питання навіть не в сплаті податків пер се - а в системі оподаткування, однакових для усіх правилах гри, звісно, в бік корпорацій є перекіс, але у порівнянні з вузами - вони нервово курять за рогом.
Це, вибач, не приватна фор-профіт контора. Це хоч і приватний, але нон-профіт. А те що може, чи не може робити нон-профіт - як раз суворо обмежується державою, і це нормально. Не хочеш обмежень - не будь нон-профітом. Це таки нормальна дихотомія.
Навпаки, як раз апеляція до "в них негрів лінчують" - є некоректною. Наявність проблем в галузі Б, не значить, що на галузь А можна заплющувати очі.
Ні, звісно, можна заплющувати, але я нагадаю оригінальний пойнт: перехід від ситуації "податкові пільги компенсуємо affirmative action" до "податкові пільги нічим не компенсуємо" є рухом в бік збільшення нечесності та несправедливості.
(no subject)
Date: 2022-11-02 03:27 am (UTC)Правда, наскільки саме воно гірше, як ми оце подивилися, тпочно невідомо, але виглядає на достатньо, щобо порозбиратися.
(no subject)
Date: 2022-11-02 04:10 am (UTC)The Price of Admission
Я перши пару глав починав читати як критику системи, але ця критика стала настільки детальною, що я почав занотовувати: "Ого, воно дійсно так працює? Круто, це ж можно і самому використати!"
Тобі, як людині з дітьми, яких треба через коледж проводити - може згодитися навіть більше, ніж мені. :)
(no subject)
Date: 2022-11-02 05:54 am (UTC)Я, поки що, займаюся проектом попадання (і оплати) хороших приватних шкіл. Теж, ще та задача, от, буквально пару тижнів як почав вникати, а вже голова пухне.
(no subject)
Date: 2022-11-02 01:53 am (UTC)Це сьогорічний шкандаль в Гарварді. Але тенденція нахабніти рік від року - вона є всюди. 25% - давно вже норма.
(no subject)
Date: 2022-11-02 03:25 am (UTC)Знайшов "36% of the Harvard Class of 2022 may claim a relative who was a student there in the past"
Ти навів це число як заміну гіпотетичним 10%, які були запропоновані в якості "на стільки студентська демографія була би інакшою"
"родичі взагалі" vs "люди, яких, якби не родичі, і не прийняли б"
Різниця між першим і другим повинна бути очевидною.
Швидкий гугльож показує, що ніяких оцінок, якою би була частка таких студентів, якби legacy не враховували, ніхто не наводить. Єдина інша цифра, яку я знайшов, каже, що "for legacy students chances of getting in are 5 times higher than for non-legacy", що само по собі не означає абсолютно нічого. У мене така підозра, що знову те ж саме, що з коливаннями TPR vs precision –– називаємо аби яке число, головне щоб воно підтримувало нашу точку зору. Тщатєльнєє треба. Бо, звичайно, є люди, які називають кожного першого чорного студента "affirmative action admission", але ти ж не хочеш виглядати так само, як ті люди?
(no subject)
Date: 2022-11-02 04:05 am (UTC)Я нагадаю, що benefit of the doubt тут не на боці приватних вузів, бо персональну статистику legacy admissions вони не розкривають. Навіть агреговану не розкривають - бо це по affirmative action держава щось вимагає розкривати, а по legacy - псст! комерційна тайна!
Ми можемо, звісно, з достатньою для побутових висновків впевненістю підозрювати, що в випадку Трампа, Кушнера чи чергового Кеннеді це саме так (які ж ідіоти серед тих Кеннеді трапляються, до речі!), але навіть в таких очевидних випадках залізобетонних доказів (beyond any reasonable doubt) нема, бо їх тупо не надають.
Тому можемо порівнювати тільки генеалогію та її динамику...
(no subject)
Date: 2022-11-02 06:00 am (UTC)А так, повторюся: процесс прийому достатньо непрозорий майже всюди (і в громадських школах теж, і якщо ти думаєш, що я з цього приводу щасливий, think again), але це не означає, що всюди, де є affirmative action, всі прийняті minorities не пройшли би і так.
Про Трампів, Кушнерів і Кенедів +100
(no subject)
Date: 2022-11-20 09:08 am (UTC)Але навіть якщо ми не можемо казати про точну цифру - то ми можемо давати оцінку зверху і спостерігати динаміку. Динаміка "не більше 10%" (тоді) і "не більше 36%" (зараз) - все одно цікава.
А наприкінці нагадаю, що на відміну від кримінальних процесів, де діє презумпція невинуватості - в цивільних та господарських спорах діє концепція preponderance of evidence. (Ну і плюс ми не когось особисто звинувачуємо, що він legacy student чи affirmative action student - ми розглядаємо системну проблему.)
Тобто якщо в таких спорах одна сторона дає дані цікаві, переконливі (але не на 100%, не ідеальні), а інша сторона даних не те що не дає - а активно ці дані приховує приховує, то тут варто використати концепцію "if it walks like a duck and quacks like a duck..."
(Як мінімум її варто використовувати до появлення контраргументів - до тупої стереотипізації теж не слід вдаватися, звісно.)
(no subject)
Date: 2022-11-20 07:21 pm (UTC)От саме цього я не люблю, коли замість обговорення з метою розібратися, збільшити кількість знань в цьому світі, починаються аналоги судових процеців. І якщо в кримінальних процесах ще хоч формально метою є "встановити істину", то в цивільних/господарських все зводиться до того, хто "виграє" суперечку. Перекладаю: аргумент про судові процеси був для мене суворо контрпродуктивним.
> ... ця оцінка ("36%") має ти ж самі вади, що і твоя про "10%".
?
10% -- гіпотетична, з загальних міркувань, оцінка різниці ідеально справедливої і актуальної демографій, на точність не претендує
36% -- подається, як обґрунтована альтератива попередній цифрі, при цьому, з розумінням того, що це максимально можлива асимптота, відповідно, називаючи це "оцінкою", людина автоматично підтримує твердження, що всі родичі колишніх випускників не попали би вчитися, якби не legacy system.
Ті ж самі вади?
> ... ми розглядаємо системну проблему....
Правда. А оскільки непрозорість процесу прийому присутня всюди, то з точки зору справедлиості вступу, претензії до преференцій дітям випускників аналогічні до претензіям до преференцій до affirmative actions, інших DIE-driven considerations, або спорту. Відповідно, якщо системною проблемою назвати саму непрозорість процесу прийому, то я лише за.Але оскільки у нас ера існування protected categories, які забороняють лише деяку дискримінацію, а іншу не забороняють, то законодавчо можна боротися лише проти деяких неакадемічних критеріїв прийому, а проти деяких ми можемо лише між собою обурюватися.
(no subject)
Date: 2022-11-20 10:11 pm (UTC)А як цього позбутися? Якщо є конфлікт - потрібні механізми його вирішення. Якщо конфлікти замітати під килим "всій правди ми не дізнаємося" - то це робить ситуацію гіршою, ні?
Саме так, повністю згоден. Я ж з цього і починав: боротьба тільки з affirmative action БЕЗ боротьби з іншими преференціями (типу legacy) - збільшує вагу цих преференцій, і робить загальний процес гіршим і менш справедливим.
Тут треба нагадати, що це не "зараз ера" - а так було і буде завжди. Навіть якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація. Повна заборона дискримінації - це хиба що лотерея.
(no subject)
Date: 2022-11-21 04:09 am (UTC)Мені лінь писати, але уяви, що я розвів балачки навколо семантики терміну "конфлікт", додай занудства, і вийде саме те, що я думаю. :) Якщо по-простому, то все до того, що треба буде обережнішим з цифрами і їх інтерпретаціями, і не плутати гіпотези з аргументами.
> ... боротьба тільки з [преференціями a] БЕЗ боротьби [преференціями b] збільшує вагу [a] і робить загальний процес гіршим
Я розумію, що ти хочеш сказати, але я не бачу, чому це має бути правдою, крім випадку, коли множини преференцій [a]і [b] доповнюють одне одну до всіх абітурієнтів. А якщо не доповнюють... Ну, он, мені треба буде віддати в коледж дитину, яка ні не має legacy статусу, ні не підпадає під жодну з affirmative action категорій, ні на спортивну квоту не претендує. З моєї точки зору краще, коли усунуть хоч одну з цих преференцій, якщо не виходить одразу всі.
> ... якщо приймати тільки по результатам іспитів, то це все одно буде дискримінація
Це вже трохи софістика, але так, дискримінація -- за ступінню готовності до іспитів. Але, принаймні, така дискримінація (а) прозора, (б) за наперед відомим критерієм, (в) який, як воно українською, mutable, тобто, хай і з залученням різних зусиль, але майже кожен може поміняти. А якщо ще додати, що, хай неідеально, але цей критерій найближчий з усіх до того, чим вступники займатимуться там, куди вони поступають, то хай ліпше буде така дискримінція, ніж якась інша. Тим більше, є відносно непротиречиві методи боротьби з такою дискримінацією для підгруп за заовнішніми параметрами. які (методи) не включають дискримінацію в інший бік: підготовчі курси і інші методи допомоги іншим готуватися до вступу.
Хоча, погоджуся, з цим теж все неідеально. Вища (та і середня) освіта без можливості виключення студентів, які не справляються, не може бути ефективною і справедливою.
(no subject)
Date: 2022-11-21 04:55 am (UTC)До речі, якщо ти про доньку - то white women як раз є одними з головних бенефіціарів affirmative action/protected status. А якщо про українських біженців - то там вже вмикається income-based affirmative action, який теж є в деяких вузах. Але то таке.
Щодо до прозорих систем - повністю згоден, тим більше, що є купа прикладів того як таки системи працюють більш ефективно, ніж тут - як в плані освіти взагалі, так і в плані рівності-справедливості.
Єдине з чим не можу погодиться без серйозних аргументів - так з punishment-based системою середньої освіти (карати та виганяти, замість того, щоб тягнути та допомагати). Бо знову ж, я дивлюсь на країни, де incentives в школах (primary+secondary education) спрямовані на те, щоб реально підтягувати та допомагати вчитися (а не тупо заганяти стада дітей в "дєтохраніліща") - і бачу набагато ліпші результати, ніж тут (e.g., Фінляндія).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2022-11-02 02:02 am (UTC)Lower tax rate, до речі - це не податкова пільга, вона не встановлюється окремо для якоїсь групи людей в залежності від їх діяльності. Податкові пільги для вузів - вони не залежать від доходів чи прибутку. (точніше, той же excise tax залежить, але це збільшує ті пільги, не зменшує.)
Для індивідів, тут, скоріше, коректною аналогія з податковими субсидіями на електроавтівки чи на енерго-модернізацію будівлі. Я, як приватна особа, їх можу отримати тільки при виконанні купи умов, тобто держава такі каже мені, що мені робити з грошами, на які я отримаю цю пільгу. Якщо я цих умов не виконую - я пільгу не отримую, чи в мене її забирають та ще і штрафи навішують.
Більш того, навіть найвідоміша податкова пільга для приватних особ (для одружених та дітних) - вона потребує виконання купи умов і її відбирають, як тільки ти перестаєш ці умови виконувати. Так що так, держава дуже суворо слідкує за своїми пільгами, якщо в тебе нема серйозних лобістів.
(no subject)
Date: 2022-11-02 02:09 am (UTC)Емм, там навіть не так. Там вже давно не скільки сам endowment важливий, скільки прибутки (що не оподаткуються) з інвестицій, зроблених на попередні endowments. І так, за такі гроші і за такі пільги - доводиться відпрацьовувати, брати до діточок "уважаємих людєй".
(no subject)
Date: 2022-11-01 11:41 pm (UTC)на 10 відсотків? А на 36 не хотів?