Affirmative action in perspective
Oct. 31st, 2022 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoA friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.
mprotsenkomprotsenko
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:27 pm (UTC)Навіть до 2004-го року? А чому? Не знаю, як воно виглядало з вашого боку, але в мене в голові сама ідея можливості протиставлення Донбасу і решти України з'явилася лише в часи Помарачневої революції, а до того стереотип був, що, так, ви на протилежному кінці ґрадієнту, але і усе, якісної іміджевої різниці між Донецьком/Луганськом і, наприклад, Дніпропетровськом чи Миколаєвом не було.
Тобто, якщо такий камінг-аут був проблемою завжди, то джерела цеї проблеми були таки ваші внутрішні, ніж наші зовнішні, і лише доклалися до "неправильного" сприйняття регіону рештою країни.
> ... з приблизно десятка людей - мати трьох ...
десяток -- це давніше, зараз більше, а з того першого десятка було не троє, а нуль
> ... І тут ми маємо систему з negative feedback loop ...
Технічне: хіба не positive? Зворотній зв'язок, який підсилює статус кво -- позитивний, навіть якщо сам статус кво -- негативний. Але поза проблемами термінології, ти правий -- так, діяти всупереч стереотипунепросто. Стереотип -- це така інерція сприйняття, переборювати інерцію важче, ніж починати рух (створення іміджу) з нуля. Я це сприймаю, як закон природи, більше того, дуже позитивний закон -- без нього волатильності багато. Хоча коли воно грає проти тебе, звичайно, неприємно. Я все своє життя тут борюся з купою стереотипів "Ukraine is same as/a part of Russia", "українці -- про прості роботи, будівельники/селяни/проститутки, а інтелектуалні/бізнесові досягнення - не про них", ще з якимись. Потрохи, потрохи... Ось прямо зараз ти досить успішно борешся з деякими стереотипами про Донбас, добре, якби було більше таких, як ти.
> - "я не знаю гарних ХХХ .., а знаю тільки безсоромних поганих..."
Ну і що? Якщо це щира правда? Обурюватися і висловлювати претензії можна і треба на твердження "немає гарних ХХХ, а тільки погані", а єдина правильна відповідь на процитоване мала би бути: "не знаєш, бо [пояснення, чому вони співрозмовникові не попадалися], ось, наприклад [купа прикладів]". Бо підхід "це твоя проблема, що ти не бачив, а ти попгугли" працює, коли мова про існування/неіснування, але коли мова про категорії більше/менше, доречність/недоречність стереоти
(no subject)
Date: 2022-11-27 10:44 pm (UTC)Ти правий - до 2004 такого протистояння і стереотипізації-дискримінації не було, а потім фігак - і згенерувалося, практично моментом. Може, тому я і маю сумнів щодо натуральності походження стереотипів, особистого досвіду як їх origin-у.
С точки зору сигналу - негативний. Я продукую сигнал, чим гучніший сигнал, тим активніше система його гасить - виходить негативний.
А с точки зору стереотипу - виходить, позитивний. Ось такий парадокс.
Я про цей стереотип хай не тут, а "на Росії" вже пару разів казав - і що? що тут цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів, скільки відосики Зеленського (ось хто б уявив три роки тому!), що там ефекту від розповідей не помітно. Тому ці розповіді - то таке, ККД мінімальний.
Роблю, бо не могу не робити, але це hope against the hope.
(no subject)
Date: 2022-11-28 01:11 am (UTC)В задуману навмисмість формування концепції Донбасу як внутрішньої антиукраїни я не дуже вірю. Принймні, на Заході -- надто вже всі деталі добре вписалися вписався в решту іміджу, надто густо-синіми були карти голосування на Луганщині і Донеччині в 2004-му. Самі, все самі. Що не заперечує того факту, що дніпропетровські в якийсь момент цю хвилю вдало осідлали -- вони бандюки, але ж не дурні.
> ...цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів,...
Не погоджуся. Тобто, масштаб, звичайно, не той, але ефект глибший і триваліший. На мою думку -- недаремно я так довго і детально розпинався саме про те, як особисті досвіди впливали на формування враження про цілий регіон. Я ще в дев'яності помітив, наскільки зустрічні знайомі з місць з суттєвими українськими діаспорами, з Клівлендів, Чікаг, Мілуок, Рочестерів і будь-якого кінця Канади ліпше знали різницю між українцями і росіянами, ніж люди з якихось Алясок, Флорід чи Техасів. І тішу себе надією, що своїми словами і позиціями в цьому житті зумів сформувати позитивне враження ори Україну принаймні в кількох десятків американців, і що добра сотня з них в тому числі і моїми зусиллями запам'ятала, що Україна -- це (привіт Кучмі) не Росія. Напишу короткий пост сьогодні, з прикольним прикладом. Я, взагалі, думаю, що цей стереотип би уже відмер, якби не надпотужня хвиля антимессиджу від надпотужньї хвилі еміграції 89-95, коли євреї з Адєси, Кієва, Львова, Чєрнавцов, Харькова (до речі, у вас що, євреїв так мало було? серед, багатьох десятків, як не сотень, зустрітих мною єврейських еміѓрантів, з Донбасу -- рівно нуль) приїжджали сюди і масово самоідентифікувалися як "рашнз". Але навіть не дивлячись на цю хвилю рашн-лейблд космополітів, щось потрохи почало зрушуватуся. Пам'ятаю, було приємно бачити на початку нульових, коли я ще часом кіно дивився, якісь американські бойовички, де серед емігрантів виділяли саме Юкрейніанз, якийсь "Транспортер N" де N - ціле число більше 1, ще якийсь ремейк чогось шестидесятого. СЛовом, потрошки. Воно тільки так і працює для більшості.
(no subject)
Date: 2022-11-28 03:05 am (UTC)Ще один момент що до особистого досвіду - ти довів, що він може доповнювати стереотип, але я не переконаний, що він в парі медіа-досвід є головним. Бо навіть в нашому с тобою спілкуванні я не раз натикався на ситуацію "говориш-говориш - і все знову", або "говориш-говориш, а спрацювало тільки після того, як побачив теж саме у медіа-персони" (це я не тільки тебе підколоти намагаюсь, в себе я себе теж таке бачу).
А так, звісно, позитивне враження можна сформувати, тут я заперечувати не могу - але наскільки воно lasting/глибоке, це окреме питання.
До речі, а чи не перетворюється діаспора не в особистий досвід, а саме що в пропаганду/наратив (і так далі)? Бо коли існує успішна, не маргінальна діаспора, то це не просто вже X окремих людей, це і медіа, і публічні персони, які з нею асоціюються?
В нас єврейська еміграція була класичною алією - в мене знайомі луганські євреї в Хайфі, Ашкелоні, Рамат-Гані, не в Штатах, ні.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:20 am (UTC)Одне місце, де, може, варто пошукати організацію і піарні впливи -- це в тому, наскільки масово деякі регіони потім зробили вигляд, що вони тут ні при чому. Але якщо порівнювати 60-65% з вашими 92-93, то й справді, порівняно ні при чому
Діаспора однозначно перетворюється на пропаганду. В хорошому смислі цього слова: діаспора і її яскраві представники -- рушійний фактор у формуванні інтернаціонального іміджу нації Х.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:45 am (UTC)З точки зору електоральних уподобань - так, звісно, згоден. З точки зору вражень "усі там негативні" - еммм, таке. Без медіа-підтримки про вихідців з гірших місць, ніж Донбас - такого твердого і яскравого враження не складають. (Це я, наприклад, пригадую велику перуанську діаспору в Донецьку - все як ти любиш, з дітьми, і хто залишився після війни, напевно, вже з онуками. ;) )
Ну і про росіян в Європі - теж нагадую. Особистий досвід - ось, а реакція - зовсім інакша, ой, зовсім.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:17 am (UTC)Про Зеленського -- це вже нове, інша країна і все таке, перші вибори без географічної дихотомії. Ну, крім того, що Лвівщина знову стабільно робить правильний (з моєї єдино вірної точки зору :)) вибір.
> ... з точки зору вражень "усі там негативні" ... Без медіа-підтримки ...
Запросто. Ті вибори були.. emotional (ц). Саме як вибори, а не якийсь протести чи що, напевне, найбільш емоційними за весь час. І, живучи на Заході, Волині, Поділлі чи Києві, дивлячись на виборчий репортаж, де за Яника майже кожен, а ти тут уже котрий місяць знаєш, що Яник -- бандит і насильник, ... та ні, цілком натурально сформувати таку думку. В якійсь Одесі/Харкові/Дніпрі механізм міг би бути інший, але у нас вистачало лише цього, нічого іншого не треба було.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:48 pm (UTC)Банальна математика - якщо ті, хто в Києві проголосував за Яника не прийшли б на вибори, то Яник би не виграв - це ж не вибори в Палату представників, і навіть не вибори президента в Штатах з state-selected electors.
В іншому коменті ти прокоментував про неприємно, коли це спрямовано "на нас" - і я хочу підкреслити, що я не про приємно-неприємно. Я про ефективно-неефективно. Нереальна кількість особистого досвіду hasn't moved the needle в Росії - телебачення і низові стереотипи-наративи перемогли. Та і ти українці-совки, яких ти справедливо лаєш - їх особистий досвід теж не допоміг їм змінити їх точку зору, уявлення про світ. Вони ж не народилися такими.
Ось тому я і скептично ставлюся до особистого досвіду як фактору - тобто так, одни з елементів пазлу він є, ти мене переконав, але вважати його головним - ще не можна, ямз.
(no subject)
Date: 2022-11-29 12:55 am (UTC)Ти не уявляєш, який я радий, що українські внутрішні конфлікти і стереотипи виявилися не конструктивними частинами ідентичності, а таки лише хворобами, які потрохи виліковуються.
(no subject)
Date: 2022-11-28 06:45 pm (UTC)My point exactly. Давай уявимо, що медіа-підтримка була об'єктивною. Наприклад, акцентувалася би на тому, що "там масові фальсифікації" і "кожен перший за яника" - логічно не сумісні конструкції. Емоційно - так, "всьо полєзна, что в рот палєзла". А з логікою тут таки щось не те...
(Про "відсоток явки вс відсоток за/проти" та нюанси протестного голосування - я навіть в рамках ментального експеріменту не мрію.)
Як би тоді вплину особистий досвід.
(no subject)
Date: 2022-11-29 01:24 am (UTC)В першу чергу тому, що медіа-картинка в принципі не може бути надто складною, формат не той. А з можливих простих способів правдиво описати ситуацію як на тих вибора це було одним з потенційно найближчих до правди. Це одвічний бич: медіа може видавати лише один з кількох відносно простих напрямків, бо, хто би що собі не думав, всі навколо дурні, від власників до журналістів до пересічного споживача. А пробуєш давити умняк і говорити як є -- складно і неоднозначно -- споживач тебе не слухає, а слухає когось іншого. (Це ще ігноруючи таке дотичне явище, яке мені значною мірою показав саме ти: коли одна сторона говорить просту брехню, а друга -- складну правду, то месидж другої часом програє, case in point -- американська політика супроти трампа і подібних.)
Я цілком погоджуюся, що краще би, якби події освічувалися краще, але не знаю, наскільки воно можливо. Добре, хоч без прямої брехні. A деталі типу відсоток, хто голосував, відносний відсоток за кандидата, ще щось.. це все для більшості, на жаль -- умняк. Ти не подумай, я це не захищаю, воно мені як серпом по одному місцю, але навіть в лідируючих компаніях менеджмент не вміє бачити більше, ніж якусь одну метрику успіху процесу, коли всі навколо геть розумні, ембіей і піейчді, ел-севени і вище, і від того залежать великі гроші. Але ніт.
(no subject)
Date: 2022-11-29 02:31 am (UTC)Ем, на жаль, ні. І тут можна пригадати і брехню Інтера/першого російського (коли вони перекрутили слова ЮВТ про Донбас і колючий дріт), але можна пригадати і брехню П'ятого.
Наприклад, коли вони розповідали про нібито репресії/відключення опозиційних каналів в Луганську, де я як раз це дивився по тим самим "відключеним" опозиційним каналам.
(no subject)
Date: 2022-11-29 05:25 am (UTC)Я скорше про те, що загальний вектор освітлення був, більш-менш, справедливими, в плані орієнтованості на Росію, хай і несправедливими порівняно зі ставленням до дніпровських. Тобто, не те, що медіа взяла патріотів-бандерівців і представила їх щирими москалями.
А так, вірю, що було і не готовий розгрібати деталі.
(no subject)
Date: 2022-11-29 07:30 am (UTC)Зверни увагу, я ж про це і не казав - я навіть приклади з обох боків навів. Це я спростовую "без прямої брехні".
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:16 pm (UTC)Про без прямої брехні -- лише на рівні загального вектора, що чорне не біле і навпаки на макрорівні. Ну, як в ерефії оце про нас.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:03 am (UTC)Тут, до речі, цікаво порівняти зі ставленням в Європі до росіян. При тому, що об'єктивно - там все ще гірше ніж в Донбасі, і статистика біженців-ухілянтів перекошена в бік чоловіків (з криміналом і усім таким), і досвіду особистого вистачає - але ж, ти диви, не сприймаються вони як цілісна монолитна негативна група.
Можна, звісно, провести експеримент - почати масовано розклеювати наліпочки "не сци в ліфті, ти не
донецькийросійський" і почати в прайм-тайм під напружену музику розповідати всю негативну правду про росіян. Але ж не проведеш, не етично...(це, я нагадаю, не виправдовую ані донбаський, ані донецький чесний негатив, і не кажу, що та пропаганда під музику неправдива - я просто досліджую різницю між її присутністю чи відсутністю.)
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:21 am (UTC)Після того був в 18-му році в Румунії і оце зараз в Польщі -- ну, там добре знають різницю, але обидва рази я був близько до кордону з Україною, тому нема чого дивуватися.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:51 pm (UTC)1) поляки дуже добре знають, хто такі росіяни
2) зараз російська еміграція суворо skewed в бік чоловіків (з криміналом, статистикою тощо)
3) а все одно поляки більш толерантні до росіян, ніж, наприклад, до сирійців, які зараз від тих росіян постраждали не менше українців (а може, і більше, якщо чесно рахувати).
А про Німеччину, Нідерланди тощо - що вже казати?
(no subject)
Date: 2022-11-29 12:43 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-11-29 01:21 am (UTC)(Особливо, якщо ти пам'ятаєш цих росіян саме як як катів та загарбників, і цей стереотип зараз по повній підтверджується + чоловіки-іммігранти/кримінал/статистика?)
Якось неправільно ця еволюційна ксенофобія працює - бо еволюційно (навіть в біологічному сенсі) росіяни полякам як раз є більш природні вороги, на відміну від сирійців...
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:12 am (UTC)Навіть якби сірійці були ельфи з Камелоту, то до них би з більшою підозрою ставилися, а так вони -- теж не все просто. А так вони ще і змішуються з рештою мусульман, чи то афганців, чи то марроканців, і всі разом not what you call a blushing flower (c), то і маємо те, що маємо
(no subject)
Date: 2022-11-29 06:51 am (UTC)Не стикується. До не менш різних на вигляд індусів чи африканців - поляки ставляться набагато толерантніше. З в'єтнамцями - проблем нема. А саме з сірійцями - чомусь біда упс.
Так що ані модель "особистий" досвід, ані модель "еволюційна ксенофобія" - це нормально не пояснює.
І модель "нарратив/пропаганда" як раз цю різницю пояснює чудово - системної анти-російської пропаганди (в бік саме росіян як людей) нема, з росіянами все гаразд. Системної анти-індійської пропаганди нема - з індусами все гаразд. З в'єтнамцями, з українцями - теж саме.
А ось увімкнули пропаганду/нарратив "страшні сирійські біженці захоплюють Європу, ґвалтують і крадуть" - і вуаля. (не без допомоги росіян, до речі, увімкнули, але то вже інша історія)
До речі, зверни увагу на те, що в Україні марокканці та афганці як раз себе відносно окей відчувають - навіть грузинам гірше приходиться. І я кажу як раз про всі верстви - що в Донецьку на перехресті Хмельницького та Університетської афганці торгували пивом та сигаретами без національних утисків, що в Києві в політиці та мистецтві відома родина пуштунів прекрасно себе почуває.
Але якщо продовжувати дивитися, то і з росіянами-біженцями ця теорія не працює - грузини від росіян відрізняються не менше, ніж сирійці від поляків, але різницю в ставленні (на користь росіян) це знову не пояснює, навіть якщо додати біологічну еволюцію та фенотипічні розбіжності.
Так що бачиш, теорія про досвід, навіть з доповненням про еволюцію - щось фігово працює, предиктивної сили нема. А ось теорія про пропаганду-нарративи - працює поки що непогано.
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:14 pm (UTC)