Affirmative action in perspective

[mprotsenko]

A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.

Comments

[malyj_gorgan]

Та ні, це не про тебе, це у мене скепсис про ті спроби "покращення" деяких систем, які я спостерігаю в реалі. Ну, або думаю, що спостерігаю

Профіцит-дефіцит -- я давно махнув рукою на те, щоби зрозуміти, як вони тратяться і утворюються. Моє розуміння того, як повинні працювати державні фінанси, застрягло на стереотипній позиції міфічних республіканців часів Айзенхауера.

[mprotsenko]

Та ні, це не про тебе, це у мене скепсис про ті спроби "покращення" деяких систем, які я спостерігаю в реалі. Ну, або думаю, що спостерігаю


Тут згоден.

(Частково: бо копам на нестачу ресурсів скаржитися - то хуцпа. Я ж рахував, поліція бідного Окланду профінансована на рівні ~7% від ЗСУ - і мені здається, пара наших батальйонів таки б навела в місті лад. :) )

P.S. Цифру навів по пам'яті - точно не скажу, але точно, що більше 5, але менше 10.

[malyj_gorgan]

Про копів у мене змішані враження.
З одного боку, справді, ніби фінансування величезне. З іншого боку, в тому ж Окленді недокомплект регулярно, і простих копів, і в начальство народ не рветься все порішати.
Я зараз не в місті живу, в селі, у нас каунті шерифи, так у них двісті з гаком вакансій не можуть закрити. Пару місяців тому тестування профпридатності показало, що півсотні deputies непридатниі до патрульної служби. Їх відсторонили, перевели їх на конторські позиції ... а через місяць повернули, бо нема кому патрулювати. Публіка з цього приводу підняла шум, але незаповнені вакансії тим шумом не заповнилися. Як з цього вилазити -- не знаю. Критикувати можу, але оскільки точно знаю, що я сам в поліцію не пішов би нізащо, то лише обережно.
Пара батів ЗСУ чи ТерОб порядок би навели, але не знаю, наскільки добре і надовго -- наші воювати вміють, а local policing в Україні ще той...

[mprotsenko]

але не знаю, наскільки добре і надовго -- наші воювати вміють, а local policing в Україні ще той

в Україні навіть у дореформеної міліції (+інших інституцій, які в цьому були задіяні) track record теж змішаний

з одного боку, дійсно, корупція, Врадієвка, Майдан, оце все

а з іншого - я пам'ятаю 90-ї та ранні 00-і. Окланд нервово курить (ну не пам'ятаю я на вулицях Окленда перестрілок з використанням гранатометів та вбивств на замовлення з використанням military grade explosives).

і нічого ж, хай неідеально але ж, навели якось ладу, ні?

P.S. Я чув, один з архітекторів "бєспрєделу" тих часів - Паша Лазаренко - як раз в East Bay зараз живе, так?

[malyj_gorgan]

90-і у вас то була флюктуація на предмет перерозподілу власності в умовах більше ніж одного кримінального угрупування. Коли той кримінал, який виграв, остаточно злився з владою, гранатомети з кулеметами припинилися лише як тільки хто вилазив з викриттями, його садили цілком "легально". З більш-менш такими самими правоохоронцями і законами, лише без доступних для перерозподілу підприємств, Чернівці, Франківськ чи Тернопіль умудрився ніколи нічого такого не мати. Львів -- хіба зовсім трішечки, вважай, теж без того. Власне ноги стереотипів про дикий Донбас звідтам і ростуть
З Лазаренком незнайомий. Останній раз про нього чув, коли бачив посилання на продаж його власності в Маріні, але то було роки і роки тому

[mprotsenko]

Власне ноги стереотипів про дикий Донбас звідтам і ростуть

оффтоп: Ось що мене особисто курвить - так це акцентуація стереотипів на Донбасі, ніби то Харків, Волинь, Київ та Дніпро (особливо Дніпро!) ніяких таких проблем не мали...

Коли той кримінал, який виграв, остаточно злився з владою, гранатомети з кулеметами припинилися

Так я про то і кажу - з одного боку перемога Тімошенки-Лазаренка-Кучми, фу, кримінал у владі (і реванш Яника-Ахметова потім). А з іншого боку - таки в плані "навести лад на вулицях" був суворий прогрес. (Навіть якщо ігнорувати 90-і/00-і і дивитися на 80-і - все одно прогрес! А період з 80-х до 00-х списати на тимчасову флюктуацію - пардон, це перебор, як на мене.)

[malyj_gorgan]

Та просто Донбас -- максимальний саме регіон, а не місто, яке можна описати. Про Дніпро чи Кривий Ріг я не кращої думки, про Харків не знаю, чи там та ж сама інтенсивність була, але теж. Київ, здається, на кілька років раніше вгамувався, але теж всі все знають. "Схід" не скажеш, бо Полтава чи Чернігів не аж так. За Суми не скажу, хоча там ще лише кілька років тому, знайомої брата, локального політика, вбили.

Але тут таке, мені важко порівнювати розгул вуличної злочинності, бо я його лише тут і бачив. Але що якісь реальні зміни в бік законності у нас почнуться лише тоді коли сяде Кучма сотоваріщі (не лише він, а як символ зрушень), тут я згоден, лише вчора про це говорили зі знайомою, яка оце з Кам'янського приїхала.

[mprotsenko]

Та просто Донбас -- максимальний саме регіон, а не місто, яке можна описати.

А чим він принципово відрізняється від такого регіону як Дніпропетровська область? (ну, крім того анекдоту про щура та хомяка?)

[malyj_gorgan]

Що значить, "чим відрізняється"?
1) Замість двох слів одне
2) Ще й коротке
2a) Пісня "Dach Daughters", знову ж таки
3) Дві області, а то і шматки ще двох

На фоні цього вторинним є навіть те, що в плані кількості одіозних мафіозних осіб і груп людей Донбас останні 20 років попереду будь якого іншого одного регіону (в 90-і, коли було не настільки попереду, Донбас не настільки випирав з-поміж решти Сходу/Центру/Півдня)

[mprotsenko]

Ти, без жартів, правий - я ж кажу, це як щур проти хомяка.

І ця різниця (піар), мене як раз курвить тому, що навіть в моєму уютному колі спілкування цій піар створює когнітивні байаси.

Я про "Донбас останні 20 років попереду будь якого іншого одного регіону".

Це ж тупо неправда - Дніпро як раз Донбас в цілому затикав за пояс легко. Просто чомусь одіозні мафіозні особи та групи з Дніпра сприймаються як поважні люди. Ось, ти кажеш, Лазаренко дім в Марині продає - і нікому не муляє. Юля Володимирівна - особа, яка до вчора спричинила більше шкоди для української енергосистеми, ніж російські ракети - теж чомусь не мафіозі, а поважний політик (я не жартую, до вчора українська енергосистема не розвалювалася на "острови", як після юліних махінацій та злочинів, сьогодні вже не факт :( ). Корбан, Філатов - взагалі цікаві тільки місцевим. Коломойський - nuff said. Нарік-Петровський взагалі з Порохом тусив, і нічого. Хоча злочинів і крови на руках в цих бандитів та угрупувань, які вони очолювали - ніяк не менше.


Про кількість одіозних груп та осіб з Одеси - я взагалі мовчу. Як і про те, що на душу більше всього бандитів на Волині. (А ще Крим є - не менш кримінальний, і ще більш короткий - з піснями, правда, не склалося. :) )

Бо це ж розбиратися треба, рахувати, вивчати питання. А одне коротке слово з пісні - легко запам'ятати, особливо якщо воно супроводжується не сімпотним колоском Юлі, а огидною пикою Яника.

[malyj_gorgan]

> Це ж тупо неправда - Дніпро як раз Донбас в цілому затикав за пояс легко
Вічна боротьба дніпропетровських з донецькими... За абсолютними цифрами, може, дніпровські і обігнали, але за відносними вимірами в національному масштабі я наполягаю, що саме так, хай і з урахуванням поняття "одіозність".
Справа в тому, що з Дніпра і околиць починаючи з середини дев'яностих (дніпротетровська епоха совка -- тут без суперечок) на національному рівні йшов мікс поганого і відносно кращого, а з Донбасу я не можу пригадати нікого водночас масштабного і позитивного. Коли дивитися на ті самі дніпро-донецькі змагання, то на виборах 99 року однозначно жахливий Кучма виглядав все-таки краще, ніж уже геть комуніст Симоненко. "Вона" при всіх претезіях на фоні Яника була в позитиві в 2004му точно, а в 2010-му можливо, вже не вгадаєш. Турчинов всій своїй дніпропетровськості -- взагалі, нет позитивний персонаж. Навіть Коломойський якийсь короткий момент умудрявся виглядати позитивним (в чому немала заслуга Бубочки сотоваріщі), хай і переважно лише виглядати.
З Одесою порівнювати не тойво, бо вона набагато більше річ в собі, масового експорту одеських політиків не було, на фоні донбасян і дніпрян футпрінт інших регіонів на національній політиці невеликий, навіть Харків відстав, хоч і не аж так сильно.

[mprotsenko]

А чим "одіозність" відрізняється від "піару"? я без жартів - бо я підозрюю, що тут ми маємо типовий когнитівний баяс. Усе добре, що з Днепра - це з Днепра. Усе добре, що з Донбасу - це загально-українське, бо звідки там добре?

Ось навіть давай візьмемо ""Вона" при всіх претезіях на фоні Яника була в позитиві в 2004му точно".

В 2004 "Вона" - це лідер дніпровського угрупування, в буквальному сенсі перестрілявшего донецьких. На той момент "Вона" вже мала в резюме досягнення "розвалила українську енергосистему на окремі острови". На той момент "Вона" вже загнала Україну в російську газову кабалу (привіт ЄЕСУ!). Дрібниці типу спіжжених міл'ярдів з бюджету ми навіть не рахуємо.

Я можу погодитися з тими, хто казав в 2004, що Ющенко краще за Яника, чи з тими, хто казав, що Юля вс Яник "обоє рябоє" - але "Юля краще за Яника"? Від таких заяв я засмучуюсь і тиск підіймається. :(

З Одесою порівнювати не тойво, бо вона набагато більше річ в собі, масового експорту одеських політиків не було

Але як ігнорувати масовий експорт криміналу?

з Донбасу я не можу пригадати нікого водночас масштабного і позитивного

Ти про кого зараз? Про персоналії взагалі, чи тільки про політиків і бізнесменів? Бо якщо про персоналії взагалі - то як не пригадати старобільчанина Жадана? Якщо про бізнесменів - як не пригадати Леснічевськього, який відбив у росіян Сов-Транс-Авто, не останню транспортну компанію в світі - і не просто відбив, а продовжив успішно розвивати? (Відбив, до речі - в прямому сенсі.) Якщо про політиків - то сьогоднішній "турчинов" це Данілов, луганчанин (і як би я його особисто не ненавидів - в кріслі "турчинова", тобто керівника РНБО, він робить все теж саме, що і сам Турчинов, продовжувати критикувати я його буду вже після війни, зараз молодець).


Тобто я можу продовжувати і продовжувати - але, мені здається, тут вдалося проілюструвати "проблему піару". (все погане з Донбасу - з Донбасу, все хоча б умовно хороше - та хз, звідки воно, не знаємо, бо точно знаємо, що з Донбасу хорошого не виходить.)

[malyj_gorgan]

Упс, випало слово, там мало бути "з поправкою на туманність терміну 'одіозність'". Але ти правильно запитав. Від піару вона відрізняється концептуально філологічно, одіозність це стан, а піар -- дія, яка може так чи інакше впливати на стан :)
Так от, одіозність -- це широка відомість з безсумнівним яскравим нетативним відтінком. Тобто, важливо, що саме широка відомість (кого менше знають, той менше впливає на всенародну думку), і важлива безсумнівність негативу (тут добре, тут погано -- занадто суперечливо, нема однозчанності "зла"). А ще, в нашому випадку, важливо, щоби широковідомий був і негатив, і географічна атрибуція. (Скажімо, Медведчука в меншій ступені сприймають, як дніпропетровського, він вже надто давно київський, та і Пінчук теж, хоча всі вони той же клан.)

> Ти про кого зараз?
Про персоналії, достатньо широко відомі в контексті кримінал / влада. Тому Жадан тут ні при чому (хоча його старобільська атрибуція замість харківської то трохи смішно, половина "дніпропетровських", починаючи з Кучми, народилася деінде, і нічо). А при чому -- банда і влада, яка з тої банди виросла або з тою бандою напряму співпрацює. Причому, важливий саме масштаб. Про Леснічевського я може, чув, може, ні, але давно і неправда. Може, для окремих людей в бізнесі, він і був відомий, але його відомість в народі на фоні Симоненка, Ахмєтова, Юзика, Кушнарьова, Звягільського... він якось губиться. А закріпив силу аналогії "донбас=мафія" Яник і його меншенький: при тому, що я від бізсену вдома був завжди далекой, розгул рейдерства з лейблом Саші-стоматолога побачив навіть я. Коломойський не гірше, але там таке: коли Коломойський показував злочинне лице не слабше за найодіозніших донецьких часів "нульових", на Донбасі уже були сєпари, які, холєра, знову виходили ще гірші.

> Від таких заяв я засмучуюсь і тиск підіймається. :(
Ну, звиняйте, але таки Вона умудрялася виглядати краще, ніж Яник, хай і цілком фальшиво. Для політиків-то параметр кримінал/некримінал -- не єдиний, може, Вона патрійотизмом брала. Я не приховую, що при сильній нелюбові до Дніпра і тамтешніх (це у мене особисте), по лінії Україна-Росія дніпряни умудрялися виступати трохи більше антиросійськи. А це в мене теж особисте, от я і тойво.

Данілов -- хороший приклад на сьогодні. Правда, Турчинов і до секретарства в РНБО умудрився добре виступати, але якщо Данілов продовжить нинішню свою лінію, йому, в плані народного сприйняття, за це багато вибачити можна буде. Чого доброго, ще переміним вектор симпатій.

[mprotsenko]

ти ж розумієш, що як раз підтверджуєш те, про що я кажу? "губиться", "виглядає", "відомість в народі" - це як раз та проблема, про яку я казав (імідж проти реального стану справ).

може, Вона патрійотизмом брала

ось я про це і кажу - цей імідж настільки курвить, що реально підіймається тиск.

Я нагадаю, що Вона окрім криміналу загнала Україну в російську газову кабалу, ще за часів ЄЕСУ. А після - підгигикувала хуйлу, допомагала йому відбілювати окупацію Грузії, вкінець злила нафтогазову галузь хуйлу, і на початку війни - проявила себе теж підхуйловкою ("Жоден танк не повинен виїхати з казарми, жоден солдат не повинен підняти зброю").

але, все одно "патріотизмом брала".

Правда, Турчинов і до секретарства в РНБО умудрився добре виступати

Таке добре - ти зможеш позитивні відгуки і про Данилова найти ще за період мерства: естакаду він добудував, центр плиткою замостив (а корупційна складова цього і його зв'язки з криміналом вже хвилюють мало кого).

коли Коломойський показував злочинне лице не слабше за найодіозніших донецьких часів "нульових"

Ем, Коломойський показував злочинне обличчя (і його калібр) ще наприкінці 90-х, коли сепарами і не пахло. Але усім пофіг.



Так що тут виникає феномен - в Луганську, не кажучи вже про Донецьк є багато масштабного і нет-позитивного, а пригадати ти не можеш, хоча це великі і помітні фігури, і позитивні, і як мінімум неоднозначні. Але вони розмиваються в "загально-українському", і не сприймаються як вихідці з Донбасу. В Дніпрі бандитів і проблемних політиків об'єктивно не менше, але як ти кажеш, що "виглядають краще, нехай фальшиво".



І тут з одного боку, сперечатися нема про що, бо я кажу про те ж саме ("виглядати" вс "бути").

А з іншого боку в мене опускаються руки - раз вже це працює і з тобою, то що казати про решту українців? як їм дорікати за ("дніпровського", до речі) Зеленського і іншу кодлу? і що ми будемо робити далі з таким підходом і такими критичними скілами? увігнав ти мене в депресію, друже :(


P.S. Щоб було зрозуміло - я не заперечую злочини Яника і його кодли, не кажу, що Єфремов та ко - гарні. Я сумую про те, що масштаб та імідж - визначається медіа-покриттям, а не реальним станом діл.

[malyj_gorgan]

> імідж проти реального стану справ
Бінґо! Все правильно, імідж. A.k.a. "слава" (хороша або погана). Я не розумію лише, чому ти називаєш це проблемою -- скільки людство існує, стільки люди знали, що важливо не лише те, чим хтось (або щось, скажімо, Донбас) "був", а і чим він "був відомий".

> ... про Вону і інших ...
Уточню, що який-неякий позитив загального іміджа Тимошенко був на початку нульових і потім, на початку десятих, а в перервах вона умудрялася його похєрити, в боротьбі з Ющенком -- частково, в посттюремній діяльності -- остаточно. А ще імідж можна і виправити, чим, он, Данілов зараз і займається. Що Бубочка частково зробив навесні і міг би зробити і більше, якби став чимось відчутно більшим, ніж "Боневтік", але і так вийшло більше, ніж він заслуговує особисто.

> ... я кажу про те ж саме ("виглядати" вс "бути")...

Ну так ми особливо і не сперечаємося, а скорше разом шукаємо. З тебе -- факти і тверезий погляд, з мене -- нев'*бенна глибиа мудрості, ггг :)
Так от, я з цеї своєї глибини (може, ти так не думаєш, це моє враження) кажу, що ти це подаєш занадто дихотомічно , "або-або", а це дуже велика помилка. Так, "виглядати" і "бути" -- речі різні, але вони близькі, і одна одній не суперечать, а дуже навіть впливають. Навіть "виглядати" впливає на "бути", ще й як: людям і силам, по суті своїй дуже навіть неприглядним, доводиться, для підтримки іміджу, робити позитивні речі, сьогоднішня українська влада тому яскравий приклад. А вже в інший бік тим більше.

> ... в мене опускаються руки ..,
Не треба. Тобто, звичайно, хочеться, щоби всі бачили у твоїх те об’єктивно кльове, яке ти знаєш, і не ігнорували в інших об'єктивно погане, але треба вибирати собі задачі під силу. Ти он, умудрився, переконати одноо мене, що з Донбасу можуть бути не лише сєпари, але і люди, які, з одного боку, патріоти свого регіону, а з другого -- люди позитивні і варті наслідування. Бо за винятком тебе і ще двох знайомих жінок, всі відомі мені донбасці -- або чисто сєпари і більше москвоімперці, ніж самі москалі, або люди позитивні, але такі, що свою донбасськість ні разу не embrace'али, а втекли звідтам, і добре, а один ще й відсидіти за наїзди на донецьку мафію умудрився.

> ... виникає феномен ...
Це не феномен, а закономірне явище. Повернуся до "виглядати і бути". Легко впасти в єресь "байдуже все, що ти робиш, головне, як ти виглядаєш" -- in the long run таке майже ніколи не працює, час від часту треба і робити, хоча, звичайно, важливі не лише абсолютні кількості того, що ти робиш, а і як, де і коли. (У Макіавелі це цинічно описано, але багато в чому правильно, він недаремно досі популярний.) Чому імідж дніпропетровських об'єктивно виграє у іміджа донецьких? Бо кожен раз, коли яскравий представник перших виглядав погано, другі умудрялися виглядати ще гірше. Ну, принаймні, на національному тлі. Кучма, але Симоненко. Вона, але Яник. Коломойські з медведчуками, але Лугандон. За таку іміджеву допомогу дніпряни повинні Донбасу пам'ятник поставити.
І дуже неправильно це виставляти як "блін, вони нас перепіарили". Для політика завжди важливіше не просто, що він робить, а і що при цьому каже. З тим самим патріотизмом: ну, ніхто не заважав крупним донецьким гравцям нападати на дніпропетровських як на антиукраїнських зрадників, які розпродують неньку... але ніт, в питаннях захід-схід і Україна-Росія їхня позиція завжди умудрялася бути ще проросійськішою, ще комуністичнішою, так що навіть у фактологічно виграшних справах, як ото з газом і Тимошенко, донецькі (а риги тоді позиціонувалися саме так, не дивлячись на те, що там було кожної тварі по парі, хоч дніпропетровських, хоч чернівецьких) виявилися ще злочиннішими, і, так, проросійськішими, ніж Вона. Можна гадати, чому саме вони навіть тоді не захотіли виглядати цивілізованими, західними і проукраїнськими, але от не захотіли, та й усе.

Причому, печалитися, що "пропало всьо" сенсу нема. Слава -- штука така, примхлива, але швидка. Пара відверто донбасських політиків почне займати правильну позицію в тих чи інших конфліктах, якись донбаський рух стане прогресивнішим за решту, і слава переміниться. Наскільки я пам'ятаю (я в дев'яності дуже поверхнево слідкував за українською політикою, крім президентських виборів і Заходу, тому і вважаю себе спеціалістом з поверхневих вражень :)), народна думка, що донецькі ще гірше дніпропетровського клану, остаточно сформувалася лише в кінці дев'яностих, на фоні Симоненка. До того різниці у сприйнятті особливої не було, принаймні, з нашого боку. Кілька подій "на вашу користь", і все переміниться :)

[mprotsenko]

Ти он, умудрився, переконати одноо мене, що з Донбасу можуть бути не лише сєпари, але і люди, які, з одного боку, патріоти свого регіону, а з другого -- люди позитивні і варті наслідування.

Блін, я тут продовжу сумувати, бо виходить, що працює саме піар і пропаганда (якою я тут займаюсь), а не склад та репутація Азову, Айдару та Луганську-1 та -2, хоча ця тема тобі зовсім не чужа. Мої теревеньки виходять важливіші за справи того ж Темура Юлдашева (це так, як приклад). :(



ну, ніхто не заважав крупним донецьким гравцям нападати на дніпропетровських як на антиукраїнських зрадників, які розпродують неньку... але ніт, в питаннях захід-схід і Україна-Росія їхня позиція завжди умудрялася бути ще проросійськішою, ще комуністичнішою

Кхм. Я нагадаю, що Яник виїхав саме на вілянні між Росією та євровектором і єврообіцянками, продовжуючи курс Кучми (і погорів, коли його Путін взяв за яйця і примусив нахабно від цього євровектору відмовитися). Я не жартую - почитай передвиборчу програму Партії Регіонів і пригадай, що євроінтеграція - як раз була супер-важлива Тарутам-Ахметовим.

Більш того, в 90-і та 00-і "донецькі", наприклад, топили за диверсифікацію енергопостачань (читай - за те, щоб заробляти на поставках туркменського газу), а ЕЄСУ та Вона всю дорогу лягали в цьому питанні під Росію. Що є більш проросійським вектором? З трьох раз здогадаємося?

Але що до подій і іміджу - то, підозрюю, треба не тільки події, треба ще піар, аналогічний піару в бік не партії, і не політиків, а саме регіону, який йшов як раз на початку-середині 00-их.

(а там було на щось подивитися - від телепропаганди до наліпочек "не сці в ліфті, ти не донецький".)


Бо кожен раз, коли яскравий представник перших виглядав погано, другі умудрялися виглядати ще гірше.

Еммм, і як виглядали донецькі в середині 90-х, коли про протистояння Кучма-Сімоненко ще не йшло? Так що про кожен раз - пардон, це знову той клятий стереотип.


Причому, печалитися, що "пропало всьо" сенсу нема.

Я тут з чого виходжу, з яких міркувань? За 30+ років один раз перелякалися настільки, що обирали не телевізором, а сракою, яка робила жим-жим - і тільки тоді обирали більш-менш логічно. Усе інше - йобаний сором. Прокатили патріота Чорновола, наступного разу вивели в другий тур пару "комуняка-функціонер"-"червоний директор" (два рази в різних комбінаціях). Під націоналістичні гасла привели до влади йобаний сором замість справжніх націоналістів чи хоча б технократів. Потім влаштували реванш "Чужий проти Хижака", де куди не кинь, проросійський піпець. Потім після початку війни, обрали накінець помірковано корумпованого технократа, який почав лежати в напрямку мрії - і знову, привіт, телебачення з його піаром.

Де тут знайти надію на те, що люди почнуть питання вивчати, і адекватно обирати, а не оперувати стереотипами?

Так, я розумію, що інституції важливі, і вони частково компенсують весь цій сором, але ж і тут не те, щоб прям взірець адекватності та прогресу.

[mprotsenko]

Винесу про Жадана в окремий коментар:

Старобільський бекграунд Жадана я б не списував і не насміхався. Я з Луганську поїхав в тому ж віці, що і він зі Старобільську - і що я тепер, не луганчанин? Ці formative years просто викинути і сміятися над ними? А Жадан не просто народився і виріс в Старобільську - на момент переїзду він встиг вже засвітитися в місцевій політиці та культурному житті, хай і на мікро-рівні.

Камон, бро, це ж не бінарна фішка - можна мати більш одного бекграунду. Але стирати, заперечувати один з них, сміятися з нього - це як раз той когнітивний байас, про який я кажу ("не буває нічого хорошого з Донбасу, якщо воно хороше - то воно загальноукраїнське"). Erasure та апропріація - сумно від цього. :(



Резюмую: Набоков - американський чи російський письменник? Конрад - британський чи польський? Міцкевич - білоруський, польський чи литовський? Тарас Шевченко - він російський художник?

Натяк зрозумілий чи треба прямо сказати?

[malyj_gorgan]

Та який тут натяк, правду-матку ріжеш напряму :)
Насправді, тіпун мені на язик, якщо я почну заперечувати людям їх бекграунд або не допускати бі- і більше-нарних варіантів.
Але як ти правильно сказав в попередньому варіанті, мова не про деталі, а про імідж. Серед людей, поверхнево знайомих з Жаданом, він "відомий" як харківський поет/письменник. Що знають "свої" тут ролі не грає, де він народився, ріс, жив більшу частину життя -- роль грає постільки-поскільки. Отак і виходить, що Шевченко -- письменник український, хоч виїхав з України в 14 років і з того часу там провів за все життя скільки, роки три, від сили, чотири. Міцкевич -- польський поет. Анна Ахматова -- поетеса російська, Хопін Шопен -- композитор французький і т. д. Подвійні іміджі теж бувають, Набоков, скорше, таки подвійний, хоча мені важко судити, я можу мати байас через те, що вперше вивчив його як росіянина. Регіонально теж буває, хоч і рідше, скажімо Гнат Хоткевич -- письменник гуцульський, хоч і харків'янин. Таке...
Це не аппропріація і не заперечення чогось, це констатація того, як працює ґлорія мунді. Що цікаво, то, принаймні, коли мова про письменників, то хоча часто імідж пробують формувати за них зовнішні сили, але свідомий вклад самого письменника переформатувати важко, приклад Шевченка не дасть збрехати.

[mprotsenko]

Це не аппропріація і не заперечення чогось

Ось тут не можу погодитися, бо як раз мотиви Сходу в творчості Жадана дуже сильні, чистий харків'янин так ніколи не напише. І ігнорувати це - це як раз апропріація та erasure безпосередньо суті творчості Жадана. (Як і ігнорування його як харків'янина.)



Але ти правий про імідж. І Жадан - тут не просто Жадан. Жадан це частина іміджу "нічого доброго чи просто нет-позитивного з Донбасу не може вийти". І в поєднанні з іншою частиною іміджу "усе погане з Донбасу" (навіть якщо воно насправді з Харькову чи Дніпру) - то зовсім сумно.

Чому сумно? Тому що з такими когнітивними викривленнями люди потім роблять вибір - в житті, в побуті, в політиці - і наслідки цього вибору... це піпець якийсь, а не наслідки. :(

[mprotsenko]

його відомість в народі на фоні Симоненка, Ахмєтова, Юзика, Кушнарьова, Звягільського.

До речі, я неуважно прочитав. На фоні Кушнарьова, кажеш? А тебе не засмучує, що Кушнарьов - він харьковчанин? (Голова міськради Харкова, губернатор Харкова, народився в Харкові - навіть не спишеш на подвійний бекграунд.) А Юзика ти якого маєш на увазі? Корявченкова? Ти його не плутаєш з Сивохою, часом? Бо Юзик - криворожанин, дніпропетровська область.

Добра вийшла ілюстрація до проблеми стереотипів. Все погане - з Донбасу, і неважливо, що там насправді.

[malyj_gorgan]

Може, переплутав з Сивохо, може, ні. Про Кушнарьова ото.і не знав. Він виступав на боці "данєцкіх", така у нього слава. Не те ж саме, але дуже аналогічне до ситуації з письменниками. "Данєцкіє" -- то не лише донецькі, так само, як "днєпропєтровскіє" -- не лише дніпровські.

[mprotsenko]

До речі, ще цікавий момент. Сівохо в політичному сенсі належить до дніпровського клану - а вважається "донецьким".

Юзик і в політичному сенсі належить до дніпровського клану (Слуга Народу, ага!), і народився в Кривому Розі - а все одно сприймається як "донецький".

Я не перестаю дивуватися силі та анізотропності цього стереотипу. Дуже дивне явище, просто так не поясниш.

[mprotsenko]

якісь реальні зміни в бік законності у нас почнуться лише тоді коли сяде Кучма сотоваріщі </>

настала моя черга нагадати про Nirvana fallacy? :) в нас, чай, Ніксон не сів, Трамп не сів - але це мало корелює з прогресом чи регресом в звичайній злочинності.

Так і в Україні - безкарність певних політиків не відміняє помітних позитивних змін, іноді навіть більших по модулю, ніж тут. А що до того, що результати різні, так і починали з різних точок.

[malyj_gorgan]

Справді, можна так сприйняти. Поправлюся: ми говорили про злочинність в плані злиття мафії і влади.
ХОча ти правий, воно і без того не обов'язково правильний підхід. Он, Кенеді старший теж не сів, а діти -- порядні політики.

[mprotsenko]

Он, Кенеді старший теж не сів, а діти -- порядні політики.

Якщо ти про Джозефа Кеннеді, то його синок JFK аж ніяк на порядного не тяне. І війна у В'єтнамі, і залив Свиней - сором грандіозний, а ще і уголовка - він, пардон, наркоман чортів. Ну і йобар-терорист такий, що Клінтон нервово курить за рогом, так що пардон, з порядністю тут все погано.

А якщо ти про JFK, то особисто його діти - не політики (донька - амбасадорка, але це бюрократична, а не політична позиція), а решта сімейки - так ніяк на порядних політиків не тягне. І до порядності Роберта є претензії, а по братику Теду так взагалі тюрма плаче (DUI+manslaughter).


А ще ми можемо пригадати про Рейгана, який не присів за Іран-Контрас. Можемо пригадати про Буша-молодшого.