Affirmative action in perspective
Oct. 31st, 2022 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoA friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.
mprotsenkomprotsenko
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:51 am (UTC)І ось тут я продовжую повторювати, що сказати це, не ризикуючи огрести негативні наслідки - практично ніхто не може, і далі вже питання про те, хто як прогнозує наслідки і корегує свою поведінку. Тобто з приблизно десятка людей - мати трьох, хто не соромиться казати про своє коріння, хто робить камін-аут - це ще напрочуд крутий результат.
Бо реально - це ж факт, який легко псує настрій чи навіть відносини між людьми. Це така обсервація, на яку observer - впливає дуже і дуже, якщо хороші люди не впевнені в безпеці камінг-ауту, то і камінг-ауту просто не буде, зі страху, чи навіть просто з ввічливості.
Про що я тут - про те, що спілкування - це дорога з двостороннім рухом, а не просто пасивне приймання сигналу. І тут ми маємо систему з negative feedback loop. Це не значить, що на Донбасі нема багато чого поганого. (з мого боку це б було некоректно ігнорувати, і про це вже в інших дискусіях писав, і буду писати ще)
Це значить, що "я не чую сигнал", в умовах коли цей сигнал важко транслювати - це таке собі.
Про негативних персонажів, які не соромляться донецького чи луганського - ти маєш добрий пойнт. З іншого боку, речі, маю нахабство підозрювати, що описані тобою негативні типажі як раз тупо не вміють в рефлексію та причинні зв'язки (бо як з цім набором бути імперцем, не кажучи вже про совка?) - і як наслідок, сорому не мають, як не мають його собаки, які сношаються на шкільному подвір'ї.
І через цю підозру я продовжую наполягати - що хороші люди, які вміють в рефлексію, емпатію та причинні наслідки - мають системний negative feedback loop. Перевірити цю теорію, до речі, можна на прикладі довоєнної Росії та стереотипу про "українок-повій" - що там було з сигналом для пересічного росіянина? Доносили українці цій сигнал, це була їх відповідальність? Чи то таки була проблема negative feedback loop?
А я бачу: коли ти Кушнарьова приписав до Донбасу, це вже пішла підміна реальності, але там хоча б Партія регіонів була, це я ще можу до чесної помилки записати. Але коли ти криворіжського Слугу Народу Юзика записав в "данєцкіє" - це вже від реальності відірвано зовсім. (Зверни увагу, я навіть не беру перекоси типу "Пінчук не дніпровський, але Симоненко донецький" - я беру те, що явно "за межею".)
P.S. Космополітів-какаяразніца я як раз бачив в наших краях дуже багато - цікаво, чому вони не потрапляють до тебе на радар? Може, тому що вони тупо нікуди анмас не поїхали, бо "какаяразніца"? (а поїхали патріоти та шкурні безсоромні рвачі?) Тут зараз можу тільки здогадуватися.
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:27 pm (UTC)Навіть до 2004-го року? А чому? Не знаю, як воно виглядало з вашого боку, але в мене в голові сама ідея можливості протиставлення Донбасу і решти України з'явилася лише в часи Помарачневої революції, а до того стереотип був, що, так, ви на протилежному кінці ґрадієнту, але і усе, якісної іміджевої різниці між Донецьком/Луганськом і, наприклад, Дніпропетровськом чи Миколаєвом не було.
Тобто, якщо такий камінг-аут був проблемою завжди, то джерела цеї проблеми були таки ваші внутрішні, ніж наші зовнішні, і лише доклалися до "неправильного" сприйняття регіону рештою країни.
> ... з приблизно десятка людей - мати трьох ...
десяток -- це давніше, зараз більше, а з того першого десятка було не троє, а нуль
> ... І тут ми маємо систему з negative feedback loop ...
Технічне: хіба не positive? Зворотній зв'язок, який підсилює статус кво -- позитивний, навіть якщо сам статус кво -- негативний. Але поза проблемами термінології, ти правий -- так, діяти всупереч стереотипунепросто. Стереотип -- це така інерція сприйняття, переборювати інерцію важче, ніж починати рух (створення іміджу) з нуля. Я це сприймаю, як закон природи, більше того, дуже позитивний закон -- без нього волатильності багато. Хоча коли воно грає проти тебе, звичайно, неприємно. Я все своє життя тут борюся з купою стереотипів "Ukraine is same as/a part of Russia", "українці -- про прості роботи, будівельники/селяни/проститутки, а інтелектуалні/бізнесові досягнення - не про них", ще з якимись. Потрохи, потрохи... Ось прямо зараз ти досить успішно борешся з деякими стереотипами про Донбас, добре, якби було більше таких, як ти.
> - "я не знаю гарних ХХХ .., а знаю тільки безсоромних поганих..."
Ну і що? Якщо це щира правда? Обурюватися і висловлювати претензії можна і треба на твердження "немає гарних ХХХ, а тільки погані", а єдина правильна відповідь на процитоване мала би бути: "не знаєш, бо [пояснення, чому вони співрозмовникові не попадалися], ось, наприклад [купа прикладів]". Бо підхід "це твоя проблема, що ти не бачив, а ти попгугли" працює, коли мова про існування/неіснування, але коли мова про категорії більше/менше, доречність/недоречність стереоти
(no subject)
Date: 2022-11-27 10:44 pm (UTC)Ти правий - до 2004 такого протистояння і стереотипізації-дискримінації не було, а потім фігак - і згенерувалося, практично моментом. Може, тому я і маю сумнів щодо натуральності походження стереотипів, особистого досвіду як їх origin-у.
С точки зору сигналу - негативний. Я продукую сигнал, чим гучніший сигнал, тим активніше система його гасить - виходить негативний.
А с точки зору стереотипу - виходить, позитивний. Ось такий парадокс.
Я про цей стереотип хай не тут, а "на Росії" вже пару разів казав - і що? що тут цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів, скільки відосики Зеленського (ось хто б уявив три роки тому!), що там ефекту від розповідей не помітно. Тому ці розповіді - то таке, ККД мінімальний.
Роблю, бо не могу не робити, але це hope against the hope.
(no subject)
Date: 2022-11-28 01:11 am (UTC)В задуману навмисмість формування концепції Донбасу як внутрішньої антиукраїни я не дуже вірю. Принймні, на Заході -- надто вже всі деталі добре вписалися вписався в решту іміджу, надто густо-синіми були карти голосування на Луганщині і Донеччині в 2004-му. Самі, все самі. Що не заперечує того факту, що дніпропетровські в якийсь момент цю хвилю вдало осідлали -- вони бандюки, але ж не дурні.
> ...цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів,...
Не погоджуся. Тобто, масштаб, звичайно, не той, але ефект глибший і триваліший. На мою думку -- недаремно я так довго і детально розпинався саме про те, як особисті досвіди впливали на формування враження про цілий регіон. Я ще в дев'яності помітив, наскільки зустрічні знайомі з місць з суттєвими українськими діаспорами, з Клівлендів, Чікаг, Мілуок, Рочестерів і будь-якого кінця Канади ліпше знали різницю між українцями і росіянами, ніж люди з якихось Алясок, Флорід чи Техасів. І тішу себе надією, що своїми словами і позиціями в цьому житті зумів сформувати позитивне враження ори Україну принаймні в кількох десятків американців, і що добра сотня з них в тому числі і моїми зусиллями запам'ятала, що Україна -- це (привіт Кучмі) не Росія. Напишу короткий пост сьогодні, з прикольним прикладом. Я, взагалі, думаю, що цей стереотип би уже відмер, якби не надпотужня хвиля антимессиджу від надпотужньї хвилі еміграції 89-95, коли євреї з Адєси, Кієва, Львова, Чєрнавцов, Харькова (до речі, у вас що, євреїв так мало було? серед, багатьох десятків, як не сотень, зустрітих мною єврейських еміѓрантів, з Донбасу -- рівно нуль) приїжджали сюди і масово самоідентифікувалися як "рашнз". Але навіть не дивлячись на цю хвилю рашн-лейблд космополітів, щось потрохи почало зрушуватуся. Пам'ятаю, було приємно бачити на початку нульових, коли я ще часом кіно дивився, якісь американські бойовички, де серед емігрантів виділяли саме Юкрейніанз, якийсь "Транспортер N" де N - ціле число більше 1, ще якийсь ремейк чогось шестидесятого. СЛовом, потрошки. Воно тільки так і працює для більшості.
(no subject)
Date: 2022-11-28 03:05 am (UTC)Ще один момент що до особистого досвіду - ти довів, що він може доповнювати стереотип, але я не переконаний, що він в парі медіа-досвід є головним. Бо навіть в нашому с тобою спілкуванні я не раз натикався на ситуацію "говориш-говориш - і все знову", або "говориш-говориш, а спрацювало тільки після того, як побачив теж саме у медіа-персони" (це я не тільки тебе підколоти намагаюсь, в себе я себе теж таке бачу).
А так, звісно, позитивне враження можна сформувати, тут я заперечувати не могу - але наскільки воно lasting/глибоке, це окреме питання.
До речі, а чи не перетворюється діаспора не в особистий досвід, а саме що в пропаганду/наратив (і так далі)? Бо коли існує успішна, не маргінальна діаспора, то це не просто вже X окремих людей, це і медіа, і публічні персони, які з нею асоціюються?
В нас єврейська еміграція була класичною алією - в мене знайомі луганські євреї в Хайфі, Ашкелоні, Рамат-Гані, не в Штатах, ні.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:20 am (UTC)Одне місце, де, може, варто пошукати організацію і піарні впливи -- це в тому, наскільки масово деякі регіони потім зробили вигляд, що вони тут ні при чому. Але якщо порівнювати 60-65% з вашими 92-93, то й справді, порівняно ні при чому
Діаспора однозначно перетворюється на пропаганду. В хорошому смислі цього слова: діаспора і її яскраві представники -- рушійний фактор у формуванні інтернаціонального іміджу нації Х.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:45 am (UTC)З точки зору електоральних уподобань - так, звісно, згоден. З точки зору вражень "усі там негативні" - еммм, таке. Без медіа-підтримки про вихідців з гірших місць, ніж Донбас - такого твердого і яскравого враження не складають. (Це я, наприклад, пригадую велику перуанську діаспору в Донецьку - все як ти любиш, з дітьми, і хто залишився після війни, напевно, вже з онуками. ;) )
Ну і про росіян в Європі - теж нагадую. Особистий досвід - ось, а реакція - зовсім інакша, ой, зовсім.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:17 am (UTC)Про Зеленського -- це вже нове, інша країна і все таке, перші вибори без географічної дихотомії. Ну, крім того, що Лвівщина знову стабільно робить правильний (з моєї єдино вірної точки зору :)) вибір.
> ... з точки зору вражень "усі там негативні" ... Без медіа-підтримки ...
Запросто. Ті вибори були.. emotional (ц). Саме як вибори, а не якийсь протести чи що, напевне, найбільш емоційними за весь час. І, живучи на Заході, Волині, Поділлі чи Києві, дивлячись на виборчий репортаж, де за Яника майже кожен, а ти тут уже котрий місяць знаєш, що Яник -- бандит і насильник, ... та ні, цілком натурально сформувати таку думку. В якійсь Одесі/Харкові/Дніпрі механізм міг би бути інший, але у нас вистачало лише цього, нічого іншого не треба було.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:48 pm (UTC)Банальна математика - якщо ті, хто в Києві проголосував за Яника не прийшли б на вибори, то Яник би не виграв - це ж не вибори в Палату представників, і навіть не вибори президента в Штатах з state-selected electors.
В іншому коменті ти прокоментував про неприємно, коли це спрямовано "на нас" - і я хочу підкреслити, що я не про приємно-неприємно. Я про ефективно-неефективно. Нереальна кількість особистого досвіду hasn't moved the needle в Росії - телебачення і низові стереотипи-наративи перемогли. Та і ти українці-совки, яких ти справедливо лаєш - їх особистий досвід теж не допоміг їм змінити їх точку зору, уявлення про світ. Вони ж не народилися такими.
Ось тому я і скептично ставлюся до особистого досвіду як фактору - тобто так, одни з елементів пазлу він є, ти мене переконав, але вважати його головним - ще не можна, ямз.
(no subject)
Date: 2022-11-29 12:55 am (UTC)Ти не уявляєш, який я радий, що українські внутрішні конфлікти і стереотипи виявилися не конструктивними частинами ідентичності, а таки лише хворобами, які потрохи виліковуються.
(no subject)
Date: 2022-11-28 06:45 pm (UTC)My point exactly. Давай уявимо, що медіа-підтримка була об'єктивною. Наприклад, акцентувалася би на тому, що "там масові фальсифікації" і "кожен перший за яника" - логічно не сумісні конструкції. Емоційно - так, "всьо полєзна, что в рот палєзла". А з логікою тут таки щось не те...
(Про "відсоток явки вс відсоток за/проти" та нюанси протестного голосування - я навіть в рамках ментального експеріменту не мрію.)
Як би тоді вплину особистий досвід.
(no subject)
Date: 2022-11-29 01:24 am (UTC)В першу чергу тому, що медіа-картинка в принципі не може бути надто складною, формат не той. А з можливих простих способів правдиво описати ситуацію як на тих вибора це було одним з потенційно найближчих до правди. Це одвічний бич: медіа може видавати лише один з кількох відносно простих напрямків, бо, хто би що собі не думав, всі навколо дурні, від власників до журналістів до пересічного споживача. А пробуєш давити умняк і говорити як є -- складно і неоднозначно -- споживач тебе не слухає, а слухає когось іншого. (Це ще ігноруючи таке дотичне явище, яке мені значною мірою показав саме ти: коли одна сторона говорить просту брехню, а друга -- складну правду, то месидж другої часом програє, case in point -- американська політика супроти трампа і подібних.)
Я цілком погоджуюся, що краще би, якби події освічувалися краще, але не знаю, наскільки воно можливо. Добре, хоч без прямої брехні. A деталі типу відсоток, хто голосував, відносний відсоток за кандидата, ще щось.. це все для більшості, на жаль -- умняк. Ти не подумай, я це не захищаю, воно мені як серпом по одному місцю, але навіть в лідируючих компаніях менеджмент не вміє бачити більше, ніж якусь одну метрику успіху процесу, коли всі навколо геть розумні, ембіей і піейчді, ел-севени і вище, і від того залежать великі гроші. Але ніт.
(no subject)
Date: 2022-11-29 02:31 am (UTC)Ем, на жаль, ні. І тут можна пригадати і брехню Інтера/першого російського (коли вони перекрутили слова ЮВТ про Донбас і колючий дріт), але можна пригадати і брехню П'ятого.
Наприклад, коли вони розповідали про нібито репресії/відключення опозиційних каналів в Луганську, де я як раз це дивився по тим самим "відключеним" опозиційним каналам.
(no subject)
Date: 2022-11-29 05:25 am (UTC)Я скорше про те, що загальний вектор освітлення був, більш-менш, справедливими, в плані орієнтованості на Росію, хай і несправедливими порівняно зі ставленням до дніпровських. Тобто, не те, що медіа взяла патріотів-бандерівців і представила їх щирими москалями.
А так, вірю, що було і не готовий розгрібати деталі.
(no subject)
Date: 2022-11-29 07:30 am (UTC)Зверни увагу, я ж про це і не казав - я навіть приклади з обох боків навів. Це я спростовую "без прямої брехні".
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:16 pm (UTC)Про без прямої брехні -- лише на рівні загального вектора, що чорне не біле і навпаки на макрорівні. Ну, як в ерефії оце про нас.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:03 am (UTC)Тут, до речі, цікаво порівняти зі ставленням в Європі до росіян. При тому, що об'єктивно - там все ще гірше ніж в Донбасі, і статистика біженців-ухілянтів перекошена в бік чоловіків (з криміналом і усім таким), і досвіду особистого вистачає - але ж, ти диви, не сприймаються вони як цілісна монолитна негативна група.
Можна, звісно, провести експеримент - почати масовано розклеювати наліпочки "не сци в ліфті, ти не
донецькийросійський" і почати в прайм-тайм під напружену музику розповідати всю негативну правду про росіян. Але ж не проведеш, не етично...(це, я нагадаю, не виправдовую ані донбаський, ані донецький чесний негатив, і не кажу, що та пропаганда під музику неправдива - я просто досліджую різницю між її присутністю чи відсутністю.)
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:21 am (UTC)Після того був в 18-му році в Румунії і оце зараз в Польщі -- ну, там добре знають різницю, але обидва рази я був близько до кордону з Україною, тому нема чого дивуватися.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:51 pm (UTC)1) поляки дуже добре знають, хто такі росіяни
2) зараз російська еміграція суворо skewed в бік чоловіків (з криміналом, статистикою тощо)
3) а все одно поляки більш толерантні до росіян, ніж, наприклад, до сирійців, які зараз від тих росіян постраждали не менше українців (а може, і більше, якщо чесно рахувати).
А про Німеччину, Нідерланди тощо - що вже казати?
(no subject)
Date: 2022-11-29 12:43 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-11-29 01:21 am (UTC)(Особливо, якщо ти пам'ятаєш цих росіян саме як як катів та загарбників, і цей стереотип зараз по повній підтверджується + чоловіки-іммігранти/кримінал/статистика?)
Якось неправільно ця еволюційна ксенофобія працює - бо еволюційно (навіть в біологічному сенсі) росіяни полякам як раз є більш природні вороги, на відміну від сирійців...
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:12 am (UTC)Навіть якби сірійці були ельфи з Камелоту, то до них би з більшою підозрою ставилися, а так вони -- теж не все просто. А так вони ще і змішуються з рештою мусульман, чи то афганців, чи то марроканців, і всі разом not what you call a blushing flower (c), то і маємо те, що маємо
(no subject)
Date: 2022-11-29 06:51 am (UTC)Не стикується. До не менш різних на вигляд індусів чи африканців - поляки ставляться набагато толерантніше. З в'єтнамцями - проблем нема. А саме з сірійцями - чомусь біда упс.
Так що ані модель "особистий" досвід, ані модель "еволюційна ксенофобія" - це нормально не пояснює.
І модель "нарратив/пропаганда" як раз цю різницю пояснює чудово - системної анти-російської пропаганди (в бік саме росіян як людей) нема, з росіянами все гаразд. Системної анти-індійської пропаганди нема - з індусами все гаразд. З в'єтнамцями, з українцями - теж саме.
А ось увімкнули пропаганду/нарратив "страшні сирійські біженці захоплюють Європу, ґвалтують і крадуть" - і вуаля. (не без допомоги росіян, до речі, увімкнули, але то вже інша історія)
До речі, зверни увагу на те, що в Україні марокканці та афганці як раз себе відносно окей відчувають - навіть грузинам гірше приходиться. І я кажу як раз про всі верстви - що в Донецьку на перехресті Хмельницького та Університетської афганці торгували пивом та сигаретами без національних утисків, що в Києві в політиці та мистецтві відома родина пуштунів прекрасно себе почуває.
Але якщо продовжувати дивитися, то і з росіянами-біженцями ця теорія не працює - грузини від росіян відрізняються не менше, ніж сирійці від поляків, але різницю в ставленні (на користь росіян) це знову не пояснює, навіть якщо додати біологічну еволюцію та фенотипічні розбіжності.
Так що бачиш, теорія про досвід, навіть з доповненням про еволюцію - щось фігово працює, предиктивної сили нема. А ось теорія про пропаганду-нарративи - працює поки що непогано.
(no subject)
Date: 2022-11-29 04:14 pm (UTC)