mprotsenko | Affirmative action in perspective

A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

malyj_gorgan

Я виступав як представник відносно типової більшості батьків :) А якщо про особисте, то у нас є ще і син, він поки не проходить за якими захищеними категоріями взагалі (майже, див. далі), але і доньці не легше: хоча в минулому білі жінки і були суттєвими бенефіціантами таких програми, зараз, коли жінок в коледжах більшість, нема ніяких індикаторів, що affirmative action пограми і далі їм допомагають, більше того, я вже бачив новини, що деякі приватні коледжі надають преференції чоловікам. Словом, як з азіятами. (Чи у китайців не було моменту позитивної дискримінації, лише оце зараз негативна? Не знаю, правду кажучи.)

Щодо прозорих систем -- радий, що ми погодилися. Вони "справедливіші" вже самим фактом своєї прозорості: якщо універ прозоро вибирає людей за невродженим критерієм, то претензії до нерівності можуть бути, але вже не до універу, а до механізмів, які визначають розподіл цього критерію.

> ... punishment-based системою середньої освіти ...
Я говорив про вищу освіту, а не середню. Виключати повинен мати право університет. Ну, або заставляти брати невивчені курси заново, поки не вивчиш, але це лише в чисто платних варіантах, які мають купу своїх проблем і дірок для зловживань.
Але і з середніми школами теж не все просто. Не знаю, що і як роблять фінни, може, в них придурків менше, може дається взнаки погода, культура, однорідність, історія, whatever, он, у них і політики теж кращі, принаймні, прем'єри :) Але як влаштовувати нормальну місцеву освіту без покарань/виключень, я не бачу. Як в умовах суворо обмежених ресурсів школі бути з учнями, яким плювати? З урахуванням того, що кожна додаткова одиниця ресурсу (вчительського часу, місця, грошей), потрачена на одного такого учня, це, умовно, десять одиниць, забраних від учнів нормальних. Власне, те ж саме стосується і правоохоронної системи. Легко сказати, що "всю систему треба перебудувати, і всім буде краще, подивіться, у фіннів вийшло", але в перерахунку на конкретні приклади школа/учень або поліцейський відділок/злочинець воно майже ніколи не працює.

From:

mprotsenko

Я говорив про вищу освіту, а не середню.

Процитую: "Вища (та і середня) освіта без можливості виключення студентів, які не справляються".

А про комплекс факторів, які є у фіннів, звісно, можна поговорити - але головний фактор тут incentives, і в тебе складова цього фактору явно проявляється. Настільки явно, що мені здається, що ти навіть його не відчуваєш, для тебе він природний і непомітний, як дихати. (Може, помиляюся, але по динамиці викладення - відчувається само так.)

я про "в умовах суворо обмежених ресурсів школи"

А з чого ми взяли, що ресурси школи мають бути суворо обмеженими? Тільки тому, що "усі тут так звикли"?

Ідея, що в в найбагатшої країни в світі нема ресурсів на школи - вона якась дика, якщо реально дивитися на світ. Бо, диви, у фінів, які об'єктивно за нас бідніші, є ресурси на те, щоб забезпечити школи усім необхідним: найняти вчителів та додаткових помічників, щоб було кому возитися з дітьми, і не мати 20-30-40 дітей на клас (норма в фінів 13, плюс-мінус пів-лаптя, якщо я не плутаю). Вистачає ресурсів, щоб водити дітей щодня на вулицю на численні перерви, грати з ними в активні ігри. Вистачає ресурсів наймати кухарів та готувати нормальну їжу. Вистачає ресурсів, щоб сидіти з дітьми після занять ("продльонка", anyone?) - допомагаючи розбиратися з незрозумілим матеріалом, чи займаючись безкоштовними extracurricular activities. Про те, що підручники і навіть field trips - теж безкоштовні, а професія вчителя - нормально оплачується і на неї можна жити, я взагалі мовчу.

Бо тут навіть не в кожній приватній школі про це можна мріяти. Але давай будемо чесними, ресурси-то в нас є, а на що ми їх витрачаємо - це вже інше питання. Або, як казав кіт Матроскін: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает." Хоча може, у нас вистачає і розуму, просто якщо йдеться про "як так, на мої гроші якусь бідноту будуть вчити?!!11" - то ми маємо класичну tragedy of commons, коли в погоні за індивідуальним виграшем в цілому програють всі.

From:

malyj_gorgan

I stand corrected. Тут я про різне "виключення", не хотів розписувати деталі, змішав у одному реченні, от і забув, що схлопнув їх докупи.
З універститетами я вважаю можливість виключення з курсу необхідною фічою для підтримки рівня навчання.
Зі школами інакше -- не можна позбавляти проблемих дітей освіти взагалі, але не можна заставляти всяку школу вчити всяку дитину, тобто, школа/клас не повинна бути змушеною вчити конкретну дитину, яка не вчиться сама і не дає вчити інших.
Я абсолютно за те, що шкільна "система" повнна мати механізми вчити дітей краще, ніж оце тут. Але "система" -- штука абстрактна, і як влаштовувати систему я думки не маю (ок, маю, але там все туманніше і не для швидких коментів), а от конкретна школа чи, більше того, конкретний клас і його вчитель -- вони ніяк не повинні бути зобов'язаними утримувати в собі тих, хто не може і, тим більше, не хоче вчитися сам і заважає вчитися іншим.
Якщо "система" придумає, як стати хорошою, я за. Особливо, якщо вдастся придумати, як покращити систему освіти без того, щоби вимагати поміняти решту суспільства на фінське. Хоча ще треба поговорити про критерії "хорошості", а то он, хоча "кількість дітей на клас" (вірніше, на вчителя), хоча, інтуїтивно, і повинна би бути малою, але якось Сингапур і, тим більше, В'єтнам умудряються мати тридцять учнів на вчителя, і все одно краще вчити дітей, ніж багато деінде. А в Штатах он, при тому, що "система" та сама, умудряється надавати хорошу освіту дістрікт в ненайбагатшому місті одного з найбідніших штатів... Лос Аламос :)) Мабуть, радіація так вплинула :) (Жарт, якщо що, це ілюстрація того, що система-системою, але важлива ще і демографія.)

From:

mprotsenko

в ненайбагатшому місті одного з найбідніших штатів... Лос Аламос

формально ненайбагатішому, але...

Median household income - $114,034 (В "ненайбагатішому" Mountain View - $144,116 при тому, що Cost of Living набагато дорожчий)

так що таке собі "ненайбагатіше" :)

В'єтнам умудряються мати тридцять учнів на вчителя, і все одно краще вчити дітей, ніж багато деінде.

В'єтнам, Китай та інші - це survivorship bias. Ми тут бачимо тих, хто вивчився в добрих школах та вузах, а тих, хто старші чи середні класи не закінчив, і чия освіта звелася до "читати-писати-дупу витирати" - ми просто не бачимо.

Я гугланув - high school completion rate 58%. В поганих сільських районах - до 31%. Не вражає. Я розумію, що це країна, що розвивається, але все одно - таке.

(А в Сінгапурі teacher-student ratio зараз 1:12.)

https://www.statista.com/statistics/970330/student-teacher-ratio-secondary-schools-singapore/

тобто, школа/клас не повинна бути змушеною вчити конкретну дитину, яка не вчиться сама і не дає вчити інших.

До речі, є фішка, яка об'єднує Фінляндію та окремі дістрикти/школи Долини. Для дітей, які не можуть вчитися-поводитися - дають спецпрограму та помічника, який слідкує за дитиною в загальному класі (який дитина відвідує настільки, наскільки вона на це здатна).

Я знаю людей, які ради інклюзивної освіти дитини с розладом аутичного спектру сюди переїхали, і вона дійсно працює. Якщо в Україні дитина була практично невербальною, то тут за декілька років - вже питання йдеться всього лиш про академічне відставання (і це з мовним гандикапом!).

Так що і тут не все погане, виходить, як мінімум в цьому плані. (Кажуть, що тут одні з найкращих терапевтів та шкільних програм інклюзіі в світі, але я тут хз, як поміряти).

Edited Date: 2022-11-22 02:04 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> А в Сінгапурі teacher-student ratio зараз 1:12
Ти бач, скільки різних метрик. Я пам'ятав з давніших часів, але то була метрика in class, a.k.a. class size, тобто спочатку ти був правий, а я ні, соррі. Розмір класу у них, за даними їх власного міносвіти, 33 з хвостиком: https://www.moe.gov.sg/news/parliamentary-replies/20221005-average-class-size. Цікаво, фактично, це означає досить низьку годинну нагрузку на кожного вчителя, молодці. Тим не менше, вчителям легше, але діти бачать тих самих 30 з гаком інших дітей навколо себе на кожному класі.

З В'єтнамом там хитра система, тому з формальним "high school graduation" там все неочевидно. Наскільки я пам'ятаю (розповіді спеціалістів детальні, але 17-річної давності), там три рівні школи, перший формально аналог нашої семирічки чи щось таке, але дає рівень освіти не нижчий, ніж американська міддл скул, її там закінчують практично всі, що для бідної країни, де ще недавно вижити було за щастя, уже круто. А далі діти вчаться в аналогу хай скул, після якого складають досить складний іспит, який заодно слугує за вступний в універ, причому, на відміну від українського ЗНО, він чесний і працює. Тобто, "не закінчити хай скул" -- це дістати майже ту ж освіту, але без випускного тесту. Я, каюся, думав, що там трохи вищий рівень, ніж половина, але навіть половина college ready в умовах бідної країни майже третьохо світу -- нічо так.

Про те, наскільки добре і правильно дітям з проблемами вчитися разом з ровесниками, а не бути скинутими в систему спецшкіл, мене переконувати не треба, я лише за. Радий, що це виходить в якихось відомих тобі школах, я мав радість спостерігати, як це робиться в початковій школі в Берклі: тобі в клас додають дитину на межі аутистичного спектру, яка нормальна-нормальна, але раптом, раз на кілька днів, починає кидатися на інших дітей, кусатися, битися, зривати урок, навіть коли поряд є дорослий, він не завжди встиагє зловити, а поставити дорослого над кожною проблемою дитиною 100% часу там було нереально. Аналогічно, всякі групові завдання (порядка половини всіх, як не більше) ця дитина своїм "партнерам" руйнує. А ще, тим дітям, які би могли вчитися, given справедливу і чесну систему розподілу заохочень і покарань, вона повністю ламає систему, і, в результаті, страждає весь клас, особливо ті, кого би моли "витягнути"...
Словом, як мені не було шкода ту маму і дитину, я теж зітхнув з полегкістю, коли взнав, що вона таки перевелася в special ed
І це ще просто легші проблеми на початку. А в мідл скул, коли дитина без аутизму, зате з яксравим кримінальним майбутнім, вважай, написаним на чолі, визалить з детеншнів лише щоби черговий раз когось побулити на перерві і зірвати пару уроків поза перервою, все стає ще гірше, з'являється реальна небезпека для інших дітей.
Як бути з такими випадками -- не знаю. А якщо в класі не одна така дитина, а троє, то, вваэай, шкільний рік решти класу банально зруйнований.

From:

mprotsenko

а поставити дорослого над кожною проблемою дитиною 100% часу там було нереально

До речі, в тому випадку, про який кажу - саме так і було, дорослий помічник (не вчитель) з проблемною дитиною 100% часу - і дитина не на всіх загальних уроках, а так, щоб не перенавантажувати, і не доводити до зриву. (ну і плюс, звісно ABA-терапія за рахунок дістрикту.)

А в мідл скул, коли дитина без аутизму, зате з яксравим кримінальним майбутнім, вважай, написаним на чолі, визалить з детеншнів лише щоби черговий раз когось побулити на перерві і зірвати пару уроків поза перервою, все стає ще гірше, з'являється реальна небезпека для інших дітей.
Як бути з такими випадками -- не знаю. А якщо в класі не одна така дитина, а троє, то, вваэай, шкільний рік решти класу банально зруйнований.

Я тут не спеціаліст, але кажуть, що продльонка + соціальні служби, які працюють не на від'їбісь і в першу чергу для допомоги, а не для покарання (щоб не боялися до них звертатися) - таки в цілому допомагають в цьому питанні.

Тут, до речі, ти пригадував фінське суспільство, на яке не хочеться перетворювати американське. Але ж прикол в тому, що назвати фінів взірцем моралі та поведінки я не можу, бухають фіни як не в себе, не дарма там суворі обмеження на торговлю алкоголем (державна монополія + захмарні ціни + обмеження часів торгівлі). А що там було в 50-60-і, коли реформи планувалися-починалися - так то окрема розмова взагалі, перетворення амеріканського суспільства на фінське тих років - це буде регрес, підозрюю. :)

Edited Date: 2022-11-22 06:52 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... в тому випадку, про який кажу - саме так і було ...
Good for them, це справді найкращий варіант вивчити таку дитину. Один з Юлиних учнів на карате прийшов такий -- у них в школі троє вчителів на шість дітей, і не можуть впоратися. З групових класів його доводилося спочатку виставляти, але тато виявився достатньо прозорливим і запропонував індивідуальні заняття. Через півроку індивідуальних занять раз на тиждень, він почав себе нормально вести і продуктивно вчитися і на групових, то вони часом Юлю наймають і просто повчити: вона з ним вже і читати вчилася, і рахувати, і виходить. Але (так, тут я хвалюся жінкою) таких педагогів просто мало, а таких дітей -- багато, це чудо і велика удача твоїх знайомих, що вдалося знайти такий варіатн в якійсь зі шкіл в Сан Хозе. Хай тримаються за цей шанс усіма руками.
Проблеми з алкоголізмом у фіннів -- штука відома, але вони не настільки унікальні, як би могло подуматися, просто, рашка близько, легко було на алкотур поїхати, заодно хайпу нагнати. В Ісландії, я чув, ще в дев'яностик щось подібне було. Але компаткне невелике населення зуміло впоратися, ніби, і там, і там, честь і хвала.

From:

mprotsenko

То Маунтн В'ю і то не скільки "удача", скільки планування - вони питання вивчали ще до переїзду. (Це я друзям та їх підходу віддаю належне.)

А у фінів не тільки СпБ під боком - там ще є і паром до Таллінну, де бухло ще і д'юті-фрі. В якому вигляді вони там бувають - то окрема сказка, страшна і сумна. Але так, ти правий, вони не одинокі. Наприклад, Лондон в суботу ранком виглядає теж не айс (після жорсткого п'ятничного бухалова) - саме тому я і ставлюся скептично до ідеї "в нас суспільство не таке, ми нічого зробити не зможемо, треба інше суспільство чи це змінити до кондицій суспільства Х".

From:

malyj_gorgan

Удача в тому плані, що навіть в супербагатому Маунтн В'ю таке щастя могло бути лише тимчасовим (стукаю по дереву)

Скепсис у мене скорше в бік: "а давайте всі заставимо школи (універи, копів, транспорт) бути котиками за рахунок внутрішніх резервів, а суспільство слідом підтягнеться" У випадку шкіл: "виключати учнів, які руйнують процес для інших, ми заборонимо, а ресурсів, щоби над кожним таким учнем сиділа нянька, виділяти не будемо". Стара радянська пісня "ну ти же комуніст, ізіщі рєзєрви", блд

From:

mprotsenko

Скепсис у мене скорше в бік: "а давайте всі заставимо школи (універи, копів, транспорт) бути котиками за рахунок внутрішніх резервів, а суспільство слідом підтягнеться" У випадку шкіл: "виключати учнів, які руйнують процес для інших, ми заборонимо, а ресурсів, щоби над кожним таким учнем сиділа нянька, виділяти не будемо".

Якщо я справив таке враження - то прими мої вибачення! Коли я вказую на те чи інше рішення, я маю на увазі весь комплекс (з податками та incentives включно). Я недостатньо прозоро на це натякав, коли глузував з ідеї "на мої гроші будуть вчити всяких"? (Та нібито про ресурси в фінських та інших школах ми поговорили, ти навіть увагу звернув на різність метрик та підходу в навантаженні вчителя.)

Хоча, з іншого боку, регулярно мати в бюджеті штату профіцит в 70-100 міл'ярдів і скаржитися на "ресурсів не вистачає" - таке. Це, до речі, з вкрай низкими по міркам цивілізованого світу податкам - і з офігенними loopholes: привіт, prop 13! (і це я не кажу про loopholes для бізнесу та "non-profits" - лапки навмисні).

Edited Date: 2022-11-22 06:19 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Та ні, це не про тебе, це у мене скепсис про ті спроби "покращення" деяких систем, які я спостерігаю в реалі. Ну, або думаю, що спостерігаю

Профіцит-дефіцит -- я давно махнув рукою на те, щоби зрозуміти, як вони тратяться і утворюються. Моє розуміння того, як повинні працювати державні фінанси, застрягло на стереотипній позиції міфічних республіканців часів Айзенхауера.

From:

mprotsenko

Та ні, це не про тебе, це у мене скепсис про ті спроби "покращення" деяких систем, які я спостерігаю в реалі. Ну, або думаю, що спостерігаю

Тут згоден.

(Частково: бо копам на нестачу ресурсів скаржитися - то хуцпа. Я ж рахував, поліція бідного Окланду профінансована на рівні ~7% від ЗСУ - і мені здається, пара наших батальйонів таки б навела в місті лад. :) )

P.S. Цифру навів по пам'яті - точно не скажу, але точно, що більше 5, але менше 10.

From:

malyj_gorgan

Про копів у мене змішані враження.
З одного боку, справді, ніби фінансування величезне. З іншого боку, в тому ж Окленді недокомплект регулярно, і простих копів, і в начальство народ не рветься все порішати.
Я зараз не в місті живу, в селі, у нас каунті шерифи, так у них двісті з гаком вакансій не можуть закрити. Пару місяців тому тестування профпридатності показало, що півсотні deputies непридатниі до патрульної служби. Їх відсторонили, перевели їх на конторські позиції ... а через місяць повернули, бо нема кому патрулювати. Публіка з цього приводу підняла шум, але незаповнені вакансії тим шумом не заповнилися. Як з цього вилазити -- не знаю. Критикувати можу, але оскільки точно знаю, що я сам в поліцію не пішов би нізащо, то лише обережно.
Пара батів ЗСУ чи ТерОб порядок би навели, але не знаю, наскільки добре і надовго -- наші воювати вміють, а local policing в Україні ще той...

From:

mprotsenko

але не знаю, наскільки добре і надовго -- наші воювати вміють, а local policing в Україні ще той

в Україні навіть у дореформеної міліції (+інших інституцій, які в цьому були задіяні) track record теж змішаний

з одного боку, дійсно, корупція, Врадієвка, Майдан, оце все

а з іншого - я пам'ятаю 90-ї та ранні 00-і. Окланд нервово курить (ну не пам'ятаю я на вулицях Окленда перестрілок з використанням гранатометів та вбивств на замовлення з використанням military grade explosives).

і нічого ж, хай неідеально але ж, навели якось ладу, ні?

P.S. Я чув, один з архітекторів "бєспрєделу" тих часів - Паша Лазаренко - як раз в East Bay зараз живе, так?

Edited Date: 2022-11-22 07:29 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

90-і у вас то була флюктуація на предмет перерозподілу власності в умовах більше ніж одного кримінального угрупування. Коли той кримінал, який виграв, остаточно злився з владою, гранатомети з кулеметами припинилися лише як тільки хто вилазив з викриттями, його садили цілком "легально". З більш-менш такими самими правоохоронцями і законами, лише без доступних для перерозподілу підприємств, Чернівці, Франківськ чи Тернопіль умудрився ніколи нічого такого не мати. Львів -- хіба зовсім трішечки, вважай, теж без того. Власне ноги стереотипів про дикий Донбас звідтам і ростуть
З Лазаренком незнайомий. Останній раз про нього чув, коли бачив посилання на продаж його власності в Маріні, але то було роки і роки тому

From:

mprotsenko

Власне ноги стереотипів про дикий Донбас звідтам і ростуть

оффтоп: Ось що мене особисто курвить - так це акцентуація стереотипів на Донбасі, ніби то Харків, Волинь, Київ та Дніпро (особливо Дніпро!) ніяких таких проблем не мали...

Коли той кримінал, який виграв, остаточно злився з владою, гранатомети з кулеметами припинилися

Так я про то і кажу - з одного боку перемога Тімошенки-Лазаренка-Кучми, фу, кримінал у владі (і реванш Яника-Ахметова потім). А з іншого боку - таки в плані "навести лад на вулицях" був суворий прогрес. (Навіть якщо ігнорувати 90-і/00-і і дивитися на 80-і - все одно прогрес! А період з 80-х до 00-х списати на тимчасову флюктуацію - пардон, це перебор, як на мене.)

Edited Date: 2022-11-22 08:57 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Та просто Донбас -- максимальний саме регіон, а не місто, яке можна описати. Про Дніпро чи Кривий Ріг я не кращої думки, про Харків не знаю, чи там та ж сама інтенсивність була, але теж. Київ, здається, на кілька років раніше вгамувався, але теж всі все знають. "Схід" не скажеш, бо Полтава чи Чернігів не аж так. За Суми не скажу, хоча там ще лише кілька років тому, знайомої брата, локального політика, вбили.

Але тут таке, мені важко порівнювати розгул вуличної злочинності, бо я його лише тут і бачив. Але що якісь реальні зміни в бік законності у нас почнуться лише тоді коли сяде Кучма сотоваріщі (не лише він, а як символ зрушень), тут я згоден, лише вчора про це говорили зі знайомою, яка оце з Кам'янського приїхала.

From:

mprotsenko

Та просто Донбас -- максимальний саме регіон, а не місто, яке можна описати.

А чим він принципово відрізняється від такого регіону як Дніпропетровська область? (ну, крім того анекдоту про щура та хомяка?)

From:

malyj_gorgan

Що значить, "чим відрізняється"?
1) Замість двох слів одне
2) Ще й коротке
2a) Пісня "Dach Daughters", знову ж таки
3) Дві області, а то і шматки ще двох

На фоні цього вторинним є навіть те, що в плані кількості одіозних мафіозних осіб і груп людей Донбас останні 20 років попереду будь якого іншого одного регіону (в 90-і, коли було не настільки попереду, Донбас не настільки випирав з-поміж решти Сходу/Центру/Півдня)

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags