mprotsenko | Affirmative action in perspective

A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mprotsenko

А чим "одіозність" відрізняється від "піару"? я без жартів - бо я підозрюю, що тут ми маємо типовий когнитівний баяс. Усе добре, що з Днепра - це з Днепра. Усе добре, що з Донбасу - це загально-українське, бо звідки там добре?

Ось навіть давай візьмемо ""Вона" при всіх претезіях на фоні Яника була в позитиві в 2004му точно".

В 2004 "Вона" - це лідер дніпровського угрупування, в буквальному сенсі перестрілявшего донецьких. На той момент "Вона" вже мала в резюме досягнення "розвалила українську енергосистему на окремі острови". На той момент "Вона" вже загнала Україну в російську газову кабалу (привіт ЄЕСУ!). Дрібниці типу спіжжених міл'ярдів з бюджету ми навіть не рахуємо.

Я можу погодитися з тими, хто казав в 2004, що Ющенко краще за Яника, чи з тими, хто казав, що Юля вс Яник "обоє рябоє" - але "Юля краще за Яника"? Від таких заяв я засмучуюсь і тиск підіймається. :(

З Одесою порівнювати не тойво, бо вона набагато більше річ в собі, масового експорту одеських політиків не було

Але як ігнорувати масовий експорт криміналу?

з Донбасу я не можу пригадати нікого водночас масштабного і позитивного

Ти про кого зараз? Про персоналії взагалі, чи тільки про політиків і бізнесменів? Бо якщо про персоналії взагалі - то як не пригадати старобільчанина Жадана? Якщо про бізнесменів - як не пригадати Леснічевськього, який відбив у росіян Сов-Транс-Авто, не останню транспортну компанію в світі - і не просто відбив, а продовжив успішно розвивати? (Відбив, до речі - в прямому сенсі.) Якщо про політиків - то сьогоднішній "турчинов" це Данілов, луганчанин (і як би я його особисто не ненавидів - в кріслі "турчинова", тобто керівника РНБО, він робить все теж саме, що і сам Турчинов, продовжувати критикувати я його буду вже після війни, зараз молодець).

Тобто я можу продовжувати і продовжувати - але, мені здається, тут вдалося проілюструвати "проблему піару". (все погане з Донбасу - з Донбасу, все хоча б умовно хороше - та хз, звідки воно, не знаємо, бо точно знаємо, що з Донбасу хорошого не виходить.)

Edited Date: 2022-11-24 01:16 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Упс, випало слово, там мало бути "з поправкою на туманність терміну 'одіозність'". Але ти правильно запитав. Від піару вона відрізняється концептуально філологічно, одіозність це стан, а піар -- дія, яка може так чи інакше впливати на стан :)
Так от, одіозність -- це широка відомість з безсумнівним яскравим нетативним відтінком. Тобто, важливо, що саме широка відомість (кого менше знають, той менше впливає на всенародну думку), і важлива безсумнівність негативу (тут добре, тут погано -- занадто суперечливо, нема однозчанності "зла"). А ще, в нашому випадку, важливо, щоби широковідомий був і негатив, і географічна атрибуція. (Скажімо, Медведчука в меншій ступені сприймають, як дніпропетровського, він вже надто давно київський, та і Пінчук теж, хоча всі вони той же клан.)

> Ти про кого зараз?
Про персоналії, достатньо широко відомі в контексті кримінал / влада. Тому Жадан тут ні при чому (хоча його старобільська атрибуція замість харківської то трохи смішно, половина "дніпропетровських", починаючи з Кучми, народилася деінде, і нічо). А при чому -- банда і влада, яка з тої банди виросла або з тою бандою напряму співпрацює. Причому, важливий саме масштаб. Про Леснічевського я може, чув, може, ні, але давно і неправда. Може, для окремих людей в бізнесі, він і був відомий, але його відомість в народі на фоні Симоненка, Ахмєтова, Юзика, Кушнарьова, Звягільського... він якось губиться. А закріпив силу аналогії "донбас=мафія" Яник і його меншенький: при тому, що я від бізсену вдома був завжди далекой, розгул рейдерства з лейблом Саші-стоматолога побачив навіть я. Коломойський не гірше, але там таке: коли Коломойський показував злочинне лице не слабше за найодіозніших донецьких часів "нульових", на Донбасі уже були сєпари, які, холєра, знову виходили ще гірші.

> Від таких заяв я засмучуюсь і тиск підіймається. :(
Ну, звиняйте, але таки Вона умудрялася виглядати краще, ніж Яник, хай і цілком фальшиво. Для політиків-то параметр кримінал/некримінал -- не єдиний, може, Вона патрійотизмом брала. Я не приховую, що при сильній нелюбові до Дніпра і тамтешніх (це у мене особисте), по лінії Україна-Росія дніпряни умудрялися виступати трохи більше антиросійськи. А це в мене теж особисте, от я і тойво.

Данілов -- хороший приклад на сьогодні. Правда, Турчинов і до секретарства в РНБО умудрився добре виступати, але якщо Данілов продовжить нинішню свою лінію, йому, в плані народного сприйняття, за це багато вибачити можна буде. Чого доброго, ще переміним вектор симпатій.

From:

mprotsenko

ти ж розумієш, що як раз підтверджуєш те, про що я кажу? "губиться", "виглядає", "відомість в народі" - це як раз та проблема, про яку я казав (імідж проти реального стану справ).

може, Вона патрійотизмом брала

ось я про це і кажу - цей імідж настільки курвить, що реально підіймається тиск.

Я нагадаю, що Вона окрім криміналу загнала Україну в російську газову кабалу, ще за часів ЄЕСУ. А після - підгигикувала хуйлу, допомагала йому відбілювати окупацію Грузії, вкінець злила нафтогазову галузь хуйлу, і на початку війни - проявила себе теж підхуйловкою ("Жоден танк не повинен виїхати з казарми, жоден солдат не повинен підняти зброю").

але, все одно "патріотизмом брала".

Правда, Турчинов і до секретарства в РНБО умудрився добре виступати

Таке добре - ти зможеш позитивні відгуки і про Данилова найти ще за період мерства: естакаду він добудував, центр плиткою замостив (а корупційна складова цього і його зв'язки з криміналом вже хвилюють мало кого).

коли Коломойський показував злочинне лице не слабше за найодіозніших донецьких часів "нульових"

Ем, Коломойський показував злочинне обличчя (і його калібр) ще наприкінці 90-х, коли сепарами і не пахло. Але усім пофіг.

Так що тут виникає феномен - в Луганську, не кажучи вже про Донецьк є багато масштабного і нет-позитивного, а пригадати ти не можеш, хоча це великі і помітні фігури, і позитивні, і як мінімум неоднозначні. Але вони розмиваються в "загально-українському", і не сприймаються як вихідці з Донбасу. В Дніпрі бандитів і проблемних політиків об'єктивно не менше, але як ти кажеш, що "виглядають краще, нехай фальшиво".

І тут з одного боку, сперечатися нема про що, бо я кажу про те ж саме ("виглядати" вс "бути").

А з іншого боку в мене опускаються руки - раз вже це працює і з тобою, то що казати про решту українців? як їм дорікати за ("дніпровського", до речі) Зеленського і іншу кодлу? і що ми будемо робити далі з таким підходом і такими критичними скілами? увігнав ти мене в депресію, друже :(

P.S. Щоб було зрозуміло - я не заперечую злочини Яника і його кодли, не кажу, що Єфремов та ко - гарні. Я сумую про те, що масштаб та імідж - визначається медіа-покриттям, а не реальним станом діл.

Edited Date: 2022-11-24 08:45 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> імідж проти реального стану справ
Бінґо! Все правильно, імідж. A.k.a. "слава" (хороша або погана). Я не розумію лише, чому ти називаєш це проблемою -- скільки людство існує, стільки люди знали, що важливо не лише те, чим хтось (або щось, скажімо, Донбас) "був", а і чим він "був відомий".

> ... про Вону і інших ...
Уточню, що який-неякий позитив загального іміджа Тимошенко був на початку нульових і потім, на початку десятих, а в перервах вона умудрялася його похєрити, в боротьбі з Ющенком -- частково, в посттюремній діяльності -- остаточно. А ще імідж можна і виправити, чим, он, Данілов зараз і займається. Що Бубочка частково зробив навесні і міг би зробити і більше, якби став чимось відчутно більшим, ніж "Боневтік", але і так вийшло більше, ніж він заслуговує особисто.

> ... я кажу про те ж саме ("виглядати" вс "бути")...

Ну так ми особливо і не сперечаємося, а скорше разом шукаємо. З тебе -- факти і тверезий погляд, з мене -- нев'*бенна глибиа мудрості, ггг :)
Так от, я з цеї своєї глибини (може, ти так не думаєш, це моє враження) кажу, що ти це подаєш занадто дихотомічно , "або-або", а це дуже велика помилка. Так, "виглядати" і "бути" -- речі різні, але вони близькі, і одна одній не суперечать, а дуже навіть впливають. Навіть "виглядати" впливає на "бути", ще й як: людям і силам, по суті своїй дуже навіть неприглядним, доводиться, для підтримки іміджу, робити позитивні речі, сьогоднішня українська влада тому яскравий приклад. А вже в інший бік тим більше.

> ... в мене опускаються руки ..,
Не треба. Тобто, звичайно, хочеться, щоби всі бачили у твоїх те об’єктивно кльове, яке ти знаєш, і не ігнорували в інших об'єктивно погане, але треба вибирати собі задачі під силу. Ти он, умудрився, переконати одноо мене, що з Донбасу можуть бути не лише сєпари, але і люди, які, з одного боку, патріоти свого регіону, а з другого -- люди позитивні і варті наслідування. Бо за винятком тебе і ще двох знайомих жінок, всі відомі мені донбасці -- або чисто сєпари і більше москвоімперці, ніж самі москалі, або люди позитивні, але такі, що свою донбасськість ні разу не embrace'али, а втекли звідтам, і добре, а один ще й відсидіти за наїзди на донецьку мафію умудрився.

> ... виникає феномен ...
Це не феномен, а закономірне явище. Повернуся до "виглядати і бути". Легко впасти в єресь "байдуже все, що ти робиш, головне, як ти виглядаєш" -- in the long run таке майже ніколи не працює, час від часту треба і робити, хоча, звичайно, важливі не лише абсолютні кількості того, що ти робиш, а і як, де і коли. (У Макіавелі це цинічно описано, але багато в чому правильно, він недаремно досі популярний.) Чому імідж дніпропетровських об'єктивно виграє у іміджа донецьких? Бо кожен раз, коли яскравий представник перших виглядав погано, другі умудрялися виглядати ще гірше. Ну, принаймні, на національному тлі. Кучма, але Симоненко. Вона, але Яник. Коломойські з медведчуками, але Лугандон. За таку іміджеву допомогу дніпряни повинні Донбасу пам'ятник поставити.
І дуже неправильно це виставляти як "блін, вони нас перепіарили". Для політика завжди важливіше не просто, що він робить, а і що при цьому каже. З тим самим патріотизмом: ну, ніхто не заважав крупним донецьким гравцям нападати на дніпропетровських як на антиукраїнських зрадників, які розпродують неньку... але ніт, в питаннях захід-схід і Україна-Росія їхня позиція завжди умудрялася бути ще проросійськішою, ще комуністичнішою, так що навіть у фактологічно виграшних справах, як ото з газом і Тимошенко, донецькі (а риги тоді позиціонувалися саме так, не дивлячись на те, що там було кожної тварі по парі, хоч дніпропетровських, хоч чернівецьких) виявилися ще злочиннішими, і, так, проросійськішими, ніж Вона. Можна гадати, чому саме вони навіть тоді не захотіли виглядати цивілізованими, західними і проукраїнськими, але от не захотіли, та й усе.

Причому, печалитися, що "пропало всьо" сенсу нема. Слава -- штука така, примхлива, але швидка. Пара відверто донбасських політиків почне займати правильну позицію в тих чи інших конфліктах, якись донбаський рух стане прогресивнішим за решту, і слава переміниться. Наскільки я пам'ятаю (я в дев'яності дуже поверхнево слідкував за українською політикою, крім президентських виборів і Заходу, тому і вважаю себе спеціалістом з поверхневих вражень :)), народна думка, що донецькі ще гірше дніпропетровського клану, остаточно сформувалася лише в кінці дев'яностих, на фоні Симоненка. До того різниці у сприйнятті особливої не було, принаймні, з нашого боку. Кілька подій "на вашу користь", і все переміниться :)

From:

mprotsenko

Ти он, умудрився, переконати одноо мене, що з Донбасу можуть бути не лише сєпари, але і люди, які, з одного боку, патріоти свого регіону, а з другого -- люди позитивні і варті наслідування.

Блін, я тут продовжу сумувати, бо виходить, що працює саме піар і пропаганда (якою я тут займаюсь), а не склад та репутація Азову, Айдару та Луганську-1 та -2, хоча ця тема тобі зовсім не чужа. Мої теревеньки виходять важливіші за справи того ж Темура Юлдашева (це так, як приклад). :(

ну, ніхто не заважав крупним донецьким гравцям нападати на дніпропетровських як на антиукраїнських зрадників, які розпродують неньку... але ніт, в питаннях захід-схід і Україна-Росія їхня позиція завжди умудрялася бути ще проросійськішою, ще комуністичнішою

Кхм. Я нагадаю, що Яник виїхав саме на вілянні між Росією та євровектором і єврообіцянками, продовжуючи курс Кучми (і погорів, коли його Путін взяв за яйця і примусив нахабно від цього євровектору відмовитися). Я не жартую - почитай передвиборчу програму Партії Регіонів і пригадай, що євроінтеграція - як раз була супер-важлива Тарутам-Ахметовим.

Більш того, в 90-і та 00-і "донецькі", наприклад, топили за диверсифікацію енергопостачань (читай - за те, щоб заробляти на поставках туркменського газу), а ЕЄСУ та Вона всю дорогу лягали в цьому питанні під Росію. Що є більш проросійським вектором? З трьох раз здогадаємося?

Але що до подій і іміджу - то, підозрюю, треба не тільки події, треба ще піар, аналогічний піару в бік не партії, і не політиків, а саме регіону, який йшов як раз на початку-середині 00-их.

(а там було на щось подивитися - від телепропаганди до наліпочек "не сці в ліфті, ти не донецький".)

Бо кожен раз, коли яскравий представник перших виглядав погано, другі умудрялися виглядати ще гірше.

Еммм, і як виглядали донецькі в середині 90-х, коли про протистояння Кучма-Сімоненко ще не йшло? Так що про кожен раз - пардон, це знову той клятий стереотип.

Причому, печалитися, що "пропало всьо" сенсу нема.

Я тут з чого виходжу, з яких міркувань? За 30+ років один раз перелякалися настільки, що обирали не телевізором, а сракою, яка робила жим-жим - і тільки тоді обирали більш-менш логічно. Усе інше - йобаний сором. Прокатили патріота Чорновола, наступного разу вивели в другий тур пару "комуняка-функціонер"-"червоний директор" (два рази в різних комбінаціях). Під націоналістичні гасла привели до влади йобаний сором замість справжніх націоналістів чи хоча б технократів. Потім влаштували реванш "Чужий проти Хижака", де куди не кинь, проросійський піпець. Потім після початку війни, обрали накінець помірковано корумпованого технократа, який почав лежати в напрямку мрії - і знову, привіт, телебачення з його піаром.

Де тут знайти надію на те, що люди почнуть питання вивчати, і адекватно обирати, а не оперувати стереотипами?

Так, я розумію, що інституції важливі, і вони частково компенсують весь цій сором, але ж і тут не те, щоб прям взірець адекватності та прогресу.

From:

mprotsenko

Винесу про Жадана в окремий коментар:

Старобільський бекграунд Жадана я б не списував і не насміхався. Я з Луганську поїхав в тому ж віці, що і він зі Старобільську - і що я тепер, не луганчанин? Ці formative years просто викинути і сміятися над ними? А Жадан не просто народився і виріс в Старобільську - на момент переїзду він встиг вже засвітитися в місцевій політиці та культурному житті, хай і на мікро-рівні.

Камон, бро, це ж не бінарна фішка - можна мати більш одного бекграунду. Але стирати, заперечувати один з них, сміятися з нього - це як раз той когнітивний байас, про який я кажу ("не буває нічого хорошого з Донбасу, якщо воно хороше - то воно загальноукраїнське"). Erasure та апропріація - сумно від цього. :(

Резюмую: Набоков - американський чи російський письменник? Конрад - британський чи польський? Міцкевич - білоруський, польський чи литовський? Тарас Шевченко - він російський художник?

Натяк зрозумілий чи треба прямо сказати?

Edited Date: 2022-11-24 05:22 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Та який тут натяк, правду-матку ріжеш напряму :)
Насправді, тіпун мені на язик, якщо я почну заперечувати людям їх бекграунд або не допускати бі- і більше-нарних варіантів.
Але як ти правильно сказав в попередньому варіанті, мова не про деталі, а про імідж. Серед людей, поверхнево знайомих з Жаданом, він "відомий" як харківський поет/письменник. Що знають "свої" тут ролі не грає, де він народився, ріс, жив більшу частину життя -- роль грає постільки-поскільки. Отак і виходить, що Шевченко -- письменник український, хоч виїхав з України в 14 років і з того часу там провів за все життя скільки, роки три, від сили, чотири. Міцкевич -- польський поет. Анна Ахматова -- поетеса російська, ~~Хопін~~ Шопен -- композитор французький і т. д. Подвійні іміджі теж бувають, Набоков, скорше, таки подвійний, хоча мені важко судити, я можу мати байас через те, що вперше вивчив його як росіянина. Регіонально теж буває, хоч і рідше, скажімо Гнат Хоткевич -- письменник гуцульський, хоч і харків'янин. Таке...
Це не аппропріація і не заперечення чогось, це констатація того, як працює ґлорія мунді. Що цікаво, то, принаймні, коли мова про письменників, то хоча часто імідж пробують формувати за них зовнішні сили, але свідомий вклад самого письменника переформатувати важко, приклад Шевченка не дасть збрехати.

From:

mprotsenko

Це не аппропріація і не заперечення чогось

Ось тут не можу погодитися, бо як раз мотиви Сходу в творчості Жадана дуже сильні, чистий харків'янин так ніколи не напише. І ігнорувати це - це як раз апропріація та erasure безпосередньо суті творчості Жадана. (Як і ігнорування його як харків'янина.)

Але ти правий про імідж. І Жадан - тут не просто Жадан. Жадан це частина іміджу "нічого доброго чи просто нет-позитивного з Донбасу не може вийти". І в поєднанні з іншою частиною іміджу "усе погане з Донбасу" (навіть якщо воно насправді з Харькову чи Дніпру) - то зовсім сумно.

Чому сумно? Тому що з такими когнітивними викривленнями люди потім роблять вибір - в житті, в побуті, в політиці - і наслідки цього вибору... це піпець якийсь, а не наслідки. :(

From:

malyj_gorgan

> "нічого доброго чи просто нет-позитивного з Донбасу не може вийти"
По-перше, думають не так, а "...нічого позитивного українського..."
По-друге, не все так чорно.
Я більше написав про політиків комент, але і з культурою і всім: десь ти, десь ще хтось почне говорити і поширювати месидж "що Х -- це не просто українське, а і наше, з Донбасу" для будь-якого Х, хоч поета, хоч політика, хоч воєначальника, і вектор слави легко поміняється. Якщо, єдине, на одну хорошу постать не вилізе пара і гірших, і помітніших. Тут і згадають, що Стус творив на Донбасі, і ще хтось... А поки що, для позитивної іміджевої українізації Донбасу, імхо, чи не найбільше зробив футбольний клуб "Шахтар" і товариш Семенченко з батальйоном "Донбас", хоч, на жаль, воно і трохи вийшло пшиком. Ще от якби покійний Вєня Д'ркін і Віктор Півторипавло грали українську музику, то все би було простіше :)

From:

mprotsenko

А поки що, для позитивної іміджевої українізації Донбасу, імхо, чи не найбільше зробив футбольний клуб "Шахтар" і товариш Семенченко з батальйоном "Донбас"

Ем, а Зоря (зі спорту) та Азов, Айдар, Луганськ-1, Луганськ-2 (з підрозділів НГУ/ЗСУ)? Що з ними не так?

Так, я розумію, що, наприклад, покійний Юлдашев їбашив, а не піарився - але ж чомусь так виходить, що ти пам'ятаєш прохіндея Семенченка, а про Темура, підозрюю, навіть і не чув.

або люди позитивні, але такі, що свою донбасськість ні разу не embrace'али, а втекли звідтам

Тут нагадаю, що я в дуже privileged стані - я не відчуваю більшість дискримінації, яку відчувають out-of-closet донецькі чи луганські (від хамства до прямих утисків). Плюс в мене вистачає ресурсу як на те, щоб не бути у denial і брати відповідальність за те погане, що там дійсно відбувалось, так і на те, щоб не цуратися того доброго, що там було. (Плюс багато хто просто боїться мене в обличчя хамити по зрозумілим причинам, гиги).

Мало хто з вихідців з Донбасу має такі комфортні умови.

А наприкінці в мене дві думки:

1) я давно хотів написати про стереотипізацію, контекст та групову відповідальність, і де це норм, а де вже ні - і тут як раз навіть довоєнна ситуація з Донбасом буде добрим прикладом, який відзеркалить наші тутошні проблеми. але це я окремим постом напишу

2) коли я був звичайним навіть не донбаським, а українським бовдуром, я полюбляв в дискусіях аргументи типу "а я не пам'ятаю про позитив від ромів"/"а кого з позитивних-великих-відомих ромів ти пригадаєш?" (Останнє взагалі є забороненим прийомом, бо цій аргумент експлуатує ефект неочікуваності.) Роми тут, звісно, просто приклад класичного негативного групового стереотипу.

З часом, коли я трохи набив синців - я переосмислив та перетворив ці аргументі на "хм, якщо я не знаю про групу Х - то, може, просто Я не знаю? і в МЕНЕ байас? і треба просто 15 хвилин погуглити?"

(не те що би я завжди дотримувався цього ідеального сценарію, але навіть спроби дотримуватися - вони таки допомагають.)

Edited Date: 2022-11-25 01:48 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Відповідаю зразу на два коменти

Все правильно: не лише робити, а і інформувати інших про це. І інформувати не лише на рівні масованого піару, а отак, особисто. А я повтрою: практично всі, кого я бачив/чув звідтам діляться на таких, хто сам той регіон лає, або на таких, судженням яких вже я не довіряю. Відповідно, звідки мені було знати про це все? В національноо рівня новнах, тій дрібці, яку я споживав, нічого в дисонанс з почутим не входило. А ні, ще були враження ві наших, хто туди їздив або "на буряки" на сільгоспроботи, або кілька близьких знайомих географів, які по практиках всю країну об'їздили. Все те ж саме, з деяким кудос селам (лише селам) півночі Донбасу. Усіх винятків: дві жінки, які більш-менш просто нічого не розповідають про регіон, і один ти, який сам каже про нехарактерний досвід і привілейований підхід. Ну так про срср люди теж різне кажуть, і спогади знайомої, яка росла в родині наукового начальника з закритого номерного інституту десь в тайзі, мають мало спільного з пересічним експіріенсом.

Підсумую: для початку сприйняття Донбасу як чогось позитивного вистачить, щоби достатньо багато позитивних людей говорили з гордістю про те хороше, яке звідти родом (якщо вірити тобі, його вистачає, хоча, що таке "Зоря", я не в курсі). Ще коротше: треба, щоби було достатньо позитивних (в очах решти країни) патріотів Донбасу. А поки всі патріоти Донбасу, які тобі попадаються на очі, це або просовкові імперці-манкурти, або "у нас в Луганскє нє сідєл-нє мужик, і шо таково, тока так і надо", зовнішній піар не працюватиме.

> ... стереотипи ... про ромів ...
> .. може, просто Я не знаю? і в МЕНЕ байас? і треба ... погуглити

О, прекрасний приклад і не завжди доречний висновок :)
Приклад хороший тим, що ще чіткіше виділяє тих, про кого стереотип. А от сам висновок -- залежно від того, як ти використовуєш свій стереотип, і що ти ним обґрунтовуєш. Твердження "я не знаю нічо хорошого про циган, значить вони всі погані" настільки очевидно хибно збудоване, що доказувати нічо і не треба, досить погуглити. Перехід від цього твердження до "стереотипи про кримінальних ромів - неправда" настільки ж само хибний. Правда ховається деж між "всі цигани - злочинці" і "роми в плані злочинності нічим не відрізнаються від решти".

Це я до чого: уточнювати стреотипи в собі -- ідея хороша і консктруктивна. А чекати від інших, що вони свої стереотипи в собі виправлять, а якщо не виправляють -- то це вони винні. З тими ж самими ромами -- поки єдині позитивні рольові моделі ромів -- Будулай і Євген Ґудзь, а в реальному житті у кожного другого, як не першого -- досвіди з циганами-злодіями, шахраями або наркоторговцями, спроби переконати людей в тому, що це вони неправі, будуть скорше контрпродуктивними. (Звичайно, поки люди своїми стереотипами не почнуть мотивувати пряму дискримінацію.)

Словом, дуже подібно до іміджу Донбасу. І всякого іншого іміджу: сексизму українських чоловіків, лібералізму каліфорнійців, консерватизму техасців, you name it

From:

mprotsenko

якщо вірити тобі, його вистачає, хоча, що таке "Зоря", я не в курсі

Зоря-Луганськ - це футбольна команда, яка зараз виступає дуже і дуже. Але то таке, мені більш сумно, що, блін, ти ж особисто знаєш, що оригінальна база Азову - це місто в Донецькій області (Маріуполь, ага). Ти сам знаєш, скільки там служило та служить людей з Донбасу, а все одне - перше, що пригадується, це не справжні герої, а розпіарений прохіндей Семенченко.

Все правильно: не лише робити, а і інформувати інших про це. І інформувати не лише на рівні масованого піару, а отак, особисто.

Ось я щось не впевнений, що без масованого піару ККД має сенс. Бо якщо особистий піар Жадана (відео, інтерв'ю, проза) не працює - то на що мені сподіватися?

І нагадаю, що я сумую не на тему "ах, люди думають погане про Донбас". Я сумую на тему "люди оперують не статистикою та фактами, а нарративами та піаром - хоч масованим, хоч особистим".

From:

mprotsenko

і один ти, який сам каже про нехарактерний досвід і привілейований підхід

Мабуть, я якось не так пояснив - я казав, про привілей, який дозволяє мені розповідати про Донбас. Бо простий (і "непростий") "нарід" на будь-які теми про Донбас реагує агресією, і це навіть я відчуваю. А мені без групи підтримки люди зазвичай в обличчя стараються не хамити свідомо (але несвідомо, не подумавши - ой, буває, буває).

(Мова, звісно, про меншість - але ймовірність цю меншість зустріти наближається до 1.)

Як результат, щоб ці теми підіймати - треба, як я, мати ресурс цю агресію обробляти: (1) сили дати відповідь чи проігнорувати агресію, (2) безпечне місце, куди можна втекти від цієї агресії та хамства, (3) відсутність залежності від людей, які негативно реагують на Донбас (впевнений, що щось забув, але ці три пункта - вже нормальний початок).

В мене цій привілей є. У інших вихідців з Донбасу, навіть у найпрекрасніших - по зрозумілим причинам його практично нема.

в реальному житті у кожного другого, як не першого -- досвіди з циганами-злодіями, шахраями або наркоторговцями

А також продавцями, лікарями, водіями, вчителями, прибиральниками, футболістами тощо - просто той досвід тупо не реєструється (як в тебе не реєструється позитив з Донбасу, навіть з яким ти стикався безпосередньо). "Так замыкается круг" (с)

From:

malyj_gorgan

> ... без масованого піару ККД має сенс ...

Абсолютно має, інакше вийде, що всі нині активні стереотипи були сформовані цілеспрямованим піаром, що очевидна нісенітниця. А от навпаки (піар без особистого наративу), точно сенсу не має. ХОча, звичайно, краще поєднувати, хто б сперечався.

> "люди оперують не статистикою та фактами, а нарративами та піаром -
> хоч масованим, хоч особистим"

І це все? Тю, так це весь час так було (крім неправильно застосуванн слова "піар"). Репутація, слава, імідж... як там у Пєлєвіна, дискурс і гламур. Більше того, це мало, що було весь час, воно, переважно, в житті саме так і правильно. З поправкою, що якщо людина робить щось достатньо важливе, то керуватися лише дискурсом з гламуром неправильно, але ключове слово тут "лише". Репутація і наративи чи не важливіші за статистику, особливо, якщо вони зі статистикою розходяться. Дуже зрідка це вказує на існування якоїсь злої сили, яка спеціально придумує хибний імідж, а найчастіше це означає, що статистика не вловлює якихось важливих аспектів реальності. Бо стереотипи, вони не на пустому місці з'являються. Хай непропорційно, хай гротескно-однобоко, але вони найчастіше дуже добре відображають реальний світ. Пара прикладів далі в коменті.
Власне, я сприймаю, що єдина розбіжність між нашими поглядами саме в цьому: ти, мені здається, дотримуєшся думки "стереотип не має строгого доказу статистикою/фактами, значить він неправильний", а я кажу, що "навіть якщо стереотип не має такого строгого доказу, він теж є легітимним і важливим описом реальності". Якщо мій самодіагноз суті розмови не співпадає з твоїм, дай знати.

Приклади/i>:

> ... ж особисто знаєш, що оригінальна база Азову -- Маріуполь ...

Знаю, звичайно. Я пояснив, чому саме сприймав "Азов" як загальноукраїнське явище. Якщо він так і самопозиціонувався, то які претензії? Якщо ж "Азов" самопозиціонувався саме як "ми воїни Донбасу за повернення в Україну" (десь так віщав Семенченко, коли ще арафатки не зняв), то значить я цього не знав, моя кульпа. Одна або жменька таких недоінформованостей нічого не означають, це може бути шум. Але якщо їх багато, що певний сигнал з Донбасу за ними губиться, то це причина шукати проблему з сигналом.

> ... на будь-які теми про Донбас реагує агресією, ...

Якщо ти хочеш сказати, що це таке твоє пояснення: від хороших людей хороше про Донбас рідко чути, бо вони не хочуть агресії, то виходить якось зовсім сумнно. ("хороше" тут поняття loaded, в попередніх коментах розібране) Бо можлива агресія не заважає казати поганим людям хороше про Донбас. Або хорошим людям казати погане про Донбас. Лише хорошим про хороше заважає. Причому, якось навіть в ті часи коли тема Донбасу ну зовсім ніяк не була гострою -- значну частину особистих вражень від колишніх/актуальних жителів Донецька або Луганська я почув ще в дев'яності, коли взагалі ніяких знань про політику регіону не знав. Майже все інше -- до виборів Януковича. Лише кількох людей звідтам взнав після 2014-го. Якесь виходить, знову ж, чи то в мене геть викривлене враження, дивлячись з Заходу, чи одне з двох: хороші патріоти Донбасу на фоні нехороших або непатріотів або нехарактерно сором'язливі, або їх банально набагато менше.

> роми шахраї/злочинці vs лікарі/вчителі/і т. д.
А тут дуже просто. На людині не написано, хто вона, принаймні, я на лице відрізнити не дуже вмію, тому не знаю, наскільки багато лікарів чи вчителів, які попадалися мені (в ролі пересічного українця) на життєвому шляху були ромами. Зате я знаю, що в тих випадках, коли на них так було "написано", ну, там табір або циганки-ворожки/жебраки в традиційному вбранні при базарах/вокзалах, тоді це були не лікарі/вчителі/водії/прибиральники, а ті, хто або пробував щось вкрасти чи видурити в мене, або в когось поряд зі мною. Як тут дивуватися. Може, загально статистика скаже, що помітних розбіжностей між ромами і українцями у виборі професій нема (я _здивуюся_, якщо це так, але не наполятаю, просто не знаю), але це означає лише, що ті, хто займається потенційно протиправними професіями легше ідентифікуються як "цигани", а хто лікар, водій і далі за текстом, ніяк особливо не виділяються. Не розумію, як в таких умовах можна ставити в вину людям, що у них є необґрунтовані упередженості до народу ромів.

From:

mprotsenko

А тут дуже просто. На людині не написано, хто вона, принаймні, я на лице відрізнити не дуже вмію

Все так. І з виходцями з Донбасу - знову ж все так, у них на пиці не написано, .

Бо можлива агресія не заважає казати поганим людям хороше про Донбас. Або хорошим людям казати погане про Донбас. Лише хорошим про хороше заважає.

Я б тут не іронізував дарма. Почнемо з того, що навіть коли хороші люди починають розповідати - чомусь цей сигнал до тебе не доходить. Навіть якщо це люди - це люди калібру Жадана (собсна, сам Сергій дуже чесно в інтерв'ю і творчості цю тему розкриває). А коли погані люди калібру Яника щось хороше розповідають про Донбас - то, звісно, та побутова агресія, про яку я кажу, їм не муляє, вони той побут бачать хиба що з вікна броньованого мерса, і проблем типу "донецьким квартири не здаємо" - в них нема.

Продовжимо пошуком прикладов особистого спілкування. Погані люди - типу ужгородських рагулів (пардон, але є таке явище, є) чи луганського бидла нічого хорошого розповісти не можуть, тупо тому що розповідалка не прокачана, нема навичок комунікації.

Ну а хороші люди - дійсно мають причини за межами свого перевіреного кола тему Донбасу зайвий раз не підіймати, бо ймовірність нарватися на хамство є, і вона дуже велика, навіть якщо хамів відносно не так багато. І хамство - це ще нічого, можна нарватися і на насильство, і на дискримінацію.

І так замикається коло. І це не тільки цій групі притаманно - це в ситуації хамства, насильства та дискрімінації нормально для будь-якої групи, яка фізично це може дозволити (тобто, її по зовнішності не відрізнити від one-up груп).

І на останнє. Ось дивись, ти справедливо кажеш, що Азов себе трохи не так позиціонує, як треба. Так "Луганськ" чи "Айдар" позиціонує себе саме так, як ти хочеш. Про Юлдашева трубять во всі труби - центральне телебачення. Радіо Свобода. Дзеркало Тижня. ТСН. Я вже неоднократно не то що натякнув, а прямим текстом казав. І що, який результат? І тут в мене дійсно опускаються руки - бо якщо і media coverage, і особисте спілкування програє Семенченку, то я дійсно не знаю, що робити.

Бо, з одного боку - все робиться, як ти кажеш, а з іншого - сигнал про Семенченка все це перебиває, і що тут ще додати - фіг його зна, сил та ресурсів зайвих нема.

Edited Date: 2022-11-26 10:12 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... хороші люди починають розповідати - чомусь цей сигнал до тебе
> не доходить....

Так я про те ж саме: хочу зроуміти, чи цей сигнал просто заслабий, чи він перекривається якимось іншим сигналом, але так, чи інакше, згоден, до мене не доходить чіткого месиджа, який одночасно казатиме, що Донбас -- це круто, і що Донбас -- це Україна, не доходить. Ок, не доходило, в минулому часі, бо останній рік таки все зовсім інакше. Можливо, навіть після 14-го уже щось трохи помінялося, а моє сприйняття спотворила інерція, але до 14-го -- так точно. Причному, не доходило лише до мене, а і, судячи за існуванням тих стереотипів, які у нас є, до значної частини іншої України. Принаймні, до заходу країни, бо як вже вас сприймали у Херсоні, Кропивницькому, чи Чернігові, я не знаю.

Ліричний відступ, якщо це не очевидно: я не претендую, що знаю, який Донбас є, чи що моя думка про Дoнбас правильніша за інші, навпаки, я свідомий того, що вона склалася в результаті випадкової і невеликої вибірки знань і досвідів, тому шанс її бути невірною ненизький. Але оскільки так вийшло, що моя думка співпадає з популярним стереотипом, то, значить, вищезгадана вибірка вийшла вдалою (ок, ще треба прийняти гіпотезу, що механізми формування моєї думки і думок купи моїх земляків були подібними, що для однакових результатаів звучить правдоподібно). Відповідно, все нижченаписане -- не претензія на істину, а ілюстрація, чому в моєму випадку такий стереотип про Донбас був природнім.

Про Жадана окремо і спочатку, бо то трохи вбік - не "він до мене не достукався", а "я такого не чув". Я про/від нього чув відносно мало і несистематично, але про Харків там було (інакше звідки би я знав, що він з Харкова), а про Донбас - ні. Якщо насправді "донбасськість" його образу все ж переважає або хоч не відстає від "харківськості", то це в мене була невдала вибірка сигналів про нього (а в інших буде вдаліша), а якщо воно так і є, то які претензії?

Оскільки моя думка про Донбас склалася до 14-го, то і писатиму про те, що було до того. Тим більше, останні роки нехарактерні, від них не слід чекати репрезентативності. Так от, за дев'яності-нульові я досить близько зустрів, нехай, десяток чи трохи більше жителів або колишніх жителів Донбасу. Далі трохи уточню, а то ти зачепився за артефакти спрощення "хороший-нехороший": ніхто з цих не виявився одночасно (а) позитивним персонажем, чия думка у мене би не викликала відторження з ад гомінемних причин, і (б) не поширював месидж, що Донбас -- це добре. Прокачаність "розповідалки" тут ні до чого, вона мало корелює з хорошістю/нехорошістю, все, що я хочу почути/побачити, це , щоби персонаж openly embrace his Donbass origins, гордо сказати "я з Донецька (Одеси/Львова/Харкова/Дніпра/etc), це круто" може кожен. А далі питання лише в тому, чому всі мешканці або колишні мешканці Донбасу, до чуєї думки хотілося прислухатися, поділилися на дві групи: або вони не сказали, що "Донбас -- це круто" (а казали, що поїхав звідтам, і добре), або вони казали мені, що вони з Донбасу (і я тому не знав, словом подібно до того, як вийшло, хай метафорично, бо тут не про особисте, з Жаданом чи "Азовом"). Вважай, єдиний позитивний знайомий, який патріотично "топить за Донбас" -- це ти, ще дві знайомі жінки, про яких я знаю, що вони звідтам, але вони нічого особливо хорошого про малу батьківщину не розповідали... ну, хоч не лаяли, як деякі. Зате серед людей для мене негативних, з ким я себе ніяк особливо асоціювати не хотів, донбасців, які таки так ембрейсали і всім повідомляли своє походження вистачало. Це були далеко не лише персонажі типу "гопник", найчастіше траплявся найтірший на мою думку персонаж "совок", а ще "російський імперець". До речі, персонажів "какаяразніца-коспомоліт з підґрунтям великої російської культури", які мені траплялисяся з інших регіонів України, з ваших країв я особисто не зустрічав. Я не кажу, що всі такі зустрічні "негативи" були саме з Донбасу, тут знаменник не той -- всі такі зустрічні з Донбасу були саме негативи. Тому я в попередньому коменті ні разу не іронізував, негативний іміджевий сигнал про Донбас іде, а позитивного або замало або є, але ховається.

Повертаючись до виправданості стереотипу: уяви, ідуть роки, я про Донбас особливо не думаю, але враження поступово формується. І тим часом усі інші сигнали, які доходять до мене, таке первинне враження підтримують просто ідеально. Повернулися звідтам родичі з буряків -- понарозказали про люмпен, гопників і московсьскість. Слухаєш, яка хороша-передова музика з якого регіону -- саме російське. Дивишся на карти голосувань перших кількох президентьських виборів -- Донбас завжди голосує найреакційніше (за Кравчука проти Чорновола, за Кучму проти Кравчука, за Симоненка проти Кучми). Цікаво, що за Кучму проти Кравчука у вас навіть серйозно більше було, ніж на Дніпропетровщині, а ти кажеш про динаміку Схід-Центр -- вся динаміка занадто просто описувалася простим "чим далі на схід, тим більше гаплик", щоби шукати якісь інші варіанти.
Словом, отак потрохи стереотип тверд. Помаранчева Революція його лише зацементувала, ну, а на момент Майдану, він дійшов до твердості граніту. Звичайно, у цьому всьому не раз і не два можна знайти приклади confirmation bias'у, але я не бачу ніяких не те що доказів, а хоч натяків, що цей баяс підмінив реальнісь: спотворив зі збереженням знаку, підсилив -- так, але не більше.

Десь так, кінець книжки "як формувався стереотип" в одному окремо взятому випадку.

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags