Affirmative action in perspective

[mprotsenko]

A friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.

Comments

[mprotsenko]

спроби переконати людей в тому, що це вони неправі, будуть скорше контрпродуктивними. (Звичайно, поки люди своїми стереотипами не почнуть мотивувати пряму дискримінацію.)

До речі, перечитав, і відчув в'єтнамські донбаські флешбеки.

Бо з одного боку, ти правий - стереотипи дійсно перемагають не те що аргументи в дискусії, а навіть власний досвід. (див. приклад "Семенченко вс Азов".)

А з іншого боку... Ось давай подивимося на Донбас - переважно контакт з Західною та Центральною Україною є виключно негативним. Усі ці публічні фігури - Єхануров, Вона тощо - і для еліти, і для простого "наріду" є не кращими за Яника. (Я не жартую, Єханурівські зондер-команди в Луганську були об'єктивно деструктивнішими навіть за Сашу-стоматолога.)

Але це ж не виправдовує забобони і стереотипи дончан та луганчан! Коріння їх байдужості, їх важке життя - не дає їм індульгенцію на анти-українські стереотипи! А навпаки - чомусь окей. (ніт :-P )

[malyj_gorgan]

Ти маєш певний поінт, правда, ти назвав фігури з Центральної України. Що Донбас бачив з Заходу (до луганського губернаторства Москаля)?
В 91-му Чорновола не підтримав ні Центр, ні Схід, але Донбас і Крим -- найменше. В 94-му Кравчука (який виявився хай комуністом, але послідовно українцем) не підтримав ні Центр, ні Схід, але Донбас і Крим -- найбільше. Тобто, області Донбас був більше за Кучму, ніж навіть Дніпропетровська. Коли був Яник проти Ющенка, то не мені тобі розказувати розклади, хоча Ющенко особливо не щемив, на відміну від Вони як представниці дніпровських. Якщо спікерство чи прем'єрство Яценюка якось нехарактерно сильно било по Донбасу, то скажи, чим і як. Чи прокурорська діяльність Луценка. Чи спікерство Парубія.... Словом, ніколи ніщо не заважало Донбасу об'єднатися з Заходом проти Центру на хвилі патріотизму, і не коломойський піар цьому запобіг.:)
Не кажучи вже про те, що виправданість стереотипів і індульгенція -- то є різні речі, але чорт з ним, з вибором слів.

[mprotsenko]

Ти маєш певний поінт, правда, ти назвав фігури з Центральної України. Що Донбас бачив з Заходу (до луганського губернаторства Москаля)?

До речі, Москаль - найкращий губернатор Луганщини, і в цілому до нього ставилися якщо не позитивно, то нейтрально. (Його манера спілкування дуже схожа на луганську - він той ще матерщинник, але якщо серйозно - під час катастрофи в Алчевську він показав себе як справжній професіонал та справжня людина.)

І коли його Ющенко зняв після того, як той не "забезпечив результат на виборах" і замінив Даніловим (який був відомий корупцією та зв'язками з сумнозвісним Доброславським) - обережний скепсис поміркованих луганчан перетворився на тотальний розпач - і виник стереотип, що "весь цій патріотизм - це одна велика найобка".

І тут, до речі, треба пригадати, що Яник проти Ющенка - це з самого початку "Ахметов/Єфремов/тощо проти Юлі/Данилова/Жеваго та іншої кодли" - тобто "погані свої проти поганих чужих, так краще вже свої". (Яника навіть на Донбасі справедливо сприймали лялькою, таким собі Буратино з Ахметовим за спиною.) Але ж ніхто не каже, "молодці донбасці, зробили цинічний, але раціональний вибір!" (навпаки, справедливо дорікають донбасцям за відсутність емпатії до тих, кому Яник та його кодла робила погано)

Луценко - до, речі, теж негативно запам'ятався своїми маски-шоу. Найбільш відоме - в офісі Люкса - виявилося пшиком, але їх модус операнді був самий такий всюди - закошмарити та паралізувати роботу (а не добитися результату).



Яценюк та Парубій - то вже не та епоха. І тут я не можу не нагадати, що після Яценюка та Парубія Донбас об'єднався з Заходом і на хвилі "поміркованого патріотизму" і віри в "усе світле та гарне" дружно обрав Зеленського. (І я тут не жартую - обрав-обрав, результати по ділянкам відомі. Схід і Захід разом, все як хотілося.)

І, собсна, саме це мені муляє - це і є те саме явище ("наративи проти реальності"), проти якого я виступаю всю дорогу (хай і непродуктивно).

До речі, що там зі статистикою і реальними справами, які створили імідж Зеленського ("наратив", "стереотип", називай як хочеш) на момент виборів? І що там з коломійським піаром?

Це, як на мене, сильний момент в оцінці проблеми "піар вс реальность", погоджуєшся?

[mprotsenko]

Кравчука (який виявився хай комуністом, але послідовно українцем)

Послідовно? Ти забув анекдот "а я між крапельками"? Це я про те, що українцем він був, але не послідовним, а так, по четним українець, по нечетним комуніст на службі в олігархів.

Масандрівські угоди, Будапешській меморандум - який суперечив Лісабонському протоколу, до речі! В десна цілувався з Шуфричем та Бойком - забув вже блок "Не так!"? (І це я ще мовчу про "прихватизацію" - це ж явно була олігархічна, а не про-українська фішка.)


Вибач, я зараз буду матюкатися в повітря:

- Послідовний українець, my ass! ("Тому що послідовний", if you know what I mean.)

[malyj_gorgan]

Ти мені можеш Кравчука не лаяти, я сам впораюся. Але так виглядає, що він був найбільш українським з політиків, які могли стати національними. Звичайно, я би надав перевагу Чорноволові. Але в 94-му, порівняно з Кучмою -- Кравчуку.
А в 99му... Порівняно з СИмоненком Кучма, напевно, був меншим злом, але я досі маю сильні сумніви щодо того, чи не від дніпропетровських росли ноги "автокатастрофи" Чорновола, так що нет-злом він, може, був і більшим.

[mprotsenko]

Тут питання не в тому, гарний Кравчук чи поганий - я звертаю увагу на недоречність слова "послідовний" в фразі "послідовний українець". "Іноді українець", "intermittent українець" - я ще зрозумію, але послідовний?

Камон!

[malyj_gorgan]

Ну от такі ми, українці, послідовно непослідовні :)
"Послідовно українські" не означає "найкращі для України", особливо, в ретроспективі, хоча і в ретроспективі, так виглядає, воно теж на те вийшло з поправкою на вікно Овертона тих часів. Але на фоні серйозних конкурентів Кравчука на національному рівні, Леонід Макарович зі своїми між крапельками був найбільше українонаправленим, від мови до економіки. На жаль, наш національний рівень початку 90-х Чорновола сприйняти не міг. В 93-му у мене була перша і остання в житті звичка зайнятися політикою формально, я тоді на Конгрес Українських Націоналістів їздив... так от, зараз я розумію, наскільки вся країна, крім Галичини і жменьки людей поза нею, була від того всього далека. І Донбас -- найдальший, Донбас тоді, взагалі, топив за посилення економічних зв'язків з Росією і, навіть на фоні міжкрапельного Кравчука, рвався back to the ussr. Хіба ні?
Я за тими виборами слідкував зі Штатів, скільки там в американських новинах було про Україну 28 років тому ... хоча в локальній українській общині про них говорили і писали достатньо, хай і з сильним байасом на питання мови і загальний вектор Схід-Захід. Але макрокартинка зі спогадів цілком співпадає з цифрами на картах голосування 94-го року, я сумніваюся, що 88% за Кучму на Луганщині проти 69% н Дніпропетровщині придумали і пропхали в історію дніпровські піарщики.

[mprotsenko]

"Послідовно українське" - значить, що раз за разом робиться таки українське. А не так, що тут українське, а тут анти-українське.

Це єдине, до чого я чипляюся - з рештою порівнянь (кращий з гірших) я, звісно, згоден.

Донбас тоді, взагалі, топив за посилення економічних зв'язків з Росією і, навіть на фоні міжкрапельного Кравчука, рвався back to the ussr. Хіба ні?

І так, і ні. Луганськ, насправді, рвався вийти з СРСР - бо навіть на тлі совкових злиднів, сусідній Воронеж-Ростов жили ще гірше, і їздили до нас за їжею. Тому таке щастя в хуй нікому не вперлося, пробачте мою французьку.

Але по Луганську вдарила навіть не скільки дика приватизація (хоча вона теж), скільки гіперінфляція (привіт Кравчуку). Промисловість, яка потребує складних логістичних ланцюжків - просто встала, коли купувати-продавати щось за гроші стало економічно невигідно. (Якщо що, я можу забратися на стульчик і прочитати лекцію хвилин на 40 мінімум, тому краще зупинюсь. Кажи, якщо треба розгорнути тему.) Це була катастрофа такого масштабу, що все, що було потім - вже було менш важливе, це була formative подія. І по Донбасу, де промисловість концентрована - це вдарило більш сильно, ніж по решті країни.

(Простий приклад - в умовах гіперінфляції експорт всякого барахла, на рівні "купити мухобійок і відвезти в Польшу, там продати" - стає привабливим. Але де простіше цій бізнес організувати? в Києві, в Рівному чи в Луганську? Де менше логістичне плече? Отож бо. А додай, шо навіть ті кляті шість соток були не усіх, а в тих, в кого були - не всі вміли їх ефективно обробляти.)

І тому після цього Луганськ рвався не "назад в СРСР" - він рвався "назад, щоб було як в СРСР". Щоб була робота, щоб ті колісні пари з рідного заводу купували росіяни (як вони зазвичай це і робили, а зараз гіперінфляція, криза неплатежів, кордони, митниця - до чого довів країну цій фігляр ПЖ!). Але "поверніть імперію і та її велич" - то ні, не було такого. Наприклад, в армію краще йти і служити в себе в області, ніж в Магадані - тут навіть "простий нарід" дуже добре розумів, з якого боку масло намазано.

Це, звісно, рахунок на табло не змінює, якщо мова про вибори та політику - але якщо ти хочеш зрозуміти, як воно було, чого хотіли люди, куди вони рвалися, то цю різницю (між "назад в" і "назад, щоб як в") треба розуміти.

[malyj_gorgan]

Звичайно, джерело проблем -- не в генах, і економіка там серед найважливішого. Але всякі інші фактори типу ідентичності або ідеології теж накладаються, ще й як. У нас розвал, справді, пройшлов десь в чомусь легше, просто тому, що, скажімо, в Чернівцях, 100% великих заводів були чисто воєнними (ок, ще був Машзавод, який ремонтував техніку для решти) і всі вони гепнулися одночасно в 92-93. Ну, ще потім кілька років потрохи розпродавалися, але там вже майже ніхто не працював. Відповідно, один рік було ну дуже погано, а потім народ швидше пристосувався. У вас же, з одного боку, підприємства ще дуже довго животіли, а народ уже котре покоління звик, що єдина можлива робота -- це "на заводі / в шахті", і ідея піти в малий бізнес набагато менш приваблива. Ну і логістика, але тут неоднозначно -- у мене купа знайомих торгувала не з Польщею, а з Росією чи Китаєм, перша у вас за парканом, а до другого на одну пересадку ближче, що дрібничка, але ну хоч не далі.
В картину економічної невідворотності трохи не вписуються ті самі "буряки" -- кілька місяців важких сільськогосподарських "заробітків" на рік, на які від нас до вас цілими бригадами їздили, по півесла розміром, і, повертаючисяь, дивувалося, що місцеві сидять без роботи в містах навколо, але в поле не вийдуть. Видав, занадто сильно повірили рокам комуністичних розповідей про рабочіх во главє усього прогресивного людства. Сподіваюся, воно уже пройшло.

Але, взагалі, дякую за пояснення -- твій погляд зсередини трохи міняє перспективу, бо ззовні, не задумуючись про механізми, картинка більше вписувалася в банальний тип "совок". А що: західні чи націоналістичні цінності сприймаються байдуже або в штики (судячи з усіх політпреференцій), а думка "ссср це кльово" звучить голосно хоч від крутих фізиків, хоч від роботяг - будівельників. Тобто, воно, звичайно, таки совок, але вже не зовсім, і нашого, українського розливу. Треба його прийняти в себе, розчинити і тими компонентами, які не совок, збагатитися.

[mprotsenko]

народ уже котре покоління звик, що єдина можлива робота -- це "на заводі / в шахті", і ідея піти в малий бізнес набагато менш приваблива

Тут навіть трохи не так. Я бачив багато малого бізнесу - але він відрізнявся від інших регіонів (в цілому, звісно - окремі випадки порівнювати сенсу мало). Тут, звісно, сприймай мої слова з зернятком солі і не одним - але я маю нахабство підозрювати, що проблема з бізнесом була не тільки в майндсеті ("можна працювати тільки в шахті"), а і тупо в скілах.

Реально багато хто не вмів на землі робити (хто вмів, той робив ще за СРСР - але це і є та різниця між луганським селом та містом). В мене знайома займалась грантами в Кременній для шахтарів - давали 10к гривен та поросят на викорм. Не позика - грант. Так не брали - боялися, не знали, що робити.

Та ж сама біда і з роздрібною торговлею. (Чому з великою були проблеми - я вже писав, але кажи - якщо треба, розгорну.) Тупо не вміли люди - хто фарцював при совку, ті одразу вписалися, не дарма спортсмени стали помітним явищем в бізнесі. (і силове крило, і бізнесове - все є!)

А решта - тупо не знала з якого боку підійти. А ось як піднявся попит місцевий - так одразу всі ці СТОшечки, пром-альпіністи, будівельники, електрики, зварювальники і інший робочий люд зажив.

Я як утеплення робив в себе на дев'ятому поверсі, так плакав - в хлопців заробіток (машина тощо) практично не гірша за мене, але вони весь день на свіжому повітрі, атлетичні, в кайф робота - це не клаву топтати, блін. А потім, коли робив електрику і сантехнику, так взагалі зрозумів, що я займаюсь чимось не тим.

що: західні чи націоналістичні цінності сприймаються байдуже або в штики (судячи з усіх політпреференцій)

Ось про байдуже - ти дуже влучно. Я вже постив, але зараз ще знайду кліп з маргінальною жіночкою в 2014 під обладміністрацією, щоб ти зацінив і "масовість" підтримки сепарів (їм не від доброго життя доводилося титушок з Ростову завозити до Луганська - там в топі з титуханами набиралось пара сотен), і рівень ідеології люмпен-пролетаріату.

https://www.youtube.com/watch?v=4VzXHW6leIE

З опису відео:

А для гурманов — расшифровка, оформленная, так скажем, в Sorokin-style.
"Скажите пожалуйста за что вы думаете за детей за мужей которые все хотят какого-то мира что-то хотят чтобы это была еда для детей для мужей для всего обо всём мы тока думаем что не так так оно и есть и мы постоянно в таком кипеше потому что я прямо скажу от народа что этого нету такого которое блин мы каждый день каждое утро должны вставать и думать о чём о чём мы должны думать о том что мир до вы извините всё я вы не надо мне вот это женщина тоже за это вы просто думайте просто скажите пожалуйста до какой степени нас на колени будут ставить скажите до какой мы молодёжь всегда только за только за чтоб встать просто понимаете нету какого-то равноправия чтоб все встали за одно всё были понимаете каждый по-своему где-то кучкуется и всё нет".

зверни увагу - я тут це не комплімент Донбасу роблю, а прямо цитую мотивацію прихильниці сепарів. В цій мотивації є все що завгодно, але не "давайте будувати радянську імперію знову" і не "анти-українськість". (Бо щоб бути анти-Х, треба спочатку мати уявлення про Х.) Це, звісно, екстремальний приклад, але я його тому і навів, що в активному екстремумі не ідеологічні імперці, а ось такі маргінали, яким нема чого втрачати

(Але те, що їх "розвели як котят" - це, звісно, і їх відповідальність теж, це не апологія ні разу.)

[malyj_gorgan]

Охоче вірю про скілсет як фактор -- щось подібне якраз і стало причиною, чому наша діаспора попервах була ан мас селяни/різноробочі, лише в другому поколінні догнали, і то не зовсім. Історія важлива, і професійна, і всяка. Я чого з більшою повагою і довірою ставлюся до масової думки жителів Галичини, ніж будь-якого іншого регіону України? Того що вони, чисто історично, менше жили при совку, уникнули Голодомору і жахів громадянської, та і банально прожили при, хай теж фашистському, але економічно і політично набагато нормальнішому, ніж радянське суспільстві до 39-го року. Та навіть ще потім два роки в час війни, і то краще, ніж совок. Тому до цього часу, переїжджаючи міжвоєнну границю союзу, ти бачиш уже зовсім ефемерну і важко формалізовану, але все ще відчутну різницю. Люди ті самі, межи селами все родичі і куми, але там -- трохи більше людей, які на покоління довше мали скіл "вести господарство". А ще: розвивати громаду, тому і карти голосування такі, а не інакші. Там теж людей можна розвести, просто, на іншому. Тимошенко, он, на патріотизмі розвела деякі райони. Та і на Шмарклю повелися хто за що. Геніально, якщо вдуматися, організована була кампанія не так за Зеленського, як проти Пороха -- з усіх боків топили. Один Яценюк з ведучих політиків, на мою думку, гідно виступив.

Про промисловий альпінізм прекрасно знаю -- раз вже, з усього можливого формалізоваого спорту я лише альпінізмом і займався (можеш сміятися, аж цілий третій розряд), тому третину чернівецьких команд я знав особисто: і заробітки, і свіже повітря, і темно-коричневний загар до початку травня... Але сам я вже тоді англійську вчив, та і не моє це, така робота, одного сезону в будзагоні вистачило.

[mprotsenko]

Там теж людей можна розвести, просто, на іншому. Тимошенко, он, на патріотизмі розвела деякі райони. Та і на Шмарклю повелися хто за що. Геніально, якщо вдуматися, організована була кампанія не так за Зеленського, як проти Пороха -- з усіх боків топили.

Ось і я про це - здавалося б, особистий досвід, мова, армія, безвіз, томос - все це можна помацати, все це особисто тобі робить добре, відчуваєш це добро і в побуті, і в гаманці. З іншого боку особистий досвід з дніпровськими - "атарві і вибрось".

А телевізор - хрясь, і все це перемагає. Тому і сумую, тому і не вірю в особистий досвід як вирішальний фактор.

[malyj_gorgan]

Достатньо сильна пропаганда може багато що перебити, хто б сперечався.
Якщо пропаганда створює картинку, протилежну реальній, то вона з часом, переважно, викривається, інколи навіть, як це по-нашому, backfires. В цьому плані Бубочці "повезло" виявитися Боневтіком, образ непрогнутого військового лідера -- така штука, надовго залишається. Звідси і парадокс слави Сталіна. І Черчіль теж "вписався", поза війною від нього мало що можна було чекати. Співпадіннябувають найневдліші..
A от якщо пропаганда лише підправляє реальність, тут підсилити, там затінити, як, виявляється, сталося у випадку з стереотипізацією Донбаса, тоді так, тоді складно щось міняти. Але якщо не міняти, то не поміняється.

[mprotsenko]

Але якщо не міняти, то не поміняється.

Так, це правда - моє питання, скоріше, чи поміняється щось реально в макро-картинці без "орбітальних гіпноретрансляторів", тільки через особистий досвід. Поки що я прикладів не бачу.

[malyj_gorgan]

Я думаю, що поміняється, але доказувати не хочу і не буду. Скажу інше: воно не зашкодить. А ще -- цей підхід не вимагає компромісів з власною совістю, тоді як навмисне (а не випадково-опортуністична) робота на орбітальніи гіпертрансляторами таких компромісів часто вимагає, незалежно від сторони, з якої ті гіпертранслятори встановлені.
Отак я на це дивлюся, метафорично до неможливості, але таке життя :)