Affirmative action in perspective
Oct. 31st, 2022 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoA friendly (or not) reminder: if you're advocating against affirmative action but not against legacy admissions, then you're not trying to make things more fair.
mprotsenkomprotsenko
(no subject)
Date: 2022-11-26 01:06 am (UTC)Мабуть, я якось не так пояснив - я казав, про привілей, який дозволяє мені розповідати про Донбас. Бо простий (і "непростий") "нарід" на будь-які теми про Донбас реагує агресією, і це навіть я відчуваю. А мені без групи підтримки люди зазвичай в обличчя стараються не хамити свідомо (але несвідомо, не подумавши - ой, буває, буває).
(Мова, звісно, про меншість - але ймовірність цю меншість зустріти наближається до 1.)
Як результат, щоб ці теми підіймати - треба, як я, мати ресурс цю агресію обробляти: (1) сили дати відповідь чи проігнорувати агресію, (2) безпечне місце, куди можна втекти від цієї агресії та хамства, (3) відсутність залежності від людей, які негативно реагують на Донбас (впевнений, що щось забув, але ці три пункта - вже нормальний початок).
В мене цій привілей є. У інших вихідців з Донбасу, навіть у найпрекрасніших - по зрозумілим причинам його практично нема.
А також продавцями, лікарями, водіями, вчителями, прибиральниками, футболістами тощо - просто той досвід тупо не реєструється (як в тебе не реєструється позитив з Донбасу, навіть з яким ти стикався безпосередньо). "Так замыкается круг" (с)
(no subject)
Date: 2022-11-26 08:09 am (UTC)Абсолютно має, інакше вийде, що всі нині активні стереотипи були сформовані цілеспрямованим піаром, що очевидна нісенітниця. А от навпаки (піар без особистого наративу), точно сенсу не має. ХОча, звичайно, краще поєднувати, хто б сперечався.
> "люди оперують не статистикою та фактами, а нарративами та піаром -
> хоч масованим, хоч особистим"
І це все? Тю, так це весь час так було (крім неправильно застосуванн слова "піар"). Репутація, слава, імідж... як там у Пєлєвіна, дискурс і гламур. Більше того, це мало, що було весь час, воно, переважно, в житті саме так і правильно. З поправкою, що якщо людина робить щось достатньо важливе, то керуватися лише дискурсом з гламуром неправильно, але ключове слово тут "лише". Репутація і наративи чи не важливіші за статистику, особливо, якщо вони зі статистикою розходяться. Дуже зрідка це вказує на існування якоїсь злої сили, яка спеціально придумує хибний імідж, а найчастіше це означає, що статистика не вловлює якихось важливих аспектів реальності. Бо стереотипи, вони не на пустому місці з'являються. Хай непропорційно, хай гротескно-однобоко, але вони найчастіше дуже добре відображають реальний світ. Пара прикладів далі в коменті.
Власне, я сприймаю, що єдина розбіжність між нашими поглядами саме в цьому: ти, мені здається, дотримуєшся думки "стереотип не має строгого доказу статистикою/фактами, значить він неправильний", а я кажу, що "навіть якщо стереотип не має такого строгого доказу, він теж є легітимним і важливим описом реальності". Якщо мій самодіагноз суті розмови не співпадає з твоїм, дай знати.
Приклади/i>:
> ... ж особисто знаєш, що оригінальна база Азову -- Маріуполь ...
Знаю, звичайно. Я пояснив, чому саме сприймав "Азов" як загальноукраїнське явище. Якщо він так і самопозиціонувався, то які претензії? Якщо ж "Азов" самопозиціонувався саме як "ми воїни Донбасу за повернення в Україну" (десь так віщав Семенченко, коли ще арафатки не зняв), то значить я цього не знав, моя кульпа. Одна або жменька таких недоінформованостей нічого не означають, це може бути шум. Але якщо їх багато, що певний сигнал з Донбасу за ними губиться, то це причина шукати проблему з сигналом.
> ... на будь-які теми про Донбас реагує агресією, ...
Якщо ти хочеш сказати, що це таке твоє пояснення: від хороших людей хороше про Донбас рідко чути, бо вони не хочуть агресії, то виходить якось зовсім сумнно. ("хороше" тут поняття loaded, в попередніх коментах розібране) Бо можлива агресія не заважає казати поганим людям хороше про Донбас. Або хорошим людям казати погане про Донбас. Лише хорошим про хороше заважає. Причому, якось навіть в ті часи коли тема Донбасу ну зовсім ніяк не була гострою -- значну частину особистих вражень від колишніх/актуальних жителів Донецька або Луганська я почув ще в дев'яності, коли взагалі ніяких знань про політику регіону не знав. Майже все інше -- до виборів Януковича. Лише кількох людей звідтам взнав після 2014-го. Якесь виходить, знову ж, чи то в мене геть викривлене враження, дивлячись з Заходу, чи одне з двох: хороші патріоти Донбасу на фоні нехороших або непатріотів або нехарактерно сором'язливі, або їх банально набагато менше.
> роми шахраї/злочинці vs лікарі/вчителі/і т. д.
А тут дуже просто. На людині не написано, хто вона, принаймні, я на лице відрізнити не дуже вмію, тому не знаю, наскільки багато лікарів чи вчителів, які попадалися мені (в ролі пересічного українця) на життєвому шляху були ромами. Зате я знаю, що в тих випадках, коли на них так було "написано", ну, там табір або циганки-ворожки/жебраки в традиційному вбранні при базарах/вокзалах, тоді це були не лікарі/вчителі/водії/прибиральники, а ті, хто або пробував щось вкрасти чи видурити в мене, або в когось поряд зі мною. Як тут дивуватися. Може, загально статистика скаже, що помітних розбіжностей між ромами і українцями у виборі професій нема (я _здивуюся_, якщо це так, але не наполятаю, просто не знаю), але це означає лише, що ті, хто займається потенційно протиправними професіями легше ідентифікуються як "цигани", а хто лікар, водій і далі за текстом, ніяк особливо не виділяються. Не розумію, як в таких умовах можна ставити в вину людям, що у них є необґрунтовані упередженості до народу ромів.
(no subject)
Date: 2022-11-26 09:21 am (UTC)Все так. І з виходцями з Донбасу - знову ж все так, у них на пиці не написано, .
Я б тут не іронізував дарма. Почнемо з того, що навіть коли хороші люди починають розповідати - чомусь цей сигнал до тебе не доходить. Навіть якщо це люди - це люди калібру Жадана (собсна, сам Сергій дуже чесно в інтерв'ю і творчості цю тему розкриває). А коли погані люди калібру Яника щось хороше розповідають про Донбас - то, звісно, та побутова агресія, про яку я кажу, їм не муляє, вони той побут бачать хиба що з вікна броньованого мерса, і проблем типу "донецьким квартири не здаємо" - в них нема.
Продовжимо пошуком прикладов особистого спілкування. Погані люди - типу ужгородських рагулів (пардон, але є таке явище, є) чи луганського бидла нічого хорошого розповісти не можуть, тупо тому що розповідалка не прокачана, нема навичок комунікації.
Ну а хороші люди - дійсно мають причини за межами свого перевіреного кола тему Донбасу зайвий раз не підіймати, бо ймовірність нарватися на хамство є, і вона дуже велика, навіть якщо хамів відносно не так багато. І хамство - це ще нічого, можна нарватися і на насильство, і на дискримінацію.
І так замикається коло. І це не тільки цій групі притаманно - це в ситуації хамства, насильства та дискрімінації нормально для будь-якої групи, яка фізично це може дозволити (тобто, її по зовнішності не відрізнити від one-up груп).
І на останнє. Ось дивись, ти справедливо кажеш, що Азов себе трохи не так позиціонує, як треба. Так "Луганськ" чи "Айдар" позиціонує себе саме так, як ти хочеш. Про Юлдашева трубять во всі труби - центральне телебачення. Радіо Свобода. Дзеркало Тижня. ТСН. Я вже неоднократно не то що натякнув, а прямим текстом казав. І що, який результат? І тут в мене дійсно опускаються руки - бо якщо і media coverage, і особисте спілкування програє Семенченку, то я дійсно не знаю, що робити.
Бо, з одного боку - все робиться, як ти кажеш, а з іншого - сигнал про Семенченка все це перебиває, і що тут ще додати - фіг його зна, сил та ресурсів зайвих нема.
(no subject)
Date: 2022-11-27 06:08 am (UTC)> не доходить....
Так я про те ж саме: хочу зроуміти, чи цей сигнал просто заслабий, чи він перекривається якимось іншим сигналом, але так, чи інакше, згоден, до мене не доходить чіткого месиджа, який одночасно казатиме, що Донбас -- це круто, і що Донбас -- це Україна, не доходить. Ок, не доходило, в минулому часі, бо останній рік таки все зовсім інакше. Можливо, навіть після 14-го уже щось трохи помінялося, а моє сприйняття спотворила інерція, але до 14-го -- так точно. Причному, не доходило лише до мене, а і, судячи за існуванням тих стереотипів, які у нас є, до значної частини іншої України. Принаймні, до заходу країни, бо як вже вас сприймали у Херсоні, Кропивницькому, чи Чернігові, я не знаю.
Ліричний відступ, якщо це не очевидно: я не претендую, що знаю, який Донбас є, чи що моя думка про Дoнбас правильніша за інші, навпаки, я свідомий того, що вона склалася в результаті випадкової і невеликої вибірки знань і досвідів, тому шанс її бути невірною ненизький. Але оскільки так вийшло, що моя думка співпадає з популярним стереотипом, то, значить, вищезгадана вибірка вийшла вдалою (ок, ще треба прийняти гіпотезу, що механізми формування моєї думки і думок купи моїх земляків були подібними, що для однакових результатаів звучить правдоподібно). Відповідно, все нижченаписане -- не претензія на істину, а ілюстрація, чому в моєму випадку такий стереотип про Донбас був природнім.
Про Жадана окремо і спочатку, бо то трохи вбік - не "він до мене не достукався", а "я такого не чув". Я про/від нього чув відносно мало і несистематично, але про Харків там було (інакше звідки би я знав, що він з Харкова), а про Донбас - ні. Якщо насправді "донбасськість" його образу все ж переважає або хоч не відстає від "харківськості", то це в мене була невдала вибірка сигналів про нього (а в інших буде вдаліша), а якщо воно так і є, то які претензії?
Оскільки моя думка про Донбас склалася до 14-го, то і писатиму про те, що було до того. Тим більше, останні роки нехарактерні, від них не слід чекати репрезентативності. Так от, за дев'яності-нульові я досить близько зустрів, нехай, десяток чи трохи більше жителів або колишніх жителів Донбасу. Далі трохи уточню, а то ти зачепився за артефакти спрощення "хороший-нехороший": ніхто з цих не виявився одночасно (а) позитивним персонажем, чия думка у мене би не викликала відторження з ад гомінемних причин, і (б) не поширював месидж, що Донбас -- це добре. Прокачаність "розповідалки" тут ні до чого, вона мало корелює з хорошістю/нехорошістю, все, що я хочу почути/побачити, це , щоби персонаж openly embrace his Donbass origins, гордо сказати "я з Донецька (Одеси/Львова/Харкова/Дніпра/etc), це круто" може кожен. А далі питання лише в тому, чому всі мешканці або колишні мешканці Донбасу, до чуєї думки хотілося прислухатися, поділилися на дві групи: або вони не сказали, що "Донбас -- це круто" (а казали, що поїхав звідтам, і добре), або вони казали мені, що вони з Донбасу (і я тому не знав, словом подібно до того, як вийшло, хай метафорично, бо тут не про особисте, з Жаданом чи "Азовом"). Вважай, єдиний позитивний знайомий, який патріотично "топить за Донбас" -- це ти, ще дві знайомі жінки, про яких я знаю, що вони звідтам, але вони нічого особливо хорошого про малу батьківщину не розповідали... ну, хоч не лаяли, як деякі. Зате серед людей для мене негативних, з ким я себе ніяк особливо асоціювати не хотів, донбасців, які таки так ембрейсали і всім повідомляли своє походження вистачало. Це були далеко не лише персонажі типу "гопник", найчастіше траплявся найтірший на мою думку персонаж "совок", а ще "російський імперець". До речі, персонажів "какаяразніца-коспомоліт з підґрунтям великої російської культури", які мені траплялисяся з інших регіонів України, з ваших країв я особисто не зустрічав. Я не кажу, що всі такі зустрічні "негативи" були саме з Донбасу, тут знаменник не той -- всі такі зустрічні з Донбасу були саме негативи. Тому я в попередньому коменті ні разу не іронізував, негативний іміджевий сигнал про Донбас іде, а позитивного або замало або є, але ховається.
Повертаючись до виправданості стереотипу: уяви, ідуть роки, я про Донбас особливо не думаю, але враження поступово формується. І тим часом усі інші сигнали, які доходять до мене, таке первинне враження підтримують просто ідеально. Повернулися звідтам родичі з буряків -- понарозказали про люмпен, гопників і московсьскість. Слухаєш, яка хороша-передова музика з якого регіону -- саме російське. Дивишся на карти голосувань перших кількох президентьських виборів -- Донбас завжди голосує найреакційніше (за Кравчука проти Чорновола, за Кучму проти Кравчука, за Симоненка проти Кучми). Цікаво, що за Кучму проти Кравчука у вас навіть серйозно більше було, ніж на Дніпропетровщині, а ти кажеш про динаміку Схід-Центр -- вся динаміка занадто просто описувалася простим "чим далі на схід, тим більше гаплик", щоби шукати якісь інші варіанти.
Словом, отак потрохи стереотип тверд. Помаранчева Революція його лише зацементувала, ну, а на момент Майдану, він дійшов до твердості граніту. Звичайно, у цьому всьому не раз і не два можна знайти приклади confirmation bias'у, але я не бачу ніяких не те що доказів, а хоч натяків, що цей баяс підмінив реальнісь: спотворив зі збереженням знаку, підсилив -- так, але не більше.
Десь так, кінець книжки "як формувався стереотип" в одному окремо взятому випадку.
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:51 am (UTC)І ось тут я продовжую повторювати, що сказати це, не ризикуючи огрести негативні наслідки - практично ніхто не може, і далі вже питання про те, хто як прогнозує наслідки і корегує свою поведінку. Тобто з приблизно десятка людей - мати трьох, хто не соромиться казати про своє коріння, хто робить камін-аут - це ще напрочуд крутий результат.
Бо реально - це ж факт, який легко псує настрій чи навіть відносини між людьми. Це така обсервація, на яку observer - впливає дуже і дуже, якщо хороші люди не впевнені в безпеці камінг-ауту, то і камінг-ауту просто не буде, зі страху, чи навіть просто з ввічливості.
Про що я тут - про те, що спілкування - це дорога з двостороннім рухом, а не просто пасивне приймання сигналу. І тут ми маємо систему з negative feedback loop. Це не значить, що на Донбасі нема багато чого поганого. (з мого боку це б було некоректно ігнорувати, і про це вже в інших дискусіях писав, і буду писати ще)
Це значить, що "я не чую сигнал", в умовах коли цей сигнал важко транслювати - це таке собі.
Про негативних персонажів, які не соромляться донецького чи луганського - ти маєш добрий пойнт. З іншого боку, речі, маю нахабство підозрювати, що описані тобою негативні типажі як раз тупо не вміють в рефлексію та причинні зв'язки (бо як з цім набором бути імперцем, не кажучи вже про совка?) - і як наслідок, сорому не мають, як не мають його собаки, які сношаються на шкільному подвір'ї.
І через цю підозру я продовжую наполягати - що хороші люди, які вміють в рефлексію, емпатію та причинні наслідки - мають системний negative feedback loop. Перевірити цю теорію, до речі, можна на прикладі довоєнної Росії та стереотипу про "українок-повій" - що там було з сигналом для пересічного росіянина? Доносили українці цій сигнал, це була їх відповідальність? Чи то таки була проблема negative feedback loop?
А я бачу: коли ти Кушнарьова приписав до Донбасу, це вже пішла підміна реальності, але там хоча б Партія регіонів була, це я ще можу до чесної помилки записати. Але коли ти криворіжського Слугу Народу Юзика записав в "данєцкіє" - це вже від реальності відірвано зовсім. (Зверни увагу, я навіть не беру перекоси типу "Пінчук не дніпровський, але Симоненко донецький" - я беру те, що явно "за межею".)
P.S. Космополітів-какаяразніца я як раз бачив в наших краях дуже багато - цікаво, чому вони не потрапляють до тебе на радар? Може, тому що вони тупо нікуди анмас не поїхали, бо "какаяразніца"? (а поїхали патріоти та шкурні безсоромні рвачі?) Тут зараз можу тільки здогадуватися.
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:27 pm (UTC)Навіть до 2004-го року? А чому? Не знаю, як воно виглядало з вашого боку, але в мене в голові сама ідея можливості протиставлення Донбасу і решти України з'явилася лише в часи Помарачневої революції, а до того стереотип був, що, так, ви на протилежному кінці ґрадієнту, але і усе, якісної іміджевої різниці між Донецьком/Луганськом і, наприклад, Дніпропетровськом чи Миколаєвом не було.
Тобто, якщо такий камінг-аут був проблемою завжди, то джерела цеї проблеми були таки ваші внутрішні, ніж наші зовнішні, і лише доклалися до "неправильного" сприйняття регіону рештою країни.
> ... з приблизно десятка людей - мати трьох ...
десяток -- це давніше, зараз більше, а з того першого десятка було не троє, а нуль
> ... І тут ми маємо систему з negative feedback loop ...
Технічне: хіба не positive? Зворотній зв'язок, який підсилює статус кво -- позитивний, навіть якщо сам статус кво -- негативний. Але поза проблемами термінології, ти правий -- так, діяти всупереч стереотипунепросто. Стереотип -- це така інерція сприйняття, переборювати інерцію важче, ніж починати рух (створення іміджу) з нуля. Я це сприймаю, як закон природи, більше того, дуже позитивний закон -- без нього волатильності багато. Хоча коли воно грає проти тебе, звичайно, неприємно. Я все своє життя тут борюся з купою стереотипів "Ukraine is same as/a part of Russia", "українці -- про прості роботи, будівельники/селяни/проститутки, а інтелектуалні/бізнесові досягнення - не про них", ще з якимись. Потрохи, потрохи... Ось прямо зараз ти досить успішно борешся з деякими стереотипами про Донбас, добре, якби було більше таких, як ти.
> - "я не знаю гарних ХХХ .., а знаю тільки безсоромних поганих..."
Ну і що? Якщо це щира правда? Обурюватися і висловлювати претензії можна і треба на твердження "немає гарних ХХХ, а тільки погані", а єдина правильна відповідь на процитоване мала би бути: "не знаєш, бо [пояснення, чому вони співрозмовникові не попадалися], ось, наприклад [купа прикладів]". Бо підхід "це твоя проблема, що ти не бачив, а ти попгугли" працює, коли мова про існування/неіснування, але коли мова про категорії більше/менше, доречність/недоречність стереоти
(no subject)
Date: 2022-11-27 10:44 pm (UTC)Ти правий - до 2004 такого протистояння і стереотипізації-дискримінації не було, а потім фігак - і згенерувалося, практично моментом. Може, тому я і маю сумнів щодо натуральності походження стереотипів, особистого досвіду як їх origin-у.
С точки зору сигналу - негативний. Я продукую сигнал, чим гучніший сигнал, тим активніше система його гасить - виходить негативний.
А с точки зору стереотипу - виходить, позитивний. Ось такий парадокс.
Я про цей стереотип хай не тут, а "на Росії" вже пару разів казав - і що? що тут цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів, скільки відосики Зеленського (ось хто б уявив три роки тому!), що там ефекту від розповідей не помітно. Тому ці розповіді - то таке, ККД мінімальний.
Роблю, бо не могу не робити, але це hope against the hope.
(no subject)
Date: 2022-11-28 01:11 am (UTC)В задуману навмисмість формування концепції Донбасу як внутрішньої антиукраїни я не дуже вірю. Принймні, на Заході -- надто вже всі деталі добре вписалися вписався в решту іміджу, надто густо-синіми були карти голосування на Луганщині і Донеччині в 2004-му. Самі, все самі. Що не заперечує того факту, що дніпропетровські в якийсь момент цю хвилю вдало осідлали -- вони бандюки, але ж не дурні.
> ...цей стереотип змінюють не скільки розповіді емігрантів,...
Не погоджуся. Тобто, масштаб, звичайно, не той, але ефект глибший і триваліший. На мою думку -- недаремно я так довго і детально розпинався саме про те, як особисті досвіди впливали на формування враження про цілий регіон. Я ще в дев'яності помітив, наскільки зустрічні знайомі з місць з суттєвими українськими діаспорами, з Клівлендів, Чікаг, Мілуок, Рочестерів і будь-якого кінця Канади ліпше знали різницю між українцями і росіянами, ніж люди з якихось Алясок, Флорід чи Техасів. І тішу себе надією, що своїми словами і позиціями в цьому житті зумів сформувати позитивне враження ори Україну принаймні в кількох десятків американців, і що добра сотня з них в тому числі і моїми зусиллями запам'ятала, що Україна -- це (привіт Кучмі) не Росія. Напишу короткий пост сьогодні, з прикольним прикладом. Я, взагалі, думаю, що цей стереотип би уже відмер, якби не надпотужня хвиля антимессиджу від надпотужньї хвилі еміграції 89-95, коли євреї з Адєси, Кієва, Львова, Чєрнавцов, Харькова (до речі, у вас що, євреїв так мало було? серед, багатьох десятків, як не сотень, зустрітих мною єврейських еміѓрантів, з Донбасу -- рівно нуль) приїжджали сюди і масово самоідентифікувалися як "рашнз". Але навіть не дивлячись на цю хвилю рашн-лейблд космополітів, щось потрохи почало зрушуватуся. Пам'ятаю, було приємно бачити на початку нульових, коли я ще часом кіно дивився, якісь американські бойовички, де серед емігрантів виділяли саме Юкрейніанз, якийсь "Транспортер N" де N - ціле число більше 1, ще якийсь ремейк чогось шестидесятого. СЛовом, потрошки. Воно тільки так і працює для більшості.
(no subject)
Date: 2022-11-28 03:05 am (UTC)Ще один момент що до особистого досвіду - ти довів, що він може доповнювати стереотип, але я не переконаний, що він в парі медіа-досвід є головним. Бо навіть в нашому с тобою спілкуванні я не раз натикався на ситуацію "говориш-говориш - і все знову", або "говориш-говориш, а спрацювало тільки після того, як побачив теж саме у медіа-персони" (це я не тільки тебе підколоти намагаюсь, в себе я себе теж таке бачу).
А так, звісно, позитивне враження можна сформувати, тут я заперечувати не могу - але наскільки воно lasting/глибоке, це окреме питання.
До речі, а чи не перетворюється діаспора не в особистий досвід, а саме що в пропаганду/наратив (і так далі)? Бо коли існує успішна, не маргінальна діаспора, то це не просто вже X окремих людей, це і медіа, і публічні персони, які з нею асоціюються?
В нас єврейська еміграція була класичною алією - в мене знайомі луганські євреї в Хайфі, Ашкелоні, Рамат-Гані, не в Штатах, ні.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:20 am (UTC)Одне місце, де, може, варто пошукати організацію і піарні впливи -- це в тому, наскільки масово деякі регіони потім зробили вигляд, що вони тут ні при чому. Але якщо порівнювати 60-65% з вашими 92-93, то й справді, порівняно ні при чому
Діаспора однозначно перетворюється на пропаганду. В хорошому смислі цього слова: діаспора і її яскраві представники -- рушійний фактор у формуванні інтернаціонального іміджу нації Х.
(no subject)
Date: 2022-11-28 04:45 am (UTC)З точки зору електоральних уподобань - так, звісно, згоден. З точки зору вражень "усі там негативні" - еммм, таке. Без медіа-підтримки про вихідців з гірших місць, ніж Донбас - такого твердого і яскравого враження не складають. (Це я, наприклад, пригадую велику перуанську діаспору в Донецьку - все як ти любиш, з дітьми, і хто залишився після війни, напевно, вже з онуками. ;) )
Ну і про росіян в Європі - теж нагадую. Особистий досвід - ось, а реакція - зовсім інакша, ой, зовсім.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:17 am (UTC)Про Зеленського -- це вже нове, інша країна і все таке, перші вибори без географічної дихотомії. Ну, крім того, що Лвівщина знову стабільно робить правильний (з моєї єдино вірної точки зору :)) вибір.
> ... з точки зору вражень "усі там негативні" ... Без медіа-підтримки ...
Запросто. Ті вибори були.. emotional (ц). Саме як вибори, а не якийсь протести чи що, напевне, найбільш емоційними за весь час. І, живучи на Заході, Волині, Поділлі чи Києві, дивлячись на виборчий репортаж, де за Яника майже кожен, а ти тут уже котрий місяць знаєш, що Яник -- бандит і насильник, ... та ні, цілком натурально сформувати таку думку. В якійсь Одесі/Харкові/Дніпрі механізм міг би бути інший, але у нас вистачало лише цього, нічого іншого не треба було.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:48 pm (UTC)Банальна математика - якщо ті, хто в Києві проголосував за Яника не прийшли б на вибори, то Яник би не виграв - це ж не вибори в Палату представників, і навіть не вибори президента в Штатах з state-selected electors.
В іншому коменті ти прокоментував про неприємно, коли це спрямовано "на нас" - і я хочу підкреслити, що я не про приємно-неприємно. Я про ефективно-неефективно. Нереальна кількість особистого досвіду hasn't moved the needle в Росії - телебачення і низові стереотипи-наративи перемогли. Та і ти українці-совки, яких ти справедливо лаєш - їх особистий досвід теж не допоміг їм змінити їх точку зору, уявлення про світ. Вони ж не народилися такими.
Ось тому я і скептично ставлюся до особистого досвіду як фактору - тобто так, одни з елементів пазлу він є, ти мене переконав, але вважати його головним - ще не можна, ямз.
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2022-11-28 06:45 pm (UTC)My point exactly. Давай уявимо, що медіа-підтримка була об'єктивною. Наприклад, акцентувалася би на тому, що "там масові фальсифікації" і "кожен перший за яника" - логічно не сумісні конструкції. Емоційно - так, "всьо полєзна, что в рот палєзла". А з логікою тут таки щось не те...
(Про "відсоток явки вс відсоток за/проти" та нюанси протестного голосування - я навіть в рамках ментального експеріменту не мрію.)
Як би тоді вплину особистий досвід.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2022-11-28 04:03 am (UTC)Тут, до речі, цікаво порівняти зі ставленням в Європі до росіян. При тому, що об'єктивно - там все ще гірше ніж в Донбасі, і статистика біженців-ухілянтів перекошена в бік чоловіків (з криміналом і усім таким), і досвіду особистого вистачає - але ж, ти диви, не сприймаються вони як цілісна монолитна негативна група.
Можна, звісно, провести експеримент - почати масовано розклеювати наліпочки "не сци в ліфті, ти не
донецькийросійський" і почати в прайм-тайм під напружену музику розповідати всю негативну правду про росіян. Але ж не проведеш, не етично...(це, я нагадаю, не виправдовую ані донбаський, ані донецький чесний негатив, і не кажу, що та пропаганда під музику неправдива - я просто досліджую різницю між її присутністю чи відсутністю.)
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:21 am (UTC)Після того був в 18-му році в Румунії і оце зараз в Польщі -- ну, там добре знають різницю, але обидва рази я був близько до кордону з Україною, тому нема чого дивуватися.
(no subject)
Date: 2022-11-28 05:51 pm (UTC)1) поляки дуже добре знають, хто такі росіяни
2) зараз російська еміграція суворо skewed в бік чоловіків (з криміналом, статистикою тощо)
3) а все одно поляки більш толерантні до росіян, ніж, наприклад, до сирійців, які зараз від тих росіян постраждали не менше українців (а може, і більше, якщо чесно рахувати).
А про Німеччину, Нідерланди тощо - що вже казати?
(no subject)
Date: 2022-11-29 12:43 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2022-11-27 05:05 pm (UTC)про мистецтво та бекграунд. Я як раз не можу погодитися з твоєю унарною ідентифікацією митців - навіть, якщо митці себе ідентифікують однозначно, і ми поважаємо їх вибір, то все одно не можна забувати про коріння, якщо це коріння впливає на творчість.
А в випадку з Жаданом воно як раз впливає дуже і дуже - починаючи з мови. Хоча Харків як раз вплинув на Сергія в плані політичному, ще з підліткових літ, але це ж наглухо зросійщене в плані мови місто, гірше за Луганськ навіть. А унікальний старобільський суржик, де три четверти української, чверть російської і приправи з місцевих діалектизмів - він як раз безпосередньо впливає на його, Сергія, відчуття мови.
А бекграунд, знання побуту, знання, як живуть люди - впливає вже на теми творчості. Якщо "Месопотамія" - дуже "харковська", то найвідоміший його роман як називається? Отож і воно. І не просто називається - бо це ж не просто кримінальна чернуха на тлі бекграунду, що підходить до сюжета. Не можна його героя перенести на Волинь, де могли б бути усі ті самі кримінальні пригоди. Ні, його герої вплетені в цю територію - з усім добрим і поганим, що там є.
І ні, це, не загублене покоління, це, скоріш, ближче до бітників, до Керуака. Його герой - це не Гайзенберг, який все життя лише прикидався Уолтером Уайтом - це справжня Одиссея, де можна побачити і чорні діри, де час зупинився, і підйом до вершин, і пошук себе - і його Донбас не просто дешева атрибутика, не стилізація. Це живий простір, про який чужий ТАК написати просто не може.
(no subject)
Date: 2022-11-27 07:05 pm (UTC)Мені важко сильно заглиблюватися в прозу Жадана, бо я її не люблю і особливо не читав. Поезію його -- так, а проза до мене не промовляє. Щось одне-друге пробував, але навіть "Ворошиловград" не дочитав.
Представників наглухо зросійщеного Харкова я бачив, куди без них, але чомусь більше половини харків'ян, які мені попадалися в житті, в спілкуванні зі мною переходили на українську мову, хай суржик, а серед луганчан -- лише оце ти, зате був товариш, щкий української навіть не розумів, і не міг вимовити гарно інакше, ніж "ґарно" (я досі дивуюся, у вас же більшість якраз в російській "ґ" на "г" міняє). Звичайно, в силу більшого розміру, семплінг з Харкова у мене відчутно вищий: і вдома, і в Штатах, але отаке от спостереження.
В культурному ж плані я пам'ятаю, коли я вперше подумав, що "ти ба, Харків -- таки Україна" -- коли ще в аспірантурі почув ТНМК і почитав українською авторські переклади Дяченків. То був десь кінець 90-х, не пізніше 2001-го. З Луганська я знав одного музиканта, Д'ркіна, в якого українською була одна назва одної пісні.
(no subject)
Date: 2022-11-27 09:58 pm (UTC)Може, до речі, вона тому і не подобається - що занадто в ней багато Донбасу, який тобі чужий? І тут ми повертаємося до сигналу - який мало подати, треба ще і прийняти, а стереотипи як раз тут створюють навіть не поміхи, а РЕБ якийсь?
Але ж і в його поезії - купа образів з Донбасу (наприклад, скільки в "Їй п'ятнадцять, вона торгує квітами на вокзалі" любови та розпачу, трагедії і розуміння обмеженості досвіду в ізоляції). А "Життя Марії" взяти - скільки там віршів про Донбас? А вплив на стереотип - мінімальний.
P.S. Щоб не вірити мене на слово - погугли, будь ласка про покійного Юлдашева.
(no subject)
Date: 2022-11-27 10:36 pm (UTC)Про Юлдашева -- дякую. Може, я про нього тоді чув, але 14–й рік у мене був важкий чисто особисто: в лютому 14-го помер мій тато, я ледве встиг на похорони, потім кінець Майдану і початок війни пройшли на фоні раптового зростання сімейних тягарів, щось я робив, виступав/допомагав, але толком слідкував за участю у війні лише своїх найближчих друзів і родичів, решта всього -- як в тумані, лише уривками. Може, тому про "Айдар" і знав лише, що такий є, і про Юлдашева в пам'яті не відклалося. Ти ж про Темура Юлдашева, так?
(no subject)
Date: 2022-11-27 10:53 pm (UTC)І його загибель на Савур-Могилі... Ми туди часто з друзями їздили. І до 2014 року там було так: зійдеш з тропи - осколок чи гільза, відлуння другої світової. Одна з найвищих точок Донбасу, посеред лісостепу, гибле місце для війни...
(no subject)
Date: 2022-11-28 12:34 am (UTC)Наскільки я знаю, якраз на північ від тої Савур-могили тоді ж воював в артилерії мій двоюрідний племінник, лише десь тоді, в кінці червня, він був у відпустці під тернополем на похоронах свого батька.
А його старший брат з мамою, моєю двоюрідною сестрою, ще в дев'яностих, повернувшись з "буряків" з Донеччини вперше розповідали мені неприглядне про Донбас і його жителів.
А ще одного їхнього брата син, мій вже, відповідно, внучатий племінник, вже цього року пару місяців провів у російькому полоні
Жиза...
(no subject)
Date: 2022-11-26 09:29 am (UTC)Ось візьмемо довоєнний приклад: росіяни обзивають українок проститутками. Теоретично можна сказати: ну а чо, винуватити росіян за цей стереотип не можна, в Росії дійсно були секс-працівниці з України, а інші українки чомусь не доносили сигнал і не спростовували стереотип.
Але українців, які б поділяли таку точку зору - я не бачив. (Нагадаю - я свідомо беру приклад "до війни", щоб не виправдовувати нашу реакцію екстремальними обставини.)
Натяк достатньо прозорий вийшов, чи прямо треба уточнити?