Про Епштейна і кенселінг

[mprotsenko]

У в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.

Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.

...


Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.

...

14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.

Буквально ситуація з допису Адріани.

І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.


Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.

Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)

Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?


Ото ж і воно.


Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.

Comments

[annageish]

Соколов, вообще удивительная фигура. Пишет-пишет разумные вещи, с цитатами, статистикой и аргументами.
Потом хуяк! Обычно, кстати, на одни и те же темы. По поводу женщин/феминизма я с ним ругалась сто лет назад еще. Ну, совковый мужик, понятно. Но забанил он меня, бугага, потому что на его заявление о том, что никакого имперства у Навального он никогда не замечал, я ответила "ожидаемо". Лол ))

[mprotsenko]

Мені тут не дуже цікава персоналії.

Хоча, не буду брехати, підвищена концентрація таких думок серед пост-радянських чоловіків - примушує мене триматися подалі від діаспори, як в реалі, так і в онлайні.

Але є і silver lining - на тлі цього як радує сучасна українська молодь! Вона, звісно, буває різна - і гопота серед неї теж є, але наскільки прогресивна її частина краще і розумніше за мене в їх віці!

(Приклад: як тут не пригадати, що #янебоюсьсказати сталося раніше за #metoo.)

[annageish]

Будем надеяться.
Персоналии интересны просто из-за того, что лет 20 уже друг друга наблюдаем в интернете. В большинстве случаев давно известно, кто мудак, кто порядочный и т.п. Но некоторые фигуры не перестают удивлять широтой натуры.

[rsokolov]

Я вижу принципиальную разницу между людьми, которым важно оградить своих детей от внимания
"педофилов", и людьми, которые пытаются заработать социальный капитал на борьбе с "педофилами".

Я понимаю, что придерживаясь своей позиции я рискую подвергнуть себя остракизму, но к счастью меня читает не так уж много людей.

[rsokolov]

Существует довольно широкая категория людей, которым чужда та мысль, что случившаяся со ними неприятность - следствие их беспечности.

Более того, есть такие люди, которые считают, что негативная реакция окружающих на их поведение происходит из внутренней испорченности окружающих, а не из неадекватности из поведения.

[rsokolov]

На тот случай, если среди ваших читателей найдутся желающие узнать, какой же моральный урод выражал намерение завернуть 14-летних девочек в паранджу, я оставлю ссылку:

https://yakov-a-jerkov.dreamwidth.org/2372068.html

[mprotsenko]

моральный урод

I say what I say and I collect my receipts - я не даю коментарів про обліко морале. Що саме примушує Вас казати страшні речі - це Ваша особиста справа, я виключно коментую зв'язку "вчинок" (дорослої дієздатної людини) -> "ефект"

[malyj_gorgan]

FWIT, перечитавши розмову, вважаю, що і рсоколов, і ти в цій темі перегинаєте дискусійну палку, і ти перегинаєш її чи не сильніше. Мені легко судити, бо я прочитав одразу все, з поясненнями і уточненням, може, в якийсь момент воно виглядало інакше, але зараз виглядає, що він каже одне (недоречне, місцями недолуге і з ризикованими екстраполяціями), а ти заперечуєш інше. В чому неправий він хай залишається на його совісті, але можу сказати в чому перегинаєш палку ти: твоя позиція виглядає як звинувачення, що він захищає педофілів або перекладає вину за злочини на жертв. Я не хочу втручатися в ту суперечку або починати нову, бо думаю, що на 100% погоджуюся з тобою про те, які вчинки там є злочинними чи аморальними. Вся розбіжність виключно в риториці навколо риторики навколо цих вчинків. (Останнє речення сформульоване без помилок.)

[mprotsenko]

твоя позиція виглядає як звинувачення, що він захищає педофілів або перекладає вину за злочини на жертв.

І де ти це прочитав? Цитату можна? Відповідальність на НЕПОВНОЛІТНІХ жертв він таки перекладає, і я тут нічого не додаю, нікого не звинувачую, моральних оцінок не даю, просто цитую буквально.



Але! Я це пишу не для персонального наїзду, і навіть не для суперечки. Я нічого навіть не заперечую.

Я показую, як звучать жахливі слова - і які за цими словами можуть слідувати наслідки.

Я пишу це не для того, щоб переконати людей, які вважають, що в 14 років ти або несеш відповідальність за дії педофілів, або тобі місце вдома за замком в паранджі. Час переконувати цих людей - пройшов, якщо він взагалі колись існував.



Я це пишу (як у Якова, так і тут), щоб жінки і дівчата, їх батьки і родичі - це прочитали, і зрозуміли, що існують не тільки чоловіки, які вважають, що дівчина в 12-14 вже не дитина. Що існують не тільки чоловіки, які або ігнорують такі заяви, або кажуть, що не все так однозначно.

[malyj_gorgan]

> І де ти це прочитав?
"твоя позиція виглядає як". Починаючи з прямого порівняння з постом Адріани, який про те, що ми недостатньо переслідуємо/розкриваємо педофілів, продовжуючи тим, як ти відповідаєш на його фразу про паранджу, процитовану в дописі, на грубу, але дієву аналогію про крокодилів і т. п.

> Відповідальність на НЕПОВНОЛІТНІХ жертв він таки перекладає ...
> ... ти або несеш відповідальність за дії педофілів...
Я розумію словосполучення "перекладати відповідальність", як знімати її з когось одного і приписувати комусь іншому. Ти це розумієш якось інакше? рсоколов десь там прямим текстом написав, що він не знімає ніякої відповідальності з агресорів. В якомусь іншому дописі, він пояснює слововжиток "відповідальність vs вина". На такому тлі позиціонування його сумарної позиції як "перекладання відповідальності" я вважав би пересмикуванням, будь це сказано в вакуумі. В контексті решти розмови і зовнішнього середовища -- не свідоме пересмикування, а, як я і написав, перегибання палки.

[mprotsenko]

Я розумію словосполучення "перекладати відповідальність"

Окей, запишем це як неідеальне формулювання в коментарях (не в дописі, який тебе зачепив), але проблеми це не знімає. Вважати дорослими 14-річних дівчат (а далі і взагалі 9-12 річних), і покладати на них відповідальність за результати діяльність педофілів, це, пардон, проблемні заяви, які несуть ризик певних наслідків.

Без різниці, яка у людини мотивація - ефект для присутніх жінок та дівчат, а також для (деяких) їх батьків синів і братів є такий, який є.




постом Адріани, який про те, що ми недостатньо переслідуємо/розкриваємо педофілів

Пост Адріани зовсім не про те. Я рекомендую перечитати його ще раз, уважно.



продовжуючи тим, як ти відповідаєш на його фразу про паранджу, процитовану в дописі, на грубу, але дієву аналогію про крокодилів

І де там звинувачення? Виключно підкреслення або виправлення фактичних чи логічних помилок - жодного переходу на особистості або приписування мотивів. Сорі, але ти вчитуєш в мої слова щось своє. Буває.

Ось давай подивимося на перший же приклад:

А:
Значит надо закутать в паранджу и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу. [виділення - моє]


Б:
Я дам пару непрошених рецептів, які працюють для педофілів будь-якого віку.

1) Закутати в паранджу і без супроводу з дому не випускати.

2) Якщо він таки прокрався і опинився на людях - то про спробах проявити непристойну увагу інші чоловіки можуть його зупинити і зробити йому ататат, замість того, щоб казати, що це нормально і відвертати погляд.

Де ти тут побачив звинувачення в захисті педофілів? Виключно виправлення помилки - якщо людина не бачить, як можна захистити 14-річних дівчат від педофілів, то п.2 дає дієвий рецепт. Nothing more, nothing less.




Особливої емоційності тут в мене нема. В мене є прозора мета (див. попередній коментар) і буквальні цитати. Можеш оригінальний допис Якова з усіма коментарями показати жінкам в твоєму оточенні (як є, не додаючи нічого від себе) - і почути, що вони скажуть. Це, звісно, не залізобетонна гарантія, але це цікавий експеримент!

І ось ще який момент - якщо ти вважаєш критику певних заяв неідеальною, то ти можеш критикувати їх сам, краще за мене. А можеш не критикувати, якщо вони тобі не так муляють, як неідеальна критика.

[malyj_gorgan]

> ... покладати на них відповідальність за результати діяльність педофілів ...
І цього там теж не було, "результати діяльності" -- це твої слова, вони означають щось інше, ніж "непристойну увагу", навіть самі по собі, і точно враховуючи, в якому місці розмови вони були сказані. І так в купі дрібніших і крупніших деталей. Я двічі підкреслив, що це про те, як _виглядає_ (as in яке враження справляє) твоя позиція, і що це "риторика про риторику".

Про емоційність я погано сказав, тому забрав це слово майже одразу, вийшло після того, як ти почав відповідати, але до того, як закінчив, у нас таке вже бувало.

Сам критикувати я _там_ нічого не хочу, це обовʼязково сприймуть як taking sides, я якраз недавно вголос прокоментував, наскільки, в ретроспективі, такий підхід виявляється неконструктивним, лише час тратить. Тобі я про це написав окремо, наперед окресливши область обговорення (сподіваюсь, ти помітив), і лише тому, що ми недавно про щось таке говорили: шо можемо дивитися на одне і те ж саме і з кращими намірами бачити різне. Так ось тут один з цих прикладів: я написав, як мені "виглядає" твоя позиція. Ти можеш її уточнити, можеш проігнорувати, no pressure.

[mprotsenko]

я написав, як мені "виглядає" твоя позиція

Я повторю непрошену пораду - дай почитати сирий матеріал близьким жінкам з твого оточення. Про 9-12-14-річних дівчат, які "вже дорослі, а не діти". Про "більшість чоловіків", які "хочуть 14-річних дівчат". І теде.

Можеш навіть не переказувати їх реакцію мені - калібрація твого погляду відносно погляду жінок буде сама по собі розумною і корисною справою.



І ще раз повторюся - це писалося і пишеться не для того, щоб задовільнити або в чомусь переконати пост-радянських чоловіків середнього віку. Це пишеться, щоб не було соромно перед жінками і дзеркалом.

[mprotsenko]

Ти можеш її уточнити, можеш проігнорувати, no pressure.

Але якщо ти хочеш щось уточнити - то ти так в лоба і запитай: Микито, що ти тут маєш на увазі, в тому чи іншому коментарі (один приклад я превентивно вже пояснив). Можна в приваті, якщо на людях незручно.

[malyj_gorgan]

Так я одразу написав, що думаю, що твої загальні принципи (думаю що) знаю і розділяю, а твої загальні принципи, а коментую набір слів і аргументів. В процесі відповіді, ти вживав ті ж самі слова і аргументи, doubling down на початковому враженні.
Відповідаю заодно на паралельний комент:

> ... дай почитати сирий матеріал близьким жінкам з твого оточення...
Мені не треба давати це жінкам, я і сам розумію, що міг би на перших порах заагритися, хоч може не аж так. Але я знаю, що чувак має тенденцію демонструвати нульову сенсітівіті і фокусуватися на деталях, тому перечитав. Якби ти написав щось на кшталт "чувак повторює аргументи традиційного віктімблеймінгу і сприймається як відмова суспільства приборкати партріархальних мізогінів, і т.п." я би слова не сказав.
Одна з причин, чому в саму розмову я не вліз -- бо розумію, що тема настільки чутлива, що як обережно не говори нейтральні і необразливі речі, все-одно зробиш боляче тому, кого колись зачепило, бо чим не торкайся відкритої рани, воно все-одно болить.

[mprotsenko]

Я написав те, що хотів написати - такі слова викликають реакцію і ведуть до певних наслідків. (І що характерно, це відбувається незалежно від мотивації!)

Додатковий рівень пост-іронії - "есть такие люди, которые считают, что негативная реакция окружающих на их поведение происходит из внутренней испорченности окружающих, а не из неадекватности их поведения."

Якщо хтось бачить в цьому звинувачення в захисті педофілів чи якийсь інший персональний наїзд - то він читає не те, що я писав.




А що до влізання в розмову... Якщо б думка цього коментатора (якого я не знаю і справ з ним не маю) була б мені важливою, то я б написав щось на кшталт: "Сорі, бро, але ти зараз кажеш щось проблемне, можливо, навіть не розуміючи цього. Не треба так. Якщо ти чогось не розумієш - давай в приват." Мені здається, такий підхід дозволяє вставити себе між проблемними заявами і тими, кому вони роблять боляче, роблячи простір більш комфортним для усіх. (Хоча і ціною дискомфорту для себе.)

[malyj_gorgan]

> Якщо б думка цього коментатора ... була б мені важливою, ...
Тому я unsolicited написав саме тобі -- окремо і без спроб скотитися в конкретику, яка проблемна і обовʼязково комусь ненавмисне зробить боляче, а когось всупереч моїм поглядам і намірам утвердить у своїй неправоті.

[mprotsenko]

Ти почитай там сьогоднішні коментарі, до речі.

[malyj_gorgan]

Хіба ввечері, і то, буде видно.
Спроби в такій дискусії, як там, пояснити щось, гарантовано переростуть в (хай навіть підсвідоме) перегавкування, в якому ніхто не виглядає добре, кожен більше слухає себе, а з мови іншого чує лише те, що хоче і т. п. Не тому, що люди погані, а тому, що тема така, як я оце написав у відповіді соколову в цьому твоєму дописі. Будь-яке роздмухування теми в такому форматі гарантовано все погіршить. Або просто всі залишаться зліші, або хтось апостеріорно сам собі доведе якусь гіпотезу про співрозмовника, досягнувши самозадоволеного "я так і знав / я ж це з самого початку казав". Ніякого конструктиву, самий деструктив

[mprotsenko]

Почитати - то не для дискусії, то для розуміння.

А що до виглядати... Плювати мені слиною на те, як я виглядаю. Це, сорі, неважливо. Важливо те, щоб присутні там жінки, які підофігіли від не дуже адекватних заяв ("раз народжувати можеш, і розумієш, що таке секс - то вже не дитина") бачили, що це не те, що підтримують чоловіки, або від чого чоловіки відмовчуються.

Заради такого результату я у Якова готовий постояти в неідеальному вигляді.

[malyj_gorgan]

Це гідна поваги позиція. Визнаю, що вона на загал, напевне, більш доречна за мою ідею не розпалювати дискусію, бо буде більше непотрібних тригерів і звинувачень. Можеш сприйняти мої коменти тут, як малодушні поради диванного спеціаліста, який сам нічого потрібного не зроби, зате інших вчить, як треба було краще -- за фактом, воно так і вийшло. Next time спробую памʼятати про це і діяти інакше

[mprotsenko]

Дякую за розуміння!

[rsokolov]

На всякий случай, моя позиция состоит лишь в том, что либо у 14-летних и 7-летних должны быть равные права на самостоятельную жизнь, включая возможность работать фотомоделями и заводить аккаунты в соцсетях, либо нужно признать, что между ними есть определенная разница в плане общей вменяемости и способности принимать самостоятельные решения.

[malyj_gorgan]

Проблема з цією позицією в тому, що адекватна і прийнятна вона сама по собі сферична в вакуумі. А в реалі вона майже ідентична ключовим тезам віктимблеймінгу і ... як би назвати ідею захисту сексу з неповнолітніми-але-вже-не-зовсім-дітьми, педофілофілії, чи як. Відповідно, при мінімально неідеальному формулюванні така позиція (а) ганрантовано незаслужено ранить і образить будь-кого, хто постраждав від сексуального насильства/ абʼюзу/ харасмента в дитячому або ранньому підлітковому віці, а також всіх, хто їм співчуває; (б) буде сприйнято захисниками всяких дикопатріархальних поглядів, які виправдовують сексуальне насильство різного калібру, від харасменту і дискримінації до зґвалтування, як підтримка.
Причому, і перше, і друге станеться незалежно від ваших намірів, а при спробах пояснити ці наміри (навіть якщо це і справді хороші наміри, а не те, в чому вас підозрюють), надто легко сказати ще якісь речі, які триггернуть не то або прозвучать не так. Не те що ця тема -- табу, але вона настільки чутлива, що в ній де факто працює презумпція винуватості, без "не", з усіма витікаючими вимогами до риторики.

[mprotsenko]

Дякую.

Невеличке доповнення - ніхто нікого ні в чому не підозрює і не винуватить.

Незалежно від мотивації - певні формулювання звучать страшно і викликають відповідну реакцію (триматися подалі).

[malyj_gorgan]

> ... ніхто нікого ні в чому не підозрює і не винуватить.
Я такого і не стверджував, а неодноразово підкреслював, що говорю на рівні "звучить як/виглядає як" і що там не прямі наїзди, а перегинання палки, у кожного своєї.
Але якщо виглядає, наче я знайшов у тебе прямі несправедливі звинувачення, то я перепрошую і ще раз повторюся, що ні.

[rsokolov]

>>Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными.

Нет, я не имел ввиду того, что "большинство мужчин находят 14-летних девочек привлекательными".

Я имел в виду, что большинство мужчин находят молодых девушек привлекательными, и что у 14-летней есть выбор: пытаться (за счет выбора одежды, косметики и образа жизни) попасть в категорию привлекательных молодых девушек, или продолжать жить детской жизнью. И что можно либо им это запретить, чтобы оградить их от неприятных последствий в виде похотливых взглядов и непристойных посланий в личку, либо разрешить, в расчете на то, что они смогут с этими проблемами справиться самостоятельно.