mprotsenko | Про Епштейна і кенселінг

У в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.

Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.

...

Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.

...

14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.

Буквально ситуація з допису Адріани.

І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.

Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.

Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)

Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?

Ото ж і воно.

Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

malyj_gorgan

> ... щодо подвійних стандартів.
Трохи ніяково чути про себе "подвійні стандарти", я їх сам не люблю. Коли дві особи між собою сперечаються на одну тему, або коли двоє на публіку виступають на одну тему -- тоді при їх оцінці треба очікувати рівних стандартів. Коли це не симетричний виступ на одну тему, а критика одною особою іншої, то, звичайно, вимоги різні. Якщо Джон стверджує, що Джек каже дурницю, то Джекові достатньо показати, що його слова можуть бути не дурницею, а Джонові треба доказати, що ці слова не можуть не бути не дурницею.

> ... ідея "14-річна дівчина несе відповідальність в ситуації [певної сексуальної агресії], ...
Я спеціально не хочу саме на цю тему сперечатися (і того і вважаю вибір рсоколовим теми максимально невдалим), бо частина людей завжди, і майже кожен час від часу не хоче на цю тему думати в умовних термінах, фокусуючись лише на одній стороні.

> ... ця ситуація навіть для дорослої жінки не може бути відповідальністю ...
Sо? Він теж писав, що такі sexual advances не є допустимими і для дорослих. Концепція, що можна, не знімаючи вини з агресора, обговорювати дії жертви -- складна і слизька, але не хуйня.

О, придумав дистиляцію теми, як я її бачу:
Він: 14-літня людина несе деяку відповідальність за свої дії, які наражають її на ризик Х
Ти: Ризик X треба усунути максимально жорстко!
Він: Так, ризик X поганий, не заперечую, але мова не про це. Добре, давайте про ризик Y
Ти: Ризик Y не такий. Все одно вн каже хуйню і аз воздам.

Нє, я навіть десь в чомусь розумію ідею, що якщо нам здається, що хтось робить/каже дурниці, то треба їх атата, а вже наскільки наше атата відповідає конкретним дурницям -- то дрібниця, заслужив же!

Edited Date: 2026-02-23 05:21 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Ну, мені було ніяково чути про "виглядає як звинувачення в захисті педофілів" (де, по твоїй же логіці, треба доводити, що це не може бути нічим, окрім як таким звинуваченням), так що we're square.

14-літня людина несе деяку відповідальність за свої дії, які наражають її на ризик Х

Саме так. І ці дії - одягатися, фарбуватися, працювати моделлю.

І саме це, в цьому контексті - хуйня.

Якщо ти так не вважаєш, то так і скажи. Це, мовляв, не хуйня - 14-річна дитина повинна нести відповідальність за те, що отримує непристойні пропозиції від педофілів, бо вона ж нафарбувалася і одягнулася!

Це буквальний зміст коментів - і це принципово відрізняється від "14-річна дитина повинна не кататися на велосипеді по хайвею, а якщо катається - то нести відповідальність". Логіка однакова - але одне твердження хуйня, а інше ні. Розумієш, чому, чи треба пояснити? (Тут не треба сперечатися - якщо в людей є різні світогляди, то навіщо сперечатися. Але різницю світоглядів таки краще зрозуміти - чим раніше, тим краще.)

Плюс ти пропустив оцінку твердження "може народжувати - значить, не дитина". Ти що, дійсно вважаєш, що це не хуйня?

вже наскільки наше атата відповідає конкретним дурницям

А це правильне питання. Давай подивимося на нього. Людина каже дурницю в інтернеті, і робить неприємно іншим людям. Інші люди кажуть неприємні слова автору. В чому тут проблема?

В тому, що інші люди можуть потім триматися подалі від автора? Так і автор тримається подалі від інших людей, ми це бачили. В чому проблема з пропорційністю-то? Все чесно.

UPD: більш того, я нагадаю, що я наїжджав на твердження, а не на автора - хоча це і гріх сабтвітінгу, але я на нього пішов свідомо, щоб уникнути обговорення персоналій.

Edited Date: 2026-02-23 07:14 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

I паралельний комент, і цей, зводqться до одного: що таке відповідальність.

> "14-річна дитина повинна не кататися на велосипеді по хайвею, а якщо катається - то нести
> відповідальність". ... одне твердження хуйня, а інше ні. Розумієш, чому, чи треба пояснити?

Я розумію, чому це може бути хуйня. А от ти -- розумієш, чому може і не бути? Для цього достатньо зрозуміти, що відповідальність -- це не обовʼязково про ту відповідальність, яка н нападниках, чи про "сама винна". А про купу інших балансів відповідальності за свої дії. Наприклад, про перерозподіл відповідальності між дитиною і батьками, це чи не центральна тема рсоколова була, про різницю між 7 і 14.
Для мене це дуже не абстрактне питання: до якогось моменту я повністю відповідаю за всі рішення своїх дітей, а з якогось моменту якісь рішення вони приймають самі, і мені доводиться миритися з ризиком небезпек, які про цьому випадають на долю моїх дітей. Для мене слова рсоколова були якраз про це -- він достатньо пояснив і про різницю між виною і відповідальністю, і про те, що він дивиться на різницю між віком 7 і 14 років, щоби не думати, ніби він про щось інше.
Я розумію, чому скількох з нас на цій темі перемикає, але це саме "перемикає", бо ті самі люди прекрасно теоретизують на якісь інші теми з тою ж самою логікою -- коли є якась небезпека в житті людей, особливо вразлива для дітей, хоча і не тільки, джерелом цієї небезпеки є не абстрактні природні сили, а інші люди, аморальні і злочинні, але суспільство ніяк до кінця не може чи не хоче усунути цю небезпеку. При цьому деякі люди міркують про то, як дітям для себе таку небезпеку мінімізувати -- міркують з найрізноманітніших причин, далеко не лише для того, щоби заявити, що жертви самі винні.
Наприклад дуже підходить тема буллінга (який, fwiw місяцми плавно переходить в той самий харасмент і абʼюз, часто помітно серйозніший, ніж брудні повідомлення в есемесках). Ти, пригадую, цілком нормально розповідав, як частина молодих людей в школах індустріального поясу України мімікрувала під недогопників (або щось таке, можу плутати), щоб уникнути зайвих проблем, і не вибухав ідеями натомість всіх потенційних гопників превентивно посадити. Або радив дитині розбиратися з булі і вирішувати проблеми шляхом "стукнути підносом", приймаючи всі можливі ризики. Ти ж теж не знімав з булліз вину, ти розмірковував на те, як жертва може бути відповідальною за свою долю в (сумних) реаліях, коли булі є. Чому там у тебе виходило відділити мух від котлет, а тут ні? Чим відрізняються міркування, що можна вплинути на ризики бути регулярно битим за рахунок різниці між інтелігентським і гопницьким прикидом і манерами, і можна вплинути на ризики нарватися на переслідування з боку сексуальних хижаків за рахунок різниці в манері вдягатися і поводитися?

На всякий випадок додам, що ця тема для мене ну дуже близька особисто, ти якісь мої особисті обставини знаєш, а релевантні деталі можеш допридумати, з великою імовірністю, не помилишся. Словом, у світлі свого особистого я дуже не люблю віктимблеймінгу і зняття відповідльності з агресорів різного роду. Але з тих самих особистих причин я категорично проти позиції, яка відмовляє у відповідальності за свої рішення і дії 14-15-літнім підліткам. Ці дві ідеї прекрасно можуть співіснувати, це складно, але можливо

Edited Date: 2026-02-24 08:50 am (UTC)

From:

mprotsenko

I паралельний комент, і цей, зводqться до одного: що таке відповідальність.

Автор це уточнив - це "справляться самостоятельно" з непристойними домаганнями (буквально в контексті - з непристойними дописами в соцмережах). І це таки хуйня. (До речі, я так і не розумію, як можна прочитати "самостоятельно" не як "хай вони самі розбираються" - бо "самостійно" це ж буквально значить "з власної ініціативи, без сторонньої допомоги".)

Але, якщо ти не проти, я напишу окремий текст, чому в контексті домагань до 14-річних - будь-яка розумне трактування відповідальності це таки шкідлива хуйня.

Це означає, що про необхідність самостійно впоратися тивими поглядами ти згоден?

Ні, я вважаю, що хтиві погляди, cat-calling та інша хуйня - заслуговує на суспільну реакцію, при тому незалежно від віку. Як мінімум на рівні "бро, ти що? зовсім ку-ку?" (Звісно, якщо це consensual поведінка між дорослими людьми - то це інша ситуація.)

Edited Date: 2026-02-24 04:57 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Це діалог в нікуди. Я, чесно-чесно, розумію і розділяю, повір, дуже сильно і особисто розділяю, твій сентимент щодо того, як ти сприймаєш слова про відповідальність, але у мене опускаються руки в спробах розказати, що самі по собі ці слова цього не означають і у них є цілком нормальний ракурс. Спроби для пояснення ранспонувати ту саму логіку на іншу тематику ти сприймаєш як етодруґоє, до чого я ще вернуся нижче, але поки що спробую останній спосіб проговорити все на першопочатковому прикладі через антитезу:
Тебе триггерить висловлювання, що 14-літня дівчина несе якусь відповідальність за результати своїх рішень [e.g., дій з сексуалізації власного образу] тому, що ти явно це сприймаєш як антитезу до "всю відповідальність несуть педофіли і сексо-хижаки". Відповідно, для тебе слова рсоколова зувчать як заперечення вини/відповідальності педофілів. (Ти можеш заперечувати, що ти так вважаєш, але поки що 100% твоїх аргументів, від пропозиції загортати педофілів в паранджу до фотки з екс-принцом Ендрю, підтримують лише таку інтерпретацію і не зачіпають ніяку іншу.) Але ще більше ті ж самі слова про відповідальність є антитезою до набагато простішої дунки "14-літня дівчина точно так само не несе ніякої відповідальності за свої рішення і дії"
Чи ти хочеш сказати, що 14-літня людина не може відповідати за свої дії, хоч які, хоч з сексуалізації себе? Wow!

Окреме велике фе про аналогії, щоб два коменти не писати

> Різниця тут проста: перші міркування працюють - а другі ні ні. (UPD:
> ..навіть перші міркування не працюють, працює готовність бити пику, і отримувати у відповідь.

До апдейта (я прочитав цей комент ще зранку на телефоні, але лише зараз сів відповідати) про те, що вони не так уже і працюють, я був готовий тебе вітати з тим, що типрилетів з веганської планети, де били лише хлопчиків в інтеліґентському прикиді, зате там не було моралізаторських тіток, які пояснювали, що шалава сама винна, я вон в молодості ходила скромно одєта і вєжліво общалася, і ніхто до мене не приставав. Але ти написав апдейт і виходить, що жив ти не на іншій планеті, але пишеш дуже просто, ти кажеш потенційним жертвам: вас будуть пиздити. Ви можете пробувати комусь дати в пику, але все одно отримаєте у відповідь.
Одного не розумію, чому для тебе це ок, а виступ рсоколова -- жах. Навпаки.

P.S. Насправді, одна з підтем буллінга ну дуже близько перетинається з темою сексуальних переслідувань жінок, але є ще яскравішою -- це буллінг представників ЛГБТ. Теж єдині винні в цьому -- агресори. Теж, практично кожен, як би він/вона себе не вели, зазнає серйозних знущань. Якщо вникнути -- ще серйозніших знущань, ніж в середньому жінки від чоловіків, так-то жінки теж радо чморять і булять слабших, просто у них індивідуально фізичної сили менше, тому булять слабших, одночасно страждаючи від сильніших -- таке життя. Повертаючись до ЛГБТ: ідея того, що людина не несе відповідальності за спроби проявити власну сексуальність там проявляється ще гостріше: бо це і перекладання вини з агресорів на жертв (як з жінками) і сам факт заперечення власної самоідентифікації у форматі "а звідки ти взяв, що ти гей чи транс, ти не можеш відповідально приймати такихрішень, ми їх приймемо за тебе" Нафіг-нафіг.

From:

mprotsenko

Відповідно, для тебе слова рсоколова зувчать як заперечення вини/відповідальності педофілів.

Ти поки що не можеш зрозуміти, що питання не тільки в педофілах і рсоколові. Хоча я про це написав буквально.

І ти bending backwards, щоб не бачити, що саме пише соколов, яку саме відповідальність він має на увазі.

Ви можете пробувати комусь дати в пику, але все одно отримаєте у відповідь. ... Одного не розумію, чому для тебе це ок

Для мене це не окей. Зовсім не окей. Це пиздець, це останній варіант, коли дорослі забили на свої обов'язки, коли вони ігнорують доступні їм інструменти (втрутитися, зробити ататат буллі, перевести дитину в іншу школу тощо) - або коли вони, дорослі, побудували таку систему, де цих інструментів немає. (І таку систему треба спалити вогнем і посипати сіллю - і побудувати нову, окремо. Але ця ідея не подобається moderates.)

I'd rather you did not put words in my mouth. Thanks in advance.

Чи ти хочеш сказати, що 14-літня людина не може відповідати за свої дії, хоч які, хоч з сексуалізації себе?

По-перше, це не те, про що пише рсоколов - він пише про те, що 14-літня людина повинна самостійно справлятися з непристойними дописами педофілів в цих ваших інтернетах.

По-друге, це таки, напевно, заслуговує на окремий допис, бо це таки важлива тема.

Edited Date: 2026-02-25 04:41 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

ПОчав писати відповідь на комент, помітив твій пост. М-да, зарікався же говорити на ці теми. Опечалив ти мене. Давай так:

> I'd rather you did not put words in my mouth
Ти прямим текстом пропонував одинадцятилітній дитині самій вирішувати ситуацію з фізично сильнішим булі через ініціацію бійки. Буквально "самостійно справлятися з проблемами", від яких повинні би захищати дорослі, а ще і робити це, ризикуючи травмами і здоровʼям. І при цьому критикуєш інших за ідею "самостійно справлятися з проблемами" в смислі ігнорування повідомлень на телефоні? І в кого тут подвійні стандарти?

From:

mprotsenko

> Ти прямим текстом пропонував одинадцятилітній дитині самій вирішувати ситуацію з фізично сильнішим булі через ініціацію бійки.

І я десь казав, що це окей? Що це нормальна ситуація? Що дорослі не повинні втручатися?

Камон, бро - коли ти кажеш, що мені вишепроцитована ситуація окей, ти навмисно звужуєш контекст і приписуєш мені те, чого я не казав. Не треба так.

From:

mprotsenko

Щоб було ясно - ідея битися з буллі це хуйня. Це може бути найменша хуйня з доступних дитині (точно вже краще, ніж пробувати отруїти буллі - нагадую повний контекст!), але це все одно хуйня, яку створили дорослі. І так, я беру на себе відповідальність за те, що я казав хуйню - навіть і в дуже специфічному контексті, типу "інших варіантів не залишилося". Менше зло != добро.

Ідея "ігнорувати домагання" - ще більша хуйня. Не тільки тому, що знецінює домагання. А ще й тому, що violence loves silence - і якщо домагання стануть не тільки телефонними, то купа розумників одразу виповзе з заявою "а чого ти раніше мовчала?" Double bind!

Edited Date: 2026-02-25 08:47 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

Ну так рсоколов чи теж не казали, що приставати до жінок чи дівчат це ОК, але це тобі явно не заважало так читати і проти цього протестувати. Тут як в паралельному коменті з тренером/керівником хору, коли ти чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам пофіг на одяг -- звичайно, пофіг, ніхто іншого не стверджує, цей одягопофігізм абсолютно перпендикулярний до теми.

Але то всьо дрібниці і не варто розмови, бо у мене тут раптом виникла несподівана дилема, розповідаю:

Балакав тут з одним знайомим на оцю саму тему. Почав розмову з того, що не захищаю позицію рсоколова, що засуджую його слова, і що повністю розділяю позицію знайомого. Але маю деякі зауваження до частини риторики знайомого в йогокритиці. Критику саму підтримую, але вона могла би бути точніша. І що після того все, що я напишу, буде націлене виключно між нами в плані висвітлення перегибів у критиці. Щоби точно дійшло, пару разів повторив, що все сказане мною не захист іншої позиції, а виключно ілюстрації неідеальності риторики знайомого, яка справляє враження, наче в ній є додаткові імплікації. (Ну прямо як вище в прикладі з тренерами і керівниками хору.) Уточнив про вузько окреслену тему. ("Вузько окреслена тема дискусії" означає, що за межами теми аргументи і ілюстрації недійсні.) Пару разів повторив, що це не просто вузько окреслена, але і виключно між нами в тій розмові, що розумію, наскільки це жахливо звучить на загал, що не випхаюся з такими розмовами на публіку, бо це обовʼязково образить і зробить боляче людям, які того не заслуговують, а хтось і не так зрозуміє, бо тема слизька і складна, тому я не буду про неї говорити за межами нашої вузько-окресленої теми і групи з мене і цього знайомого.
А мій знайомий послухав-послухав, потім виліз на ослінчик публічного допису і на всю нашу невеличку громаду оголосив: "Малий Ґорґан думає отаке! Отаку хуйню думає Малий Ґорґан! Хуйня-хуйня-хуйня!"
А я дивлюся і гадаю, що саме правда про цього знайомого:
1. Чи то я переоцінив його вміння читати текст (що вже гадати про контекст), і конструкції "не моя позиція, а аргументи на вузько окреслену тему" т. п. виявилися заскладними?
2. Чи то він не вміє в причинно-наслідковість і не здогадався, що в умовах міні-громади Дріму нікого не вдурить псевдоанонімність і вибір присудка, тому абстрактне "одна людина міркує" (за "добра і розумна" дякую, звичайно) читатимуть саме як "Малий Ґорґан отак вважає"
3. Чи то проблема на рівні етики: то в моєму світі навіть коли хто насправді дотримується приписаних мені позицій, але при цьому розуміє, що вони звучать жахливо, зроблять комусь боляче, і тому він категорично проти проголошення таких позицій на люди, то розповідати про це з подіума уже непорядно. А якщо доповідач ще і зрозумів про вузько-окреслений домен застосування, але навмисне це ігнорує, то непорядно в квадраті.

Якихось інших пояснень я поки не придумав, може, ти допоможеш? А то поки що я не розумію, як можна серйозно сприймати виступи цього знайомого в рамках тематики останніх дописів.

From:

mprotsenko

чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам пофіг на одяг

Чому чогось? Це пряме спростування тези "одяг несе ризики, за одяг треба брати відповідальність"

Прямі цитати:

- "14-літня людина несе деяку відповідальність за свої дії [косметику, одяг], які наражають її на ризик [домагань]"
- "можна вплинути на ризики нарватися на переслідування з боку сексуальних хижаків за рахунок різниці в манері вдягатися"

Єдиний інтелектуально чесний ход в ситуації, коли одяг на ризик не впливає: "Упс, якщо ризик від одягу не залежить - то і про відповідальність казати не можна! Дурня ці розмови про відповідальність - від них одна шкода, ти правий!"

Ну так рсоколов чи теж не казали, що приставати до жінок чи дівчат це ОК, але це тобі явно не заважало так читати і проти цього протестувати

Ти знову приписуєш мені те, що я не казав і не робив. Більш того, ти це кажеш навіть в умовах, коли я прямо казав протилежне.

Я б хотів запропонувати off-ramp:

- Микито, я тут в запарі написав, що тобі окей бійки дітей з буллі - мене пам'ять підвела, ти насправді такого не писав. Та і тут написав зайвого.

- Окей, без проблем! Дякую за визнання!

- Я тут почитав твій допис про хуйню, мені не подобається твій вибір лексики, але я тільки в останньому коментарі зрозумів, що хижаки не звертають увагу на одяг, і ніякої помітної різниці в ризиках (в умовах реального життя) нема - хоча раніше я вважав навпаки. Як наслідок, я готовий визнати, що будь-які розмови про відповідальність - це хуйня, нема в таких розмов жодних бенефітів, одні проблеми від них. Сорі!

- Без проблем, прийнято! Дякую тобі! Welcome to the club! я сам такий був, так що це визнання не вирок - навпаки, воно робить тебе ще кращою людиною! дякую!

І все. Я не бачу гріха в тому, щоб визнати, що я казав хуйню - я буквально це зробив пару коментів тому!

Пару разів повторив, що це не просто вузько окреслена, але і виключно між нами в тій розмові

Це неправда. Я спеціально перечитав всі коментарі - ніде ти не не казав, що це дискусія суто між нами. Може, ти це мав на увазі, але ти це вголос не озвучив. (З іншого боку, я пару раз вголос проговорив, що ця тема заслуговує окремого посту, і зауважень не почув. Більш того, я відкритим текстом пропонував перенести розмову в приват - і був проігнорований. Сорі, тут знову проблему бачу - і не зі свого боку!)

Пропоную ще один off-ramp:

- Сорі, я тут тебе звинуватив в тому, що ти приватну дискусію виніс на люді - але в нас не було проговорено про приватність, а дискусія проходила в публічних коментарях.

- І ти мене вибач, я не проявив чутливості, наступного разу я прикладу більше зусиль, щоб отримати explicit consent (а не просто відсутність заперечень), коли мова йде про підвищення градусу публічності, навіть якщо ми і так публічно все обговорюємо.

Edited Date: 2026-02-27 12:19 am (UTC)

From:

mprotsenko

І, звісно, якщо ти вибереш off-ramp, якщо ти погодишся з його моментами (необов'язково саме в таких формулюваннях, звісно), то я можу зробити його публічним, як і оригінальний допис. (Якщо ти не проти - мені здається, така публічність зробить добре і тобі, і оточуючим.)

На всяк випадок подсумую твої тези:

- розмова про відповідальність 14-літніх може бути не хуйнею, ти занадто різко наїжджаєш
- ось, наприклад, зниження ризиків через правильно обраний одяг-косметику, за це відповідальність можна нести в 14 років
- відповідальність це розуміти ризики [які несе одяг], в ситуації, коли sexual predator може опинитися тренер, керівник студії, будь-хто
- ніхто не стверджує, що ці тренера звертають увагу на одяг

(фейспалм)

Все так, нічого ж не переплутав, не перебрехав? Розумієш, чому і ти потрапив під роздачу?

Edited Date: 2026-02-27 12:01 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Вибач, лише зараз вертаюся до теми: у мене якось на майже всіх рівнях все трохи пішло шкереберть (без катастроф, просто на порядок все ускладнилося). Дотошно розбиратися в темі і пізно, і нема коли, а без дотошності і достеменності, нема смислу саме розбиратися.
На рівні запропонованих мною сценаріїв точно виходить номер один, про розуміння тексту, але without prejudice, без якихось натяків на нечесність чи інтелект. Просто, це виявилася тема, де ми настільки по-різному якісь речі бачимо і відчуваємо, що тупо читаємо в чужому тексті щось своє.
З мого боку, хоч я і не писав прямо "мене ніде не цитувати", я не розумію, як можна _не побачити_ в повдюжині коментів однозначного не просто що я не хочу про це говорити на людях поза цією розмовою, а і що я вважаю це неправильним і образливим для інших. Чи, навпаки, як на фоні всіх уточнень і дисклеймерів можна побачити якісь речі. З твоєї точки зору, видно, теж якісь очевидні тобі речі я або не бачу, або, наваки, невірно вбачаю. Що саме ми не бачимо/вбачаємо розбиратися сенсу нема, хоча чому так стається -- зрозуміло: жоден текст, крім хороших математичних статей, не є повним і компактним, завжди треба щось десь інтерполювати, десь екстраполювати в загальну думку. В цій темі наші інтер чи екстраполяції настільки інакші, що ми читаємо одне в одного дуже не те. ЗОкрема, просто, щоби не було bad feelings:
- я не стверджував, наче ти кажеш, що булінг це ок, твердження було про те, що ти здатен міркувати на навколобулінгові теми в контексті, що він існує. (І це добре, не що існує, а що можна міркувати і про щось інше.) Різниця критична, і я перепрошую, якщо ти в якийсь момент подумав, наче я тобі приписую думку, що з булінгом треба змиритися.
- на всі теми навколо сексуальних домагань і віктімблеймінгу, всі мої претензії до тебе були не "Микита сказав ось таку конкретну неправду" а "Микита сказав [набір аргуменів, які я можу інтер-/ектра-полювати лише в неправду або щось нерелевантне]" Зокрема на тему відповідальності і ризиків, різниці між "різними ризиками" і їх відсутністю і т. п. Це до того, що я тобі не пробував вкласти в уста ті чи інші слова, а лише так, через сприйняття, при цьому, наче, екпліцитно це уточнив пару разів,.

Словом, таке. For all practical purposes, впевнений, наші дії чи переконання на тему, підняту в цьому дописі, співпадають трохи більше, ніж повністю, а з розмовами та цю ж тему, бач, виходить фігня. Урок мені -- не піднімати з тобою цю тему і не вестися. Урок тобі -- не пінімати зі мною цю тему. Та й по всьому, no hard feelings.

Edited Date: 2026-03-25 04:39 pm (UTC)

From:

mprotsenko

- я не стверджував, наче ти кажеш, що булінг це ок

Не булінг, а необхідність розбиратися самостійно з ним.

"Ви можете пробувати комусь дати в пику, але все одно отримаєте у відповідь. ... Одного не розумію, чому для тебе це ок"

Для мене це не окей.

Сорі, але це ти таки стверджував, що мені самостійні дитячи розбірки - це окей. А це неправда. Навіть якщо це просто невдале формулювання, помножене на невелике контекстне вікно (бо життя відволікає, розумію), навіть якщо ти мав на увазі щось інше - написане це зовсім не окей.

- не розумію, як можна _не побачити_ в повдюжині коментів однозначного не просто що я не хочу про це говорити на людях поза цією розмовою

Пояснюю як: залишаючи публічні коментарі в публічному дописі, ігноруючи заклики перейти в приват і попередження, що на цю тему я збираюсь написати окремий пост - було створено враження, що ти не проти. Але я і з себе відповідальності не знимаю, наступного разу таки треба отримати explicit consent.

- Микита сказав [набір аргуменів, які я можу інтер-/ектра-полювати лише в неправду або щось нерелевантне]"

А тут взагалі no hard feelings - це більше каже про те, як ти читаєш, ніж про те, що я пишу. :) Я ж одразу сказав - я не сперечаюсь ні з ким, і не переконую нікого, я збираю receipts.

І тут action item простий, щоб зрозуміти якісь базові речі, які поки ще не бачиш - показати написане жінкам. Можна навіть анонімізувати, щоб не праймити особистими відносинами. І це не тролінг - це реально дуже корисний хід, який треба робити регулярно, бо інакше впадаєш в гріх особистих когнітивних байасів.

(Я, до речі, це зробив, і мені ще один байас почЕкали, напишу окремо. Це, до речі, про те, що байаси - це те, чого не можна запобігти, це можна тільки корегувати, усі ми грішні, а хто каже, що не грішний - так той бреше, свідомо чи підсвідомо.)

From:

malyj_gorgan

> Не булінг, а необхідність розбиратися самостійно з ним.
І далі говоримо мимо. "тобі ок про це говорити" ≠ "ти вважаєш нормальною необхідність самому розбиратися з булінгом", а всього лиш костатація, що ти зумів сказати щось на тему булінга без того, щоби звести все лише до види буліз і дорослих енейблерів.

> ... показати написане жінкам....
Або не показати, бо в залежності від того, як, кому, коли і навіщо ти це покажеш, отримаєш протилежні реакції. Як і з булінгом + показуванням написаного його жертвам.
Але я ведуся на те, на що сам же собі казав не вестися

From:

mprotsenko

<ок про це говорити>

Стоп-стоп-стоп! В цитатах було не про "ок говорити", а про "самостійно справлятися з булінгом, отримуючи при цьому люлей - це тобі окей". Знову ж, я розумію можливість некоректних формулювань - але тут ти просто відмовляєшся читати те, що ти (не я) написав.

"ти кажеш потенційним жертвам: вас будуть пиздити. Ви можете пробувати комусь дати в пику, але все одно отримаєте у відповідь. Одного не розумію, чому для тебе це ок"

Сорі, але ти спочатку говориш про А, а потім кажеш, я не А кажу, а Б. Не треба так.

Або не показати

А ось це я вважаю як раз (а) помилкою, (б) принциповою різницею - бо одна справа щось не мати якогось шматка інформації, інша справа - вперто відмовлятися його отримати. Тут ви з Соколовим сходитеся.

Так, звісно, різні люди дадуть різну реакцію - але при чесному вивченні питання не отримати нові знання і розуміння проблеми неможливо.

Але, нагадаю, тут я тебе не переконую ні в чому. Просто констатую факт.

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags