Про Епштейна і кенселінг
Feb. 14th, 2026 01:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoУ в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.
...
Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.
...
14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
(no subject)
Date: 2026-02-26 02:38 pm (UTC)На всяк випадок подсумую твої тези:
- розмова про відповідальність 14-літніх може бути не хуйнею, ти занадто різко наїжджаєш
- ось, наприклад, зниження ризиків через правильно обраний одяг-косметику, за це відповідальність можна нести в 14 років
- відповідальність це розуміти ризики [які несе одяг], в ситуації, коли sexual predator може опинитися тренер, керівник студії, будь-хто
- ніхто не стверджує, що ці тренера звертають увагу на одяг
(фейспалм)
Все так, нічого ж не переплутав, не перебрехав? Розумієш, чому і ти потрапив під роздачу?
(no subject)
Date: 2026-03-25 04:38 pm (UTC)На рівні запропонованих мною сценаріїв точно виходить номер один, про розуміння тексту, але without prejudice, без якихось натяків на нечесність чи інтелект. Просто, це виявилася тема, де ми настільки по-різному якісь речі бачимо і відчуваємо, що тупо читаємо в чужому тексті щось своє.
З мого боку, хоч я і не писав прямо "мене ніде не цитувати", я не розумію, як можна _не побачити_ в повдюжині коментів однозначного не просто що я не хочу про це говорити на людях поза цією розмовою, а і що я вважаю це неправильним і образливим для інших. Чи, навпаки, як на фоні всіх уточнень і дисклеймерів можна побачити якісь речі. З твоєї точки зору, видно, теж якісь очевидні тобі речі я або не бачу, або, наваки, невірно вбачаю. Що саме ми не бачимо/вбачаємо розбиратися сенсу нема, хоча чому так стається -- зрозуміло: жоден текст, крім хороших математичних статей, не є повним і компактним, завжди треба щось десь інтерполювати, десь екстраполювати в загальну думку. В цій темі наші інтер чи екстраполяції настільки інакші, що ми читаємо одне в одного дуже не те. ЗОкрема, просто, щоби не було bad feelings:
- я не стверджував, наче ти кажеш, що булінг це ок, твердження було про те, що ти здатен міркувати на навколобулінгові теми в контексті, що він існує. (І це добре, не що існує, а що можна міркувати і про щось інше.) Різниця критична, і я перепрошую, якщо ти в якийсь момент подумав, наче я тобі приписую думку, що з булінгом треба змиритися.
- на всі теми навколо сексуальних домагань і віктімблеймінгу, всі мої претензії до тебе були не "Микита сказав ось таку конкретну неправду" а "Микита сказав [набір аргуменів, які я можу інтер-/ектра-полювати лише в неправду або щось нерелевантне]" Зокрема на тему відповідальності і ризиків, різниці між "різними ризиками" і їх відсутністю і т. п. Це до того, що я тобі не пробував вкласти в уста ті чи інші слова, а лише так, через сприйняття, при цьому, наче, екпліцитно це уточнив пару разів,.
Словом, таке. For all practical purposes, впевнений, наші дії чи переконання на тему, підняту в цьому дописі, співпадають трохи більше, ніж повністю, а з розмовами та цю ж тему, бач, виходить фігня. Урок мені -- не піднімати з тобою цю тему і не вестися. Урок тобі -- не пінімати зі мною цю тему. Та й по всьому, no hard feelings.
(no subject)
Date: 2026-03-25 06:03 pm (UTC)Не булінг, а необхідність розбиратися самостійно з ним.
Сорі, але це ти таки стверджував, що мені самостійні дитячи розбірки - це окей. А це неправда. Навіть якщо це просто невдале формулювання, помножене на невелике контекстне вікно (бо життя відволікає, розумію), навіть якщо ти мав на увазі щось інше - написане це зовсім не окей.
- не розумію, як можна _не побачити_ в повдюжині коментів однозначного не просто що я не хочу про це говорити на людях поза цією розмовою
Пояснюю як: залишаючи публічні коментарі в публічному дописі, ігноруючи заклики перейти в приват і попередження, що на цю тему я збираюсь написати окремий пост - було створено враження, що ти не проти. Але я і з себе відповідальності не знимаю, наступного разу таки треба отримати explicit consent.
- Микита сказав [набір аргуменів, які я можу інтер-/ектра-полювати лише в неправду або щось нерелевантне]"
А тут взагалі no hard feelings - це більше каже про те, як ти читаєш, ніж про те, що я пишу. :) Я ж одразу сказав - я не сперечаюсь ні з ким, і не переконую нікого, я збираю receipts.
І тут action item простий, щоб зрозуміти якісь базові речі, які поки ще не бачиш - показати написане жінкам. Можна навіть анонімізувати, щоб не праймити особистими відносинами. І це не тролінг - це реально дуже корисний хід, який треба робити регулярно, бо інакше впадаєш в гріх особистих когнітивних байасів.
(Я, до речі, це зробив, і мені ще один байас почЕкали, напишу окремо. Це, до речі, про те, що байаси - це те, чого не можна запобігти, це можна тільки корегувати, усі ми грішні, а хто каже, що не грішний - так той бреше, свідомо чи підсвідомо.)
(no subject)
Date: 2026-03-25 06:23 pm (UTC)І далі говоримо мимо. "тобі ок про це говорити" ≠ "ти вважаєш нормальною необхідність самому розбиратися з булінгом", а всього лиш костатація, що ти зумів сказати щось на тему булінга без того, щоби звести все лише до види буліз і дорослих енейблерів.
> ... показати написане жінкам....
Або не показати, бо в залежності від того, як, кому, коли і навіщо ти це покажеш, отримаєш протилежні реакції. Як і з булінгом + показуванням написаного його жертвам.
Але я ведуся на те, на що сам же собі казав не вестися
(no subject)
Date: 2026-03-25 06:30 pm (UTC)Стоп-стоп-стоп! В цитатах було не про "ок говорити", а про "самостійно справлятися з булінгом, отримуючи при цьому люлей - це тобі окей". Знову ж, я розумію можливість некоректних формулювань - але тут ти просто відмовляєшся читати те, що ти (не я) написав.
"ти кажеш потенційним жертвам: вас будуть пиздити. Ви можете пробувати комусь дати в пику, але все одно отримаєте у відповідь. Одного не розумію, чому для тебе це ок"
Сорі, але ти спочатку говориш про А, а потім кажеш, я не А кажу, а Б. Не треба так.
А ось це я вважаю як раз (а) помилкою, (б) принциповою різницею - бо одна справа щось не мати якогось шматка інформації, інша справа - вперто відмовлятися його отримати. Тут ви з Соколовим сходитеся.
Так, звісно, різні люди дадуть різну реакцію - але при чесному вивченні питання не отримати нові знання і розуміння проблеми неможливо.
Але, нагадаю, тут я тебе не переконую ні в чому. Просто констатую факт.
(no subject)
Date: 2026-03-25 07:05 pm (UTC)> .. не мати якогось шматка інформації, інша справа - вперто відмовлятися його отримати
Якого шматка інформації я відмовляюся отримати? Що майже кожна жінка не раз була жертвою сексуальних домагань незалежно від своїх дій? Так це не секрет. Чи що (в результаті цього травматичного досвіду) не варто якісь речі жінкам казати? Так от я і кажу: не варто.
(no subject)
Date: 2026-03-25 07:28 pm (UTC)А що тут показувати? Я згоден, що ті мої теревеньки є повна хуйня, в сторону якої можна дивитися тільки від повної безнадійності, в ситуації, коли відповідальні дорослі поклали на тебе болт і варіанти які тобі пропонують ще гірші.
Але є різниця між "твої слова може сприймати хтось biased" та "тобі окей, коли діти отримують люлей". Дуже серйозна і принципова. Останнього я не казав, і за спробу таке мені приписати я буду відповідати одразу, і пропорційно.
1) Як впливають розмови про відповідальність 14-річних за одяг на 14-річних і не тільки дівчат і жінок - у тому рахунку в плані створення БІЛЬШ ризикованого середовища (дуже погано :().
2) Як впливає одяг 14-річних на ризики sexual assault (системно ніяк не впливає :( ).
3) (бонусом) Ідея "ти одягнулась не так, значить, на тебе відповідальність ігнорувати домагання в інтернетах" - це погана, шкідлива ідея.
Собсна, я думку, в тому дописі, який я різко і грубо сформулював (але без переходу на особистості, підкреслю!) - я не сам наодинці знайшов, мене до неї привели саме жінки з їх досвідом і статистикою. Років 20 тому я був десь на таких же позиціях, що і ти, тут нема де правди діти (архіви інтернету все зберегають, відмазуватися нема сенсу).
(no subject)
Date: 2026-03-25 08:45 pm (UTC)Ні, звичайно, не є. Ну, не повна :) Вони є нормальними міркуваннями, поки це розповідати жертвам буллінгу, що вони самі винні, або тим, хто повинен запобігати буллінгу, що ніц не зробиш. І весь мій поінт саме в тому, що не треба вбачати хуйню там, де її нема. Аналогічно з іншою темою.
> ... системно ніяк не впливає :( ...
Во, і практично всі твої аргументи і ілюстрації є ортогональними до цього твердження, тому і суперечка. Якщо, раптом, це правда, таки не впливає, і ти десь колись знайдеш якусь доказову базу для думки, що all else being equal, вибір молодою жінкою манери вдягтися не впливає на ризик цеї жінки стати жертвою харасменту, ти це якось окремо напиши. Заміть доказувати системний вплив на ступінь ризики ілюстраціями йог наявності.
А про шкідливість -- я не сперечаюся, а, навпаки, цілком згоден.
(no subject)
Date: 2026-03-25 09:10 pm (UTC)Так я того, написав. І окремо ще написав про те, як в нормальному клубі ризик непристойних домагань менший, ніж в будинку пристарілих, які соціальні механізми це забезпечують (і це я пишу не теоретично, а як людина, знайома з обома закладами).
Більш того, писав не тільки я - прям у Якова про це писали жінки, і не тільки про статистику, а і про свій особистий досвід. (і це я мовчу практично про весь #янебоюсьсказати та #metoo)
І що іронічно - ти і сам з цим погоджувався - "ти чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам [насильникам] пофіг на одяг -- звичайно, пофіг, ніхто іншого не стверджує")
P.S. В світі того, що ти сам погодився з тим, що на одяг насильники з близького оточення (тренера, родина, тощо) не звертають уваги... Скільки % насильників - є такими людьми? (можна погуглити, якщо не знаєш з голови...) Це навіть не кажучи про те, що і з чужаками воно не так працює, як думають ліберально-патріархальні чоловіки.
Але я про це таки окремо напишу - про той аспект, який я і сам не бачив, і на який мене наштовхнули саме свіжі розмови з жінками.
(no subject)
Date: 2026-03-25 11:11 pm (UTC)Альтернативний варіант: що ти порівнював себе в клубах з кимось іншим в будинках престарілих не розглядаю -- ти ж не став би робити таку підміну.
> ... робить заяви про відповідальність і ризики, то він і докази повинен доводити ..
Ніхто не каже, що там має бути єдиний механізм, але ось тобі два, кожен з яких є достатнім навіть сам по собі:
1. Чоловік собі думає, кому йому би хотілося зробити непристійну пропозицію, але стримався. (А хтось інший просто не стримався.)
2. Паралельний механізм: чоловік узагальнює безліч разів бачену ситуацію (хай нині воно переважно в медіа), коли жінка отримує хоч прямі підкати, ті ж catcalls, хоч поза очі сказане "ябвдул" в "традиційних" чоловічих компаніях.
> коли в 100500-й раз виясняється що жертва була як раз одягнена не провокаційно
> (як в випадку з тією 14-річною моделлю-італійкою)
Ну от наприклад. Поясни, який логічний смисл постити одну фотку, де жертва виглядає мило і невинно? Ще б якби там був підпис "консиліум мереживних експертів доказав, що це найменш невинна фотка нашої моделі". А так це звучить "я знайшов одну фотку, ура". А рсоколов давав на когось посилання де провокаційніше вбрана особа, так ти би хоч прокоментував що (а) то була не вона; (б) то була вона, але на 4 роки пізніше; (в) то була вона, але там все одно нічого такого, старі ви збоченці. Ти теж десь в чомусь математик, вмієш в логіку, так поясни, для чого воно було?
(no subject)
Date: 2026-03-26 02:35 am (UTC)Якщо з чимось не погоджуєшся - можеш там коментувати.
2) Про дівчину - там не одна фотка, я реально знайшов її інстаграм і прокрутив на декілька років назад. Вона дуже красива, але дуже юна дівчина, ніякої провокаційності в її тінейджерських луках нема, окрім груди четвертого розміру, яку вона мала нахабство відростити змолоду. Навіть в її дорослих луках фото в купальнику - може одне на 30-40. (Дорослих - це типу формально 21, але якщо б воно купувала пиво, я б тричі перепровірив її ID, вона виглядає молодше, ніж є.)
3) Про доказову базу - чоловік хоче, чоловік узагальнює... Мало того, що тут байаси такі, що як доказову базу це подавати не можна, так ще й один момент в очі кидається - де тут, собсна, досвід жінок?
Як оформлений статистично (про агресорів з оточення - де ти сам погоджуєшся, що вони на одяг не звертають уваги), так і проілюстрований особистими історіями.
Ось реально - піди в коменти в той самий допис Якова і почитай історії різних жінок (різна освіта, різний дохід, різний бекграунд, різні політичні вподобання - від ліво-ліберальних до фанатично-трампистських).
(Можеш, звісно, не читати - чоловічі узагальнення по медіа і фантазії для багатьох важливіші за досвід реальних жінок, як загально-статистичний, так і особисто-ілюстративний. Тут ти не один, і переконувати тебе - я не збираюся, перемогти узагальнення по медіа я явно не можу. Якщо людина увімкнула ці узагальнення і вони їй підходять як доказова база - то що я зроблю? Тут явно різний підхід навіть не до гендерних питань, а до самого поняття "доказова база".)
(no subject)
Date: 2026-03-25 09:47 pm (UTC)Не згоден. Не є - це хуйня, про яку можна міркувати тільки в умовах коли усі дорослі сказали, що ми зробити нічого не можемо, і міняти ситуацію ніяк не будемо, ти там собі неси відповідальність, а у нас лапки та вивчена безпорадність.
І сама ця ситуація є не просто хуйнею, а хуйнею в кубі.
(Це, до речі, приклад, що я не тебе хуями обкладаю, а конкретні заяви, і не маю тут поблажек для себе. :) )
(no subject)
Date: 2026-03-25 11:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2026-03-26 03:02 am (UTC)В даному контексті "хуйня" - це ближче до "те, що не приносить користі, та забирає ресурси" або "те приносить шкоду (навіть з найкращими намірами)".
Приклади слововжитку:
- Що ти сидиш, граєш в приставку, маєшся хуйнею - пішов би краще уроки зробив!
- Навіщо ти таку хуйню упоров? Хто це ремонтувати буде?
- Це не нормально, це повна хуйня!
(no subject)
Date: 2026-03-28 03:04 pm (UTC)(no subject)
Date: 2026-03-28 05:37 pm (UTC)Там не буду писати і, на всякий випадок, наперед кажу: я не хочу, щоби будь-які мої міркування на цю теми виносилися на загал, не тому, що я їх приховую, а тому, що в цій темі неоднорідний загал не є адекватним, а образ не заслуговує.
Щодо допису... Тобі знайома абревіатура GIGA? Я знаю не так багато випадків сексуального харасменту/переслідування чоловіків, але в тих чотирьох, які я можу згадати, у всіх чотирьох випадках звинувачення жертви у не такому зовнішньому вигляді взагалі і одязі зокрема було присутнє одразу. І прямо в очі жертві теж. Що цікаво, що мінімум в 3/4 випадків ці розмови на межі (і за межею) віктімблеймінгу вели жінки, один раз я був присутній при самій розмові. Хоча тут нема що дивуватися, випадки віктімблеймінгу жінок "сама винна, що так вбралася" в реалі я від жінок чув як мінімум не рідше, ніж від чоловіків, щоб не сказати, частіше. А вже як людина говорить з позиції сили (начальство там, хоч HR, хоч шкільний адмін), то ховайся.
На предмет баясів: я чосоь думав, що ти комент витер, але помилився. Але туди ходити лінь, відповім тут. Про одяг і клуби: ти ж бачиш, що ти здійснив класичне пересмикування? Ти на середині аргументу підмінив себе в клубі медсестрою в будинку престарілих. Хай не зі зла, а через надмірну емоційну фокусацію на ідеології, тому відповідь на питання "що я маю на увазі під словом відповідальність" почав читати як позицію в якійсь більшій суперечці.
(no subject)
Date: 2026-03-29 12:14 am (UTC)https://www.facebook.com/protectsanjose/posts/sunrise-middle-school-asst-principal-ruben-guzman-believed-he-was-picking-up-a-1/1316543377172567/
https://www.facebook.com/100064333823774/posts/271980501623075/
Навіть враховуючи що Фейсбук це та ще помійка - ніхто не каже, що хлопці (реальні чи віртуальні-підставні) були якось не так одягненні, питання про їх одяг навіть не задаються. Так що у відношенні до хлопців широкий неоднорідний загал в наших краях є як раз на диво адекватним!
Але з абревіатурою GIGA я не знайом, якщо в тебе є посилання, які доповнять картину - то давай, я від нових знань не відмовляюсь, мені цікава - чи там справа в одязі, чи в тому, що наприклад, жертви були секс-працівниками (в яких є своя, окрема стигма)?
(І так, я впевнений, що в реалі можна знайти того, хто і про хлопців щось ляпне - але на люди це таки не виноситься, тут прикладів як раз дофіга, ігнорувати системну різницю не виходить.)
Що до клубу: не розумію, де пересмикування - медбрата в long term care також саме може схопити за дупу пристаріла бабця або гей з деменцією, не кажучи вже про ляпнути щось масне і непристойне (бо там це для нього безкарно - на відміну від клубу, де він може безпечно запалювати. Перед очими, до речі, в мене стоїть приклад приятеля, Андрюхі Строїлова, який в пізні нульові з Ізраїлю прилетів в Луганськ в латексній спідниці, щоб весело відриватися в клубі - але забув, що тут йому не Тель-Авів. Як наслідок - по дорозі до клубу він вщент розірвав мозок таксисту і продавчині в нічному кіоску. :) ).
А що до відповідальності, ти, до речі, з жінками поговорив? Я маю підозру, що на питання про "дівчина або жінка повинна нести відповідальність - мовчати про непристойні домагання, якщо в інстаграмі є її декольте, навіть пристойне" ти можеш знайти думку, відмінної від своєї, і далеко для цього ходити не прийдеться. (Але тут треба обережно - жінки в твоєму оточенні є бойові, тобі прилетить, а я потом відповідальний буду. :) )
(no subject)
Date: 2026-03-29 01:32 am (UTC)Я вірю, що є люди, які не займаються віктімблеймінгом на підставі зовнішнього вигляду чоловіків-жертв сексуального харасменту, але те, що у 100% випадків, які я знаю особисто, такий віктімблеймінг був, зводить нанівець універсальність вихідної тези того твого допису, а без універсальності висновки втрачають силу. І, ні це були не секс-працівники.
> ... не розумію, де пересмикування ...
Це було пояснення, в якому не звинувачувальному смислі можна вживати слово відповідальність. Пояснення на прикладі конкретного тебе, враховуючи конкретно твої стать, вигляд і рід занять і з відповідно підібраними прикладами. відповідними прикладами, скажімо, мова там не насильство, а про отримання непристійних пропозицій, не будинок престарілих, а клуб. Чесних реакцій на таке я можу уявити дві:
1. Ні, з мого досвіду мої шанси отримати такі пропозиції абсолютно однакові на роботі, на прогулянці, в клубі, чи в будинку престарілих, де я часто буваю.
2. А, в цьому смислі. Справді, вдягаючись в клуб, я знаю, що це міняє мої шанси на ХХХ. Соррі, запропонований мною приклад виявився невдалим, бо я це я, а у жінок шанси сексуального харасменту всюди і завжди однакові.
Всяка інша відповідь -- це або свідоме пересмикування, або (як я підозрюю) підміна теми, бо ти, насправді говориш про щось зовсім інше, і мене в то інше пробуєш притягнути.
Наприклад:
> ...жінка повинна нести відповідальність - мовчати про непристойні домагання ...
Якщо ти вживаєш "-" в смислі "=", то це ти тільки що сам придумав. Може мовчати, може не мовчати, точно не "повинна" ні одне, ні друге.
(no subject)
Date: 2026-03-29 03:15 am (UTC)Де ти там побачив "універсальність"? Формулювання "практично неможливо" - залишає простір для окремих виключень, а реалії - показують, що абсолютна більшість коментарів таки різні в випадку хлопців і дівчат. Ти, звісно, можеш кинути посилання, що ілюструють зворотне - але я поки що не знайшов такого, хоча за темою спостерігаю активно і давно (і це все одно не завадило мені ігнорувати цю різницю, поки мене носом не тикнули в неї).
До речі, ти там поспілкувався з жінками на цю тему, чи хоча б прочитав у Якова коментарі щодо жіночого одягу і досвіду домагань?
Ще раз - навіть в випадку мене (не кажучи вже про інших), ризик отримати непристойні домагання (вербальні чи фізичні) вище в будинку пристарілих. Тому що в клубі за них роблять ататат, а в будинку пристарілих дементні пацієнти та пацієнтки відповідальності за свої витівки вони не несуть (і нести не можуть). Ця різниця в патріархальній парадигмі виглядає парадоксально, суперечить "ми це з дитинства знаємо" - але це факт.
Не сам, ой не сам:
"ти [Микита] ... при цьому критикуєш інших за ідею [відповідальності дівчат] "самостійно справлятися з проблемами" в смислі ігнорування повідомлень [з непристойними домаганнями] на телефоні"
(Доповнення контексту в квадратних дужках - мої.)
Ти можеш не розділяти цю точку зору, і приводити її тільки як контраріанець, спору для - але поки що на питання "в чому ж собсна є та сама відповідальність, при тому така, що не робить жертвам гірше - навіть якщо не ставить за експліцитну мету їх винуватити" ніхто поки що відповіді не дам.
Процитую себе:
UPD: Питання це не-риторичне, на твої питання про клуб та решту я відповів. Бо ситуація виходить сумна:
- З одного боку: дівчина живе своє успішне життя, яке вона самостійно побудувала - і каже про непристойні домагання, які в неї були.
- З іншого боку: мімокрокодили кажуть, що вона повинна була "ігнорувати ці домагання" і саме це значить "самостійно справлятися з проблемами".
Як може це ігнорування виглядати окрім "мовчи і не турбуй нас неприємними подробицями"? Якій алгоритм дій існує, щоб можна було сказати - це відповідальна поведінка?
(no subject)
Date: 2026-03-30 04:29 pm (UTC)Допис базується на твердженні, що коли жертвою сексуального харасменту чи насильства є чоловік, а не жінка, оточуючі набагато менш схильні шукати причини в зовнішньому вигляді жертви. Універсальність при тому, що не просто менш схильні, а настільки набагато, що можна робити узагальнення про, скажімо так, гендерний егоїзм (це щойнопридуманий термін для описаного тобою). До речі, на другий погляд, з ідеєю цього гендерного егоїзму я згоден -- він присутній у всіх статей. Вважай, я забрав другу половину задекларованого GIGO.
> ... може ти під "непристойними домаганнями" вважаєш невинні підкати ...
Різниця між підкатом невинним і брудним в клубній атмосфері часто ефемерна і може зводитися до того, чи ми на цей підкат очікуємо, чи ні. Але так: я навмисне не говорив про насильство, у випадку конкретного тебе (чи мене, хай я розмірами не так вражаю) шанси сексуального насильства відносно невисокі, тому мова саме про підкати. Які для тебе чи для мене в більшості випадків будуть лише підкатами, від яких постраждає наша романтична душа, а для жінки в більшості випадків -- харасментом.
І поняття "відповідальність" по відношенню до дорослої відповідальної не дурної людини -- виключно про те, чи ця людина розуміє (хоч наперед, плануючи дії, хоч постфактум, вибираючи реакції) що підвищена відносно вчорашнього дня на роботі частота отримання цих самих підкатів була зумовлена вибором піти в клуб в блискучій сорочці. Або вибором піти в будинок престарілих, замість безпечної атмосфери клубу.
> ... як ще ця відповідальність може виглядати ...
Одним коментом не відповіш, бо про це вся та довга розмова і була, зі сказаним і імплікованим, починаючи з незніманням вини з агресорів і різницею між дітьми різного віку, і тим, до чого насправді у когось претензії. Власне, якщо пригадаєш мої верхні коменти: я не маю наміру висловлювати власну думку на первісну тему, а коментую виключно твою критику. Все, що я скажу, це що якби твої виступи були про те, що тут нема як проявляти відповідальність, крім затикання ротів жертвам, або про те, що узагальнення про відповідальність навіть за отримання брудних підкатів в DM ображають жертв усіх сексуальних злочинів і дають відчуття власної правоти сексуальним хижакам, то я би і не подумав до цих виступів доколупатися.
(no subject)
Date: 2026-03-30 05:46 pm (UTC)Тобто публічних прикладів того, як хлопців-жертв шеймять за одяг - в тебе немає? (В той час, коли публічних обговорень і хлопців, і дівчат в цих ваших інтернетах вистачає.) Ясно-понятно.
Сорі, але як тут можна не помітити навіть не кількісну, а якісну різницю в публічному дискурсі, якщо навмисно очі не заплющувати?
Можна навіть не коментом, а одним словом - чи може відповідальність "ігнорувати домагання" проявлятися/трактуватися якось інакше, як мовчання? Так чи ні?
Чи зробила Паола Локателлі щось невідповідальне? Так чи ні?
Простіше не буває - це навіть набагато простіше, ніж комент про "нести відповідальність шляхом ігнорування повідомлень з домаганнями" (на який ти спромігся - і тепер кажеш, що все складно, хехехе).
Насправді говорив - "постраждає твоя цнота". Але то таке, спишемо на жартливу гіперболу.
Сорі, ти зараз кажеш речі, які дійсності не відповідають. Жінки як раз на нормальні ввічливі підкати реагують куди спокійніше - ніж чоловіки на ввічливі підкати "хтивих геїв". (В купі штатів ці підкати законодавчо прирівняні до нападу, і на них можна відповідати силою - infamous Gay Panic Defense doctrine :( )
Це дуже просто перевірити - треба тільки запитати жінок: "слухай, а як ти реагувала/реагуєш на нормальні спроби рандомних знайомств?" Чи навіть не питати, а просто подивитись навколо!
("Добрий день, ви мені сподобалися, можна вас пригостити? Ні? Шкода, але всього вам найкращого!")
Наступне питання - як же саме виглядають ті підкати в інтернеті/житті, на які жінки реагують як на харасмент?
Тут вибір простий - ознайомитися з реальним досвідом (це просто!) або важко працювати над тим, щоб його ігнорувати! (Ти, до речі, прочитав жіночі коменти у Якова, не кажучи вже про статистику? що там з одягом і ризиками у реальних жінок, нагадай?)
(no subject)
Date: 2026-03-30 09:42 pm (UTC)Якщо публічним називати срачі в інтернетах, то у мене і прикладів зворотнього чи то нема, чи то рівно один, якщо таким вважати виступ рсоколова. Якщо поза срачами, то наскільки публічним є заяви завуча школи з документальним підтвердженням у вигляді ескалації в дістрікт?
Якщо ж говорити в більш туммано-розмитих термінах, то, думаю, ти сам погодишся, що добра половина, як не більше, публічної гомофобської риторики має в собі чіткий компонент, що вони asked for it своїм зовнішнім виглядом. Включно з випадками (яких я знаю кілька, спеціально не відслідковую), коли мова про геїв як жертв сексуального харасменту і насильства.
> постраждає твоя цнота. Але то таке, спишемо на жартливу гіперболу.
... і душевна чистота, чи якось так. Якби я хотів написати про реальні фізичні страждання, так би і написав.
> Жінки як раз на нормальні ввічливі підкати ...
Жінки (і чоловіки, різниця не а критична) підкати ділять на нормальні і ненормальні в першу чергу залежно від того, хто підкотився. Нє, на рівні "пригостити" всякий підкат ок, але масовий рівень, на жаль, багато нижчий, особливо в наші часи стосовно підкатів в повідомленнях.
> ... ознайомитися з реальним досвідом ...
Я переконаний, що з реальним досвідом текстових повідомлень сексуального змісту я знайоміший і за тебе, і за майже кожного першого тут. Я щотижня читаю десятки, як не сотні текстових підкатів, натяків, наїздів і прямих пропозицій і відповідних на них реакцій. Вони мене уже задовбали, тому що з моєї особистої точки зору вони всі придурки і збоченці, що ті, хто пише, що ті, хто відповідає. Реальних досвід жертв цькування і харасменту я теж, на жаль, спостерігав і спостерігаю багато більше, ніж хочу, уже не по роботі.
Що чоловіки (крім геїв і якихось інших аутлаєрів) розуміють гірше, бо особистий досвід менший в результаті асиметрії гендерних ролей, це момент переходу від брудних підкатів до реального насильства, хоч фізичного, хоч вербального. А ще, не всі розуміють, що значна частина реального сексуального насильства стається через інші механізми, безвідносно до брудних підкатів -- і ось це тема, яку корисно повторювати і висвітлювати. (І це -- та тема, про яку всім, хто не вірить, і справді варто "спитатися в жінок")
> ... ознайомитися з реальним досвідом ... прочитав жіночі коменти у Якова
І у Якова читав, і без нього знаю, і ні, я не ігнорую. Що не заважає мені твою аргументацію в розмові з рсоколовим дещо хибною, у розмові зі мною більш хибною, а у світлі публічного висвітлення нашої розмови -- ще й не дуже гарною, ха і ненавмисне.
(no subject)
Date: 2026-03-30 11:00 pm (UTC)Це, до речі, класна ілюстрація, що особистий досвід - не може не бути не biased. В мене таких прикладів - дофіга (навести?). Звісно, і мій досвід теж biased, тому я давай будь-яку публічну інфу в оригінальному вигляді, за це я буду вдячний, я чЕкати власні байаси не цураюся.
До речі, про жертв-геїв добрий момент - я думав і писав про гетеросексуальних чоловіків, це важливе уточнення, дякую за bias check.
Хм, ти реально хочеш сказати, що цій "нижчий рівень" чоловікам - окей? Яка в тебе доказова база? З того що я бачив - чоловікам це набагато більше не окей, навіть в випадку реально ввічливих підкатів від "хтивих геїв". (І це навіть кодіфіковано в дискримінаційному законодавстві багатьох штатів - навіть за ввічливий підкат можна безкарно вбивати. :( )
Тоді, пардон, ЯК ТИ МОЖЕШ ПИСАТИ ПРО ЗВʼЯЗОК РИЗИКІВ ТА ОДЯГУ?
Я реально зараз розмовляю на підвищених тонах, тому що якщо ти реально знайомий з проблемою, то ти НЕ можеш НЕ знати, що цього зв'язку на системному рівні не можна знайти днем з вогнем. (Виключення, звісно, можна знайти, якщо довго-довго шукати, і то не факт, що там можна цей зв'язок буде довести.)
Те, що ти не можеш відповісти навіть просте так чи ні про питання ігнору домагань та наявності-відсутності невідповідальної поведінки місс Локателі, та поки що нічого не кажеш навіть про чисто статистичні проблеми з доказовою базою "ризиків" - це як, ідеальна критика, чи не дуже ідеальна, хехехе?
P.S. Моя критика - не дуже ідеальна, це правда, але навіщо мені напружуватися і витрачати непропорційну кількість часу і сил, щоб задовольнити тебе з твоїми односторонніми, подвійно-стандартними вимогами ідеальності формулювань? Та ще ризикуючи при тому зробити гірше присутнім жінкам?
Я скажу зараз жорстко ти - не цільова аудиторія, і навіть не найважливіша людина в цій дискусії. Твоя думка - цінна рівно настільки, наскільки вона допомагає вирішити проблеми домагань. Вимоги "ігнорувати домагання" та решта проблем в твоїй аргументації - не допомагають вирішити цю проблему, а навпаки, її погіршують.
Більш того - дорослі чоловіки не є цільовою аудиторією. Поміняти їх думку в цих ваших інтернетах - практично нереально. Виключення є, але вони є, кхм, виключеннями.
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2026-03-30 08:25 pm (UTC)А окремо підкину тобі теми подумати про статистику, кореляцію та confounding variables - щоб ти побачив error of your ways. (Або не побачив - важко людину примусити на щось подивитися, якщо вона сама не хоче. :) )
1) На роботу можна прийти в блискучій сорочці - і не отримати підкатів.
2) В клуб чи бар можна прийти без блискучої сорочки - просто в цивільному (хоча не в всякий клуб ти фейс-контроль пройдеш) - сісти самому за барну стійку і отримати підкати.
Бачиш різницю між кореляцією та козацією? Що би ти сказав про людину, яка ігнорує очевидні confounding variables ("одяг" вс "місце") та слабкість кореляції між одягом та підкатами?
(Це навіть залишаючи за кадром нерівність "домагань", публікація яких "може поламати кар'єру" та "ввічливих підкатів" та відсутність доказової бази "ризиків одягу для жінок" - ці питання залишимо для сусіднього коментаря. :) )
(no subject)
Date: 2026-03-31 12:32 am (UTC)ХОча моменту "і" достатньо, ти мене розчаруєш, якщо спробуєш доказувати, що нема таких місць, де, при фіксованому місці, не впливає.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: