Про Епштейна і кенселінг

[mprotsenko]

У в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.

Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.

...


Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.

...

14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.

Буквально ситуація з допису Адріани.

І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.


Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.

Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)

Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?


Ото ж і воно.


Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.

Comments

[mprotsenko]

Якщо, раптом, це правда, таки не впливає, і ти десь колись знайдеш якусь доказову базу для думки, що all else being equal, вибір молодою жінкою манери вдягтися не впливає на ризик цеї жінки стати жертвою харасменту, ти це якось окремо напиши.

Так я того, написав. І окремо ще написав про те, як в нормальному клубі ризик непристойних домагань менший, ніж в будинку пристарілих, які соціальні механізми це забезпечують (і це я пишу не теоретично, а як людина, знайома з обома закладами).

Більш того, писав не тільки я - прям у Якова про це писали жінки, і не тільки про статистику, а і про свій особистий досвід. (і це я мовчу практично про весь #янебоюсьсказати та #metoo)

І що іронічно - ти і сам з цим погоджувався - "ти чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам [насильникам] пофіг на одяг -- звичайно, пофіг, ніхто іншого не стверджує")

А вішенкою на торті є те, що ніхто навіть не намагається шукати доказової бази твердження "одяг впливає на ризики" - навпаки, коли в 100500-й раз виясняється що жертва була як раз одягнена не провокаційно (як в випадку з тією 14-річною моделлю-італійкою), то цей факт ігнорується, ніхто навіть не думає вибачитися перед дівчиною, на яку він ні за що поклав відповідальність, і хотів щоб вона мовчки ігнорувала домагання.

[сарказм он]
Хоча, б здавалося - якщо хтось робить заяви про відповідальність і ризики, то він і докази повинен доводити - але це ж не пристало, ми ж такі розумні і досвічені чоловіки, ми кажемо вікову патріархальну мудрість, навіщо нам якісь докази доводити?
[сарказм офф]

P.S. В світі того, що ти сам погодився з тим, що на одяг насильники з близького оточення (тренера, родина, тощо) не звертають уваги... Скільки % насильників - є такими людьми? (можна погуглити, якщо не знаєш з голови...) Це навіть не кажучи про те, що і з чужаками воно не так працює, як думають ліберально-патріархальні чоловіки.

Але я про це таки окремо напишу - про той аспект, який я і сам не бачив, і на який мене наштовхнули саме свіжі розмови з жінками.

[malyj_gorgan]

Про клуб розмова була про тебе, здорового середнього віку мужчини, з метою визначення, де ти, а не хтось інший, може очікувати почути непристійну пропозицію. Звичайно, я це базував на своєму досвіді відвідання будинків престарілих і клубів, плюс, знатті, куди інші дорослі чоловіки ходять в пошуках непристійних пропозицій. Якщо до тебе пристають в будинках престарілих, але ігнорують в клубах і барах, то, або у тебе якийсь дуже унікальний досвід, або ти якось і справді дивно вдягаєшся?

Альтернативний варіант: що ти порівнював себе в клубах з кимось іншим в будинках престарілих не розглядаю -- ти ж не став би робити таку підміну.

> ... робить заяви про відповідальність і ризики, то він і докази повинен доводити ..
Ніхто не каже, що там має бути єдиний механізм, але ось тобі два, кожен з яких є достатнім навіть сам по собі:
1. Чоловік собі думає, кому йому би хотілося зробити непристійну пропозицію, але стримався. (А хтось інший просто не стримався.)
2. Паралельний механізм: чоловік узагальнює безліч разів бачену ситуацію (хай нині воно переважно в медіа), коли жінка отримує хоч прямі підкати, ті ж catcalls, хоч поза очі сказане "ябвдул" в "традиційних" чоловічих компаніях.

> коли в 100500-й раз виясняється що жертва була як раз одягнена не провокаційно
> (як в випадку з тією 14-річною моделлю-італійкою)
Ну от наприклад. Поясни, який логічний смисл постити одну фотку, де жертва виглядає мило і невинно? Ще б якби там був підпис "консиліум мереживних експертів доказав, що це найменш невинна фотка нашої моделі". А так це звучить "я знайшов одну фотку, ура". А рсоколов давав на когось посилання де провокаційніше вбрана особа, так ти би хоч прокоментував що (а) то була не вона; (б) то була вона, але на 4 роки пізніше; (в) то була вона, але там все одно нічого такого, старі ви збоченці. Ти теж десь в чомусь математик, вмієш в логіку, так поясни, для чого воно було?

[mprotsenko]

1) Про клуб ти думаєш, що я тролю, а я не тролю. Я на цю тему серйозний текст написав: https://mprotsenko.dreamwidth.org/47607.html

Якщо з чимось не погоджуєшся - можеш там коментувати.

2) Про дівчину - там не одна фотка, я реально знайшов її інстаграм і прокрутив на декілька років назад. Вона дуже красива, але дуже юна дівчина, ніякої провокаційності в її тінейджерських луках нема, окрім груди четвертого розміру, яку вона мала нахабство відростити змолоду. Навіть в її дорослих луках фото в купальнику - може одне на 30-40. (Дорослих - це типу формально 21, але якщо б воно купувала пиво, я б тричі перепровірив її ID, вона виглядає молодше, ніж є.)


3) Про доказову базу - чоловік хоче, чоловік узагальнює... Мало того, що тут байаси такі, що як доказову базу це подавати не можна, так ще й один момент в очі кидається - де тут, собсна, досвід жінок?

Як оформлений статистично (про агресорів з оточення - де ти сам погоджуєшся, що вони на одяг не звертають уваги), так і проілюстрований особистими історіями.

Ось реально - піди в коменти в той самий допис Якова і почитай історії різних жінок (різна освіта, різний дохід, різний бекграунд, різні політичні вподобання - від ліво-ліберальних до фанатично-трампистських).


(Можеш, звісно, не читати - чоловічі узагальнення по медіа і фантазії для багатьох важливіші за досвід реальних жінок, як загально-статистичний, так і особисто-ілюстративний. Тут ти не один, і переконувати тебе - я не збираюся, перемогти узагальнення по медіа я явно не можу. Якщо людина увімкнула ці узагальнення і вони їй підходять як доказова база - то що я зроблю? Тут явно різний підхід навіть не до гендерних питань, а до самого поняття "доказова база".)