Про Епштейна і кенселінг
Feb. 14th, 2026 01:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoУ в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.
...
Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.
...
14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
(no subject)
Date: 2026-04-18 12:43 am (UTC)Але про ідеологію та раціо ти кажеш неправду - я тобі дав абсолютно раціональні аргументи. Дав давно відому статистику, яка показує практично повну відсутність зв'язку одягу та ризиків (ти сам погодився, що в випадку зі знайомими/оточенням воно не працює - а цього мінімум 93% - при суворому underreporting'у, і зв'язок в решті 7% теж треба доказати, і не тільки чоловічими припущеннями та домислами).
Тобто ти правий в кардинально різному підході - я базую свій підхід на статистиці і реальному досвіду жінок (який ілюструє цю статистику), ти - на домислах та припущеннях чоловіків.
Це мене не дивує - розуміючи наскільки такій підхід розповсюджений, я навіть не ставлю мету людей переконувати, про що і написав прямим текстом прям в оригінальному дописі. I keep my receipts, а далі життя само себе покаже. Але табуювати ці розмови я не буду, бо з них виходить маса чудових ілюстрацій.
P.S. Ти не проти, якщо я винесу на публіку цитату "підкати ділять на нормальні і ненормальні в першу чергу залежно від того, хто підкотився"? Без атрибуції, прив'язки до тебе і до цієї дискусії - бо ця фраза, насправді, ілюструє важливу проблему пітерсонов-тейтов і патріархату взагалі, і в мене є що сказати на цю тему.
(no subject)
Date: 2026-04-18 01:53 am (UTC)> ... цитату ...
Без контексту цитату виносити не треба, обовʼязково допридумають фігні. Якщо хочеш, можу дати повніше твердження з поясненням. Тим більше, воно стосується згаданого тобою поняття згоди, про яке ти все майже правильно написав ("майже" -- тому "просто запитати" не працює частіше ніж працює, а флірт -- це дуже складно і неоднозначно. ).
Якщо повністю, моя думка така:
Для кожного з нас, незалежно від статі, віку, орієнтації чи сімейного положення, можна знайти формат (дію, слова) непристійної пропозиції а.к.а. "підкат", які ми приймемо схильно чи хоч без скандалу від одного незнайомця в якомусь одному настрої і як образу і наїзд в іншому настрої і/або від іншого незнайомця. (далі обовʼязкове уточнення): фу на тих (а такі є), хто спрощує це до ідеї, що всяка жінка готова приймати найбрудніші натяки, аби лише від правильного хлопа. Основна проблема в тому, якщо відкинути якісь геть жахливі сценарії, то в комбінації з трьох елементів "ініціатор>підкат>мішень", навіть для найпримітивніших і найбрудніших підкатів, навіть з елементами насильства, крім зовсім вже крайніх випадків, можна знайти такі пари "ініціатор-мішень", коли мішень буде згодна. Додаткова проблема в тому, що часом поняття згоди або незгоди виявляється апостеріорним. (Найпростіший приклад: навіть 17 березня не варто цілувати всіх дівчат, на яких написано "Kiss me, I'm Irish".) В результаті, дуже часто неможливо вгадати наперед, чи А сприйме певний підкат від Б як бажаний, чи ні.
(no subject)
Date: 2026-04-18 03:06 am (UTC)А ось зараз "абідна било" :)
Бо я витратив непересічну кількість часу щоб тебе почути, зрозуміти і дати тобі контекст та факти по суті питання.
Ланцюг:
- твоя теза, побудована на традиційно-патріархальних припущеннях
- відповідь з реальною статистикою, яка показує, що кількість "одяго-непов'язаних" домагань різного ступеню злочинності (не ввічливих компліментів) наближається до 100%
- (нагадаю, що незалежність злочинних домагань від одягу серед оточення ти особисто stipulated).
Я розумію, що критикою проблем в припущеннях та висловах (яких було багато) я тебе міг заплутати, тому нагадую про зернятко проблеми:
- 93 відсотка усіх злочинних домагань - серед оточення і не залежать від одягу
- цей відсоток - severely, в рази, underreported (не в останню чергу тому, що суспільство одразу починає дивитися на відповідальність жертви)
- залежність решти 7% від одягу - не доведена статистикою, лише типовими припущеннями про ніби-то залежність домагань від одягу
- які спростовуються реальною та масовою практикою живих жінок, навіть якщо окремі виключення існують.
(Тут я пропустив статистику underreporting-у, бо вона знаходиться дуже легко).
Буде контр-статистика, реальні цифри - продовжимо розмову по суті, when facts change, I change my mind.
P.S. За пояснення дякую, прокоментую окремо.
(no subject)
Date: 2026-04-18 07:31 am (UTC)> контекст та факти по суті питання. ... відповідь з реальною статистикою, я
Вкотре повторюся, що я не постулюю абсолютної правоти/неправоти когось з нас, а лише ортогональність розмови на ці теми. Бо з моєї точки зори ти витратив цей час абсолютно вбік, притягуючи зайві поняття і перескакуючи на зайві теми. Звичайно, в умовах, коли стільки тексту, то там можна знайти/пропустити що завгодно, і ти зараз це кажеш, і я щось таке писав, але в нормальній розмові якось про основну канву погоджуються, а тут на фоні шуму сигнали не проходять. (І, можливо, в інший бік не проходять, ще раз допускаю взаємність нерозуміння)
Вихідна тема: дівчина-підліток отримала непристійні повідомлення від дорослих незнайомців, автор теми міркував, що ризик отримати ці повідомлення підвищив одяг+дії цеї дівчини.
Далі, я тобі написав, що згоден з тим, що авторові так не треба було писати, але не згоден лише з деякими твоїми аргументами, зокрема, з тотальним запереченням, що одяг/поведінка можуть на щось впливати. Бо якось можуть, наприклад -- спеціально ізольована від делікатних і шкідливих аспектів уявна ситуація з чоловіком.
На що отримав десятки сторінок (з моєї точки зору) заперечень неясно чого, якихось домів престарілих, фоточок з принцами і всякого іншого, непотрібного, зайвого і часто сказаного просто так, аби посперечатися.
Тобто, основою проблемою зі статистикою і процентами було те, що ця статистика і теми навколо били абсолютно зайвими і трохи більше ніж повністю спробами перейти від одного-двох простих ізольованих питань на загальні теми "світ поганий, жінок і дітей харасять" і т. д., теми, з якими я і так згоден
І добре, що мені ця статистика непотрібна, бо, де дай бог, я би відстоював початкову тему, цим своїм приклаом "реальної статистики" ти би мене твердо і чітко переконав, що ти мене обманюєш. Бо то дупа, а не статистика, вибач. Ти її іншим теж не показуй, бо подумають про тебе погано.
Дивися, цитата з твого джерела: "of sexual abuse cases reported to law enforcement, 93% of juvenile victims knew the perpetrator"
1. В темі про брудні натяки від незнайомців посилатися на те, що набагато більше сексуального абʼюзу іде від знайомих -- нерелевантна статистика, ignoratio elenchi. (Якщо так можна, то нема смислу говорити про смерті жінок від домашнього насильства, коли 95% жінок помирає від (перелік стандартних захворювань).
2. В темі про брудні натяки посилатися на статистику всіх видів абʼюзу і насильства -- звичайне опудало.
3, Перекладати "victims knew the perpetrator" як "% насильства, відбувається в родинах тощо (і не є пов'язаний з одягом)" -- негарне пересмикування і підміна тези. Хіба в тебе є дані, що 100% агресорів, коли вибирають серед знайомих жертву, повністю ігнорують її одяг і поведінку.
Одного з трьох пунктів би вистачило, щоби проігнорувати with prejudice, а вже всіх трьох... Краще не треба наводити статистики, тим більше, про остаточні висновки (шкідливість теми) я не сперечаюся.
І щось подібне у всьому. Може, це у мене упереджена точка зору, але на цьому пропоную спинитися
(no subject)
Date: 2026-04-18 02:15 pm (UTC)Nah, thank you, I am good, I'll pass on your offer. Ця дискусія продовжує давати цікаві спостереження і наводити на питання, які заслуговують публічності (як мінімум в коментарях, а після перефразування - і в чомусь більшому)!
Головне питання: Але яка в тебе (та інших, подібних тобі) мета?
Дізнатися більше про реальний стан справ, і залежність ризиків від одягу? Для цього треба поспілкуватися з жінками, бо серйозних досліджень на цю тему не існує, лише непряма статистика, і досвід великої купи жінок.
Захистити сумнівних персонажів від неідеальної критики? (А РСоколов, на жаль - "доїбався до мишей", з його некрасивими наїздами на жертв, і озвученим трактуванням відповідальності, яке розходиться з твоїм.) Тут ти абсолютно правий, я з неідеальністю своїх аргументів погодився декілька тижнів тому. (Тепер якщо б ти почав критикувати неідеальні коментарі в бік жінок і дівчат хоча б з 10% зусиль, які ти не в перший раз витрачаєш на цій захист - то світ би став хоч трохи кращим, безпечнішим місцем!)
Тепер, собсна, про реальний стан справ і недосконалість критики недосконалої критики (хехе!):
> % насильства, відбувається в родинах тощо (і не є пов'язаний з одягом)" -- негарне пересмикування і підміна тези
Але ж ти сам стипулював, що знайомі не дивляться на одяг!
Цитата: "ти чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам [тренер тут як приклад знайомого - МП] пофіг на одяг -- звичайно, пофіг, ніхто іншого не стверджує [emphasis мій - МП], цей одягопофігізм абсолютно перпендикулярний до теми."
Мені здається - некрасиве пересмикування тут не в мене, але я його спишу на нездатність пам'ятати, що ти писав пару тижнів тому. Off-ramp: "Так, Микито, в світі цього stipulation я тебе дарма звинуватив в пересмикуванні! Помилка вийшла, твій аргумент насправді має сенс, якщо цій stipulation прийняти - виходить, що кількість аб'юзу від одягу не залежить, і єдине, що тут є недосконалим - це відсутність доказів кореляції всього аб'юзу з злочинними текстовими домаганнями".
Звісно, решта статистики непряма - і statement про відсутність зв'язку ризиків з одягом заслуговує на критику. Але для того, щоб казати про зв'язок, треба мати іншу, кращу статистику, а не просто патріархальні домисли ("ризики залежать від одягу").
Твоя "критика критики" була б коректною та валидною, якщо б ти казав: "в нас нема даних, про те щоб казати про зв'язок, чи його заперечувати", "кореляція ризиків та одягу занадто слабка, щоб робити про неї заяви".
(no subject)
Date: 2026-04-18 03:11 am (UTC)З мого боку мета мого ненаписаного посту була як раз показати "складність" взаємодій з жінками хлопця в патріархальній парадигмі ("бачу, коли дівчина згодна", "залежить, від того, хто підкатує", "флірт це складно") - як всі ці фактори заважають побачити та почути жінок, і як наслідок, знайти секс/кохання.
Але подивись на важливий нюанс: "в якомусь одному настрої і як образу і наїзд в іншому настрої і/або від іншого незнайомця". Фраза, яка фокусується тільки на тому, хто підкатує і ігнорує того, до кого підкатують - занадто схожа на "аби від правильного хлопа". І розповсюдженість цієї фрази в суспільстві - як раз плутає мозок молодим людям і примушує їх робити дурниці, і добре, якщо не злочини. І це я як раз по собі можу сказати, з власного досвіду.
UPD: на всяк випадок нагадаю, що цитату мені цікаво було навести як приклад суспільного наративу, без персональних прив'язок