Про Епштейна і кенселінг
Feb. 14th, 2026 01:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoУ в коментарях Якова знайшов таке, що на лобі мене тепер синець від фейспалму.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
Значит надо закутать в паранджу [14-річну дівчину - прим. моє] и из дому без сопровождения не выпускать. Иного способа оградить 14-летних фотомоделей от непристойного внимания футболистов-педофилов я не вижу.
...
Большинство мужчин находят молодых девушек [мова про 14-річну дівчину - прим. моє] привлекательными. Можно либо постараться обойти стороной этот жизненный аспект, либо попытаться на этом заработать.
...
14-летняя девица, которая раздумывает над тем, не начать ли ей работать фотомоделью, либо должна принять наличие определенных рисков в виде повышенного внимания к себе со стороны мужчин, которому подвержены и более старшие модели, либо посвятить себя учебе и найти себе какие-то иные развлечения.
Буквально ситуація з допису Адріани.
І тут я навіть не буду сперечатися ні з ким - час сперечатися на ці теми пройшов. I'll to say what need to say and I'll keep the receipts.
Ми бачимо людину, яка відверто каже - діти повинні прийняти ризики мати справу з педофілами, чоловіки вважають дітей привабливими, а якщо вам це не подобається - закутайтеся в паранджу і не виходьте з дому. Є багато людей, які вважають таку позицію - людожерською. Можливо, в них є свої діти. Можливо, вони колись сами були дівчатами-підлітками і знають, що таке - коли до тебе докльопується педофіл, а решта чоловіків це ігнорує. Але наявність такої позиції їм буде очевидно неприємна.
Яка ймовірність, що дізнавшися про таку позицію - від коментатора люди почнуть триматися подалі? Не будуть запрошувати в гості, не будуть звати на робочі інтерв'ю, не будуть запрошувати на конференції та івенти? Бо коментатор - реально робить людям неприємно як мінімум емоційно. (Звісно, знайдуться ті, хто і запросить, бо таких коментаторів - в світі багато, він не помре самотнім на безлюдному острові.)
Яка ймовірність, що коментатор сприйме це як жахливий кенселінг, і дику несправедливість?
Ото ж і воно.
Імен і посилань не даю спеціально, хто захоче - знайде це у Якова.
(no subject)
Date: 2026-03-29 12:14 am (UTC)https://www.facebook.com/protectsanjose/posts/sunrise-middle-school-asst-principal-ruben-guzman-believed-he-was-picking-up-a-1/1316543377172567/
https://www.facebook.com/100064333823774/posts/271980501623075/
Навіть враховуючи що Фейсбук це та ще помійка - ніхто не каже, що хлопці (реальні чи віртуальні-підставні) були якось не так одягненні, питання про їх одяг навіть не задаються. Так що у відношенні до хлопців широкий неоднорідний загал в наших краях є як раз на диво адекватним!
Але з абревіатурою GIGA я не знайом, якщо в тебе є посилання, які доповнять картину - то давай, я від нових знань не відмовляюсь, мені цікава - чи там справа в одязі, чи в тому, що наприклад, жертви були секс-працівниками (в яких є своя, окрема стигма)?
(І так, я впевнений, що в реалі можна знайти того, хто і про хлопців щось ляпне - але на люди це таки не виноситься, тут прикладів як раз дофіга, ігнорувати системну різницю не виходить.)
Що до клубу: не розумію, де пересмикування - медбрата в long term care також саме може схопити за дупу пристаріла бабця або гей з деменцією, не кажучи вже про ляпнути щось масне і непристойне (бо там це для нього безкарно - на відміну від клубу, де він може безпечно запалювати. Перед очими, до речі, в мене стоїть приклад приятеля, Андрюхі Строїлова, який в пізні нульові з Ізраїлю прилетів в Луганськ в латексній спідниці, щоб весело відриватися в клубі - але забув, що тут йому не Тель-Авів. Як наслідок - по дорозі до клубу він вщент розірвав мозок таксисту і продавчині в нічному кіоску. :) ).
А що до відповідальності, ти, до речі, з жінками поговорив? Я маю підозру, що на питання про "дівчина або жінка повинна нести відповідальність - мовчати про непристойні домагання, якщо в інстаграмі є її декольте, навіть пристойне" ти можеш знайти думку, відмінної від своєї, і далеко для цього ходити не прийдеться. (Але тут треба обережно - жінки в твоєму оточенні є бойові, тобі прилетить, а я потом відповідальний буду. :) )
(no subject)
Date: 2026-03-29 01:32 am (UTC)Я вірю, що є люди, які не займаються віктімблеймінгом на підставі зовнішнього вигляду чоловіків-жертв сексуального харасменту, але те, що у 100% випадків, які я знаю особисто, такий віктімблеймінг був, зводить нанівець універсальність вихідної тези того твого допису, а без універсальності висновки втрачають силу. І, ні це були не секс-працівники.
> ... не розумію, де пересмикування ...
Це було пояснення, в якому не звинувачувальному смислі можна вживати слово відповідальність. Пояснення на прикладі конкретного тебе, враховуючи конкретно твої стать, вигляд і рід занять і з відповідно підібраними прикладами. відповідними прикладами, скажімо, мова там не насильство, а про отримання непристійних пропозицій, не будинок престарілих, а клуб. Чесних реакцій на таке я можу уявити дві:
1. Ні, з мого досвіду мої шанси отримати такі пропозиції абсолютно однакові на роботі, на прогулянці, в клубі, чи в будинку престарілих, де я часто буваю.
2. А, в цьому смислі. Справді, вдягаючись в клуб, я знаю, що це міняє мої шанси на ХХХ. Соррі, запропонований мною приклад виявився невдалим, бо я це я, а у жінок шанси сексуального харасменту всюди і завжди однакові.
Всяка інша відповідь -- це або свідоме пересмикування, або (як я підозрюю) підміна теми, бо ти, насправді говориш про щось зовсім інше, і мене в то інше пробуєш притягнути.
Наприклад:
> ...жінка повинна нести відповідальність - мовчати про непристойні домагання ...
Якщо ти вживаєш "-" в смислі "=", то це ти тільки що сам придумав. Може мовчати, може не мовчати, точно не "повинна" ні одне, ні друге.
(no subject)
Date: 2026-03-29 03:15 am (UTC)Де ти там побачив "універсальність"? Формулювання "практично неможливо" - залишає простір для окремих виключень, а реалії - показують, що абсолютна більшість коментарів таки різні в випадку хлопців і дівчат. Ти, звісно, можеш кинути посилання, що ілюструють зворотне - але я поки що не знайшов такого, хоча за темою спостерігаю активно і давно (і це все одно не завадило мені ігнорувати цю різницю, поки мене носом не тикнули в неї).
До речі, ти там поспілкувався з жінками на цю тему, чи хоча б прочитав у Якова коментарі щодо жіночого одягу і досвіду домагань?
Ще раз - навіть в випадку мене (не кажучи вже про інших), ризик отримати непристойні домагання (вербальні чи фізичні) вище в будинку пристарілих. Тому що в клубі за них роблять ататат, а в будинку пристарілих дементні пацієнти та пацієнтки відповідальності за свої витівки вони не несуть (і нести не можуть). Ця різниця в патріархальній парадигмі виглядає парадоксально, суперечить "ми це з дитинства знаємо" - але це факт.
Не сам, ой не сам:
"ти [Микита] ... при цьому критикуєш інших за ідею [відповідальності дівчат] "самостійно справлятися з проблемами" в смислі ігнорування повідомлень [з непристойними домаганнями] на телефоні"
(Доповнення контексту в квадратних дужках - мої.)
Ти можеш не розділяти цю точку зору, і приводити її тільки як контраріанець, спору для - але поки що на питання "в чому ж собсна є та сама відповідальність, при тому така, що не робить жертвам гірше - навіть якщо не ставить за експліцитну мету їх винуватити" ніхто поки що відповіді не дам.
Процитую себе:
UPD: Питання це не-риторичне, на твої питання про клуб та решту я відповів. Бо ситуація виходить сумна:
- З одного боку: дівчина живе своє успішне життя, яке вона самостійно побудувала - і каже про непристойні домагання, які в неї були.
- З іншого боку: мімокрокодили кажуть, що вона повинна була "ігнорувати ці домагання" і саме це значить "самостійно справлятися з проблемами".
Як може це ігнорування виглядати окрім "мовчи і не турбуй нас неприємними подробицями"? Якій алгоритм дій існує, щоб можна було сказати - це відповідальна поведінка?
(no subject)
Date: 2026-03-30 04:29 pm (UTC)Допис базується на твердженні, що коли жертвою сексуального харасменту чи насильства є чоловік, а не жінка, оточуючі набагато менш схильні шукати причини в зовнішньому вигляді жертви. Універсальність при тому, що не просто менш схильні, а настільки набагато, що можна робити узагальнення про, скажімо так, гендерний егоїзм (це щойнопридуманий термін для описаного тобою). До речі, на другий погляд, з ідеєю цього гендерного егоїзму я згоден -- він присутній у всіх статей. Вважай, я забрав другу половину задекларованого GIGO.
> ... може ти під "непристойними домаганнями" вважаєш невинні підкати ...
Різниця між підкатом невинним і брудним в клубній атмосфері часто ефемерна і може зводитися до того, чи ми на цей підкат очікуємо, чи ні. Але так: я навмисне не говорив про насильство, у випадку конкретного тебе (чи мене, хай я розмірами не так вражаю) шанси сексуального насильства відносно невисокі, тому мова саме про підкати. Які для тебе чи для мене в більшості випадків будуть лише підкатами, від яких постраждає наша романтична душа, а для жінки в більшості випадків -- харасментом.
І поняття "відповідальність" по відношенню до дорослої відповідальної не дурної людини -- виключно про те, чи ця людина розуміє (хоч наперед, плануючи дії, хоч постфактум, вибираючи реакції) що підвищена відносно вчорашнього дня на роботі частота отримання цих самих підкатів була зумовлена вибором піти в клуб в блискучій сорочці. Або вибором піти в будинок престарілих, замість безпечної атмосфери клубу.
> ... як ще ця відповідальність може виглядати ...
Одним коментом не відповіш, бо про це вся та довга розмова і була, зі сказаним і імплікованим, починаючи з незніманням вини з агресорів і різницею між дітьми різного віку, і тим, до чого насправді у когось претензії. Власне, якщо пригадаєш мої верхні коменти: я не маю наміру висловлювати власну думку на первісну тему, а коментую виключно твою критику. Все, що я скажу, це що якби твої виступи були про те, що тут нема як проявляти відповідальність, крім затикання ротів жертвам, або про те, що узагальнення про відповідальність навіть за отримання брудних підкатів в DM ображають жертв усіх сексуальних злочинів і дають відчуття власної правоти сексуальним хижакам, то я би і не подумав до цих виступів доколупатися.
(no subject)
Date: 2026-03-30 05:46 pm (UTC)Тобто публічних прикладів того, як хлопців-жертв шеймять за одяг - в тебе немає? (В той час, коли публічних обговорень і хлопців, і дівчат в цих ваших інтернетах вистачає.) Ясно-понятно.
Сорі, але як тут можна не помітити навіть не кількісну, а якісну різницю в публічному дискурсі, якщо навмисно очі не заплющувати?
Можна навіть не коментом, а одним словом - чи може відповідальність "ігнорувати домагання" проявлятися/трактуватися якось інакше, як мовчання? Так чи ні?
Чи зробила Паола Локателлі щось невідповідальне? Так чи ні?
Простіше не буває - це навіть набагато простіше, ніж комент про "нести відповідальність шляхом ігнорування повідомлень з домаганнями" (на який ти спромігся - і тепер кажеш, що все складно, хехехе).
Насправді говорив - "постраждає твоя цнота". Але то таке, спишемо на жартливу гіперболу.
Сорі, ти зараз кажеш речі, які дійсності не відповідають. Жінки як раз на нормальні ввічливі підкати реагують куди спокійніше - ніж чоловіки на ввічливі підкати "хтивих геїв". (В купі штатів ці підкати законодавчо прирівняні до нападу, і на них можна відповідати силою - infamous Gay Panic Defense doctrine :( )
Це дуже просто перевірити - треба тільки запитати жінок: "слухай, а як ти реагувала/реагуєш на нормальні спроби рандомних знайомств?" Чи навіть не питати, а просто подивитись навколо!
("Добрий день, ви мені сподобалися, можна вас пригостити? Ні? Шкода, але всього вам найкращого!")
Наступне питання - як же саме виглядають ті підкати в інтернеті/житті, на які жінки реагують як на харасмент?
Тут вибір простий - ознайомитися з реальним досвідом (це просто!) або важко працювати над тим, щоб його ігнорувати! (Ти, до речі, прочитав жіночі коменти у Якова, не кажучи вже про статистику? що там з одягом і ризиками у реальних жінок, нагадай?)
(no subject)
Date: 2026-03-30 09:42 pm (UTC)Якщо публічним називати срачі в інтернетах, то у мене і прикладів зворотнього чи то нема, чи то рівно один, якщо таким вважати виступ рсоколова. Якщо поза срачами, то наскільки публічним є заяви завуча школи з документальним підтвердженням у вигляді ескалації в дістрікт?
Якщо ж говорити в більш туммано-розмитих термінах, то, думаю, ти сам погодишся, що добра половина, як не більше, публічної гомофобської риторики має в собі чіткий компонент, що вони asked for it своїм зовнішнім виглядом. Включно з випадками (яких я знаю кілька, спеціально не відслідковую), коли мова про геїв як жертв сексуального харасменту і насильства.
> постраждає твоя цнота. Але то таке, спишемо на жартливу гіперболу.
... і душевна чистота, чи якось так. Якби я хотів написати про реальні фізичні страждання, так би і написав.
> Жінки як раз на нормальні ввічливі підкати ...
Жінки (і чоловіки, різниця не а критична) підкати ділять на нормальні і ненормальні в першу чергу залежно від того, хто підкотився. Нє, на рівні "пригостити" всякий підкат ок, але масовий рівень, на жаль, багато нижчий, особливо в наші часи стосовно підкатів в повідомленнях.
> ... ознайомитися з реальним досвідом ...
Я переконаний, що з реальним досвідом текстових повідомлень сексуального змісту я знайоміший і за тебе, і за майже кожного першого тут. Я щотижня читаю десятки, як не сотні текстових підкатів, натяків, наїздів і прямих пропозицій і відповідних на них реакцій. Вони мене уже задовбали, тому що з моєї особистої точки зору вони всі придурки і збоченці, що ті, хто пише, що ті, хто відповідає. Реальних досвід жертв цькування і харасменту я теж, на жаль, спостерігав і спостерігаю багато більше, ніж хочу, уже не по роботі.
Що чоловіки (крім геїв і якихось інших аутлаєрів) розуміють гірше, бо особистий досвід менший в результаті асиметрії гендерних ролей, це момент переходу від брудних підкатів до реального насильства, хоч фізичного, хоч вербального. А ще, не всі розуміють, що значна частина реального сексуального насильства стається через інші механізми, безвідносно до брудних підкатів -- і ось це тема, яку корисно повторювати і висвітлювати. (І це -- та тема, про яку всім, хто не вірить, і справді варто "спитатися в жінок")
> ... ознайомитися з реальним досвідом ... прочитав жіночі коменти у Якова
І у Якова читав, і без нього знаю, і ні, я не ігнорую. Що не заважає мені твою аргументацію в розмові з рсоколовим дещо хибною, у розмові зі мною більш хибною, а у світлі публічного висвітлення нашої розмови -- ще й не дуже гарною, ха і ненавмисне.
(no subject)
Date: 2026-03-30 11:00 pm (UTC)Це, до речі, класна ілюстрація, що особистий досвід - не може не бути не biased. В мене таких прикладів - дофіга (навести?). Звісно, і мій досвід теж biased, тому я давай будь-яку публічну інфу в оригінальному вигляді, за це я буду вдячний, я чЕкати власні байаси не цураюся.
До речі, про жертв-геїв добрий момент - я думав і писав про гетеросексуальних чоловіків, це важливе уточнення, дякую за bias check.
Хм, ти реально хочеш сказати, що цій "нижчий рівень" чоловікам - окей? Яка в тебе доказова база? З того що я бачив - чоловікам це набагато більше не окей, навіть в випадку реально ввічливих підкатів від "хтивих геїв". (І це навіть кодіфіковано в дискримінаційному законодавстві багатьох штатів - навіть за ввічливий підкат можна безкарно вбивати. :( )
Тоді, пардон, ЯК ТИ МОЖЕШ ПИСАТИ ПРО ЗВʼЯЗОК РИЗИКІВ ТА ОДЯГУ?
Я реально зараз розмовляю на підвищених тонах, тому що якщо ти реально знайомий з проблемою, то ти НЕ можеш НЕ знати, що цього зв'язку на системному рівні не можна знайти днем з вогнем. (Виключення, звісно, можна знайти, якщо довго-довго шукати, і то не факт, що там можна цей зв'язок буде довести.)
Те, що ти не можеш відповісти навіть просте так чи ні про питання ігнору домагань та наявності-відсутності невідповідальної поведінки місс Локателі, та поки що нічого не кажеш навіть про чисто статистичні проблеми з доказовою базою "ризиків" - це як, ідеальна критика, чи не дуже ідеальна, хехехе?
P.S. Моя критика - не дуже ідеальна, це правда, але навіщо мені напружуватися і витрачати непропорційну кількість часу і сил, щоб задовольнити тебе з твоїми односторонніми, подвійно-стандартними вимогами ідеальності формулювань? Та ще ризикуючи при тому зробити гірше присутнім жінкам?
Я скажу зараз жорстко ти - не цільова аудиторія, і навіть не найважливіша людина в цій дискусії. Твоя думка - цінна рівно настільки, наскільки вона допомагає вирішити проблеми домагань. Вимоги "ігнорувати домагання" та решта проблем в твоїй аргументації - не допомагають вирішити цю проблему, а навпаки, її погіршують.
Більш того - дорослі чоловіки не є цільовою аудиторією. Поміняти їх думку в цих ваших інтернетах - практично нереально. Виключення є, але вони є, кхм, виключеннями.
(no subject)
Date: 2026-03-31 03:29 am (UTC)До речі, тут теж є питання до формулювань - бо, сорі, якщо я - не найстрашніший представник чоловічого роду, заможний, і добре одягнений - підійду до незнайомої дівчини і почну її непристойно домагатися (наприклад, схоплю її за дупу і запропоную в лоба відсмоктати), то ранок, скоріше за все, я зустріну в буцегарні, і 99.9(9)% добровільного сексу в мене не буде після такого підкату. (Дуже малий відсоток ймовірності залишимо на психічно хворих дівчат, типу клінічних мазохісток, які незнайомі зі "сценою".)
Я підозрюю, що ти теж не ризикнеш демонструвати свій шарм таким макаром на незнайомих дівчатах, навіть враховуючи те, що в тебе є переді мною великий бонус - ти можеш перед дівчиною ще і станцювати. :)
P.S. Це формулювання небезпечно близьке до теми "актор Х домагався дівчини, але що її слухати про непристойність, вона сама цього хотіла 100%, бо він красивий та багатий, а зараз вона просто грошей хоче, ось і бреше".
(no subject)
Date: 2026-03-30 08:25 pm (UTC)А окремо підкину тобі теми подумати про статистику, кореляцію та confounding variables - щоб ти побачив error of your ways. (Або не побачив - важко людину примусити на щось подивитися, якщо вона сама не хоче. :) )
1) На роботу можна прийти в блискучій сорочці - і не отримати підкатів.
2) В клуб чи бар можна прийти без блискучої сорочки - просто в цивільному (хоча не в всякий клуб ти фейс-контроль пройдеш) - сісти самому за барну стійку і отримати підкати.
Бачиш різницю між кореляцією та козацією? Що би ти сказав про людину, яка ігнорує очевидні confounding variables ("одяг" вс "місце") та слабкість кореляції між одягом та підкатами?
(Це навіть залишаючи за кадром нерівність "домагань", публікація яких "може поламати кар'єру" та "ввічливих підкатів" та відсутність доказової бази "ризиків одягу для жінок" - ці питання залишимо для сусіднього коментаря. :) )
(no subject)
Date: 2026-03-31 12:32 am (UTC)ХОча моменту "і" достатньо, ти мене розчаруєш, якщо спробуєш доказувати, що нема таких місць, де, при фіксованому місці, не впливає.
(no subject)
Date: 2026-03-31 01:35 am (UTC)Ееее...
По-перше, зв'язок одягу з ризиками реальних проблем, а не спроб нормального знайомства - так і не вдалось продемонструвати на рівні будь-якої напівпристойної доказової бази (на відміну від зв'язку з місцем/поведінкою), навіть на побутовому рівні ми бачимо:
- медсестер і медбратів в цілком скромних скрабз харасять дементні пацієнти;
- до скромно одягнених людей в барах та клубах все одно гарантовано підкатують, як і до сміливо одягнених (але цілком пристойно - так що твоя тема з непристойними пропозиціями явно недоречна!);
- харассять в житті і в інеті незалежно від одягу, ми це бачимо як на рівні статистики, так і на рівні персонального досвіду (НЕ-РИТОРИЧНЕ ПИТАННЯ - як там з кореляцією одягу та ризиків в жіночих коментах у Якова, га?; не-риторичне питання з зірочкою - як там корелюють місця?), а зворотного поки що ніхто не показав.
UPD: видалив купу тексту і одну проблему, щоб сфокусуватися на головному
(no subject)
Date: 2026-04-01 06:12 am (UTC)Коли я говорив про тебе, я говорив не про реальні проблеми
А всім іншим ти мене розчаровуєш: вкотре вертаючись до риторики "можна бути як завгодно вдягненим, і все одно отримати (підкат, наїзд, whatever), ergo, одяг ні на що не впливає." Я вже і не знаю, чи це ти тролиш, чи не розумієш, чи плювати хотів на те, що хоче сказати співрозмовник.
Можна все життя курити і не мати раку легенів. Можна не викурити ні цигарки і вмерти від раку легенів. Можна розпитатися хворих на рак в половині лікарень світу, чи вони отримували підвищену дозу радіації, і вони скажуть, що ні. Можна поговорити зі спеціалістами з навколорадіологічних дисциплін і почути, що зі здоровʼям у них все ок і не треба боятися кожного рема дози.
Ці фактори прекрасно співіснують і ніяк не заперечують того, що куріння і великі дози радіації є причинами раку.
Аналогія, особливо з радіацією, на диво точна, прямо не знаю, чого я раніше не згадав.
Я зараз в поїздці з дуже нечастим доступом до компа, тому відповім на всі останні коменти одним махом, включно з тим, чого це я, знаючи "що кажуть жінки" і всяку іншу статистику наполягаю на тому, що одяг впливає, як я можу..
(без черги) 100500й раз нагадую різницю між "моя особиста позиція з даного питання" і тим що і чому я тут пишу.
1. Максимально загально: вибір людини, як виглядати і поводитися (що включає себе і куди ходити, і як там поводитися) впливає на кількість сексуально-забарвленої уваги, яку ця людина отримає. Одяг тут -- один з елементів, але цілком дійсний. Зокрема вибір жінкою одягу при появі в публічному місці впливає на кількість і якість уваги з боку чоловіків. Якшо ти вважаєш інакше -- то обманюєш або мене, або себе, але це твоя проблема. Всяка жінка в сучасному суспільстві, крім якихось геть аутлаєрів, це завжди враховує, вибираючи вбрання на вихід, від недоступних мені міні-аспектів до наявності чи відсутності станика. І якщо питатися не про харасмент, а про чи якийсь одяг притягує більше уваги, а якийсь ні -- кожна жінка це тобі підтвердить як трюїзм. (Чоловік теж, але ж ми їх ігноруємо)
2. Під поняття "чоловіча увага" попадає дохріна всього, що частина жінок зараз справедливо прийме як харасмент, але що було/я прийнятнішим в інший час чи в інших демографічних стратах. Від дій типу свисту вслід чи обіймів/цьомків до ризикованих компліментів або слизьких підкатів. (Щоб два рази не вставати: пишучи про роботу і досвід з месиджами я мав на увазі, що бачив купу відверто брудних підкатів, які були нормальними і для "жертв". Те, що тобі харасмент, комусь -- норма і очікувана увага.)
3. При цьому існує величезний світ сексуального насильства по відношенню до жінок.
4. ЗНачна частина цього насильства яке явно не є привʼязаним до вибору одягу чи дій, а існує в родинах, професійних і інших соціальних ситуаціях. Цього настільки багато, що кожна жінка має багатий сумний особистий досвід такого насильства, добре, якщо лише вербального.
Ми не знаємо, чи пункт 4 охоплює 100% пункту 3. Я, принаймні, точно не знаю (нагадую пункт нульовий). Але в силу пункту другого є всі підстави вважати, що, як мінімум в плані вербального харасменту, ні. Далі: я не знаю ні відносної частоти і серйозності проблем з першої частити списку відносно другої частини. І ти не знаєш. З іншого боку, обговорюваний злочин -- брудні повідомлення -- виглядає достатньо подібно на пункти 1-2, щоби можна було про це спілкуватися без спроби все звести до агрументації а-ля [мої приклади про рак і куріння/радіацію]
(no subject)
Date: 2026-04-01 02:01 pm (UTC)Ось тут в тебе в формулюваннях біда - як і у більшості пост-радянських чоловіків. (і не тільки в них.)
Харасмент від "нормальної уваги" відрізняється навіть не діями - а згодою. Якщо я приходжу додому і хапаю коханку за м'які місця, а вона тому радіє (бо це давно узгоджений ритуал, на який отримана явна згода) - то це не харасмент. Якщо ти я їй кажу - пішли займемося сексом, і вона каже "так" (або "ні") - то це не харасмент (бо знову ж, давно є згода на такі питання). А якщо мене чи її за дупу БЕЗ ЗГОДИ схопить мімокрокоділ - то це буде харасмент. (Як отримати згоду - це цікаве питання, я можу окремий допис зробити на цю тему, якщо треба.)
Це приводить більшість пост-радянських чоловіків (і не тільки їх) в стан когнітивного дисонансу - як же так, тут хапають за дупу, і там хапають за дупу, але тут харасмент - а там ні?! Непорядок! Нас дурять!
В випадку з неповнолітніми це ще ускладнюється тією проблемою, що добровільна згода між дитиною і дорослою - малореальна, бо є суворий power disbalance, з розумінням якого в проблемних чоловіків теж важко. :(
Твоя проблема в тому, що ти змішуєш увагу і злочинний харасмент - який від одягу в реалі не залежить, і ігноруєш не тільки статистику (в світі радіації та куріння - це важливий момент), а і особистий досвід.
Я повторю в котрий раз не-риторичні питання:
1) яка кореляція в коментах у Якова між одягом і злочинним харасментом (а то і чимось гірше)? (Це ілюстрація особистого досвіду.)
2) яка % насильства, відбувається в родинах тощо (і не є пов'язаний з одягом)? (Це статистика типу зв'язку раку і куріння.)
В світі того, що ти на ці питання відмовляєшся дати відповідь - я залишу її тут for posterity:
1) К-т кореляції: -1 (minus fucking one!). Усі постраждалі (які є малою, але ДУЖЕ різноманітною вибіркою) не мали провокаційного одягу (якщо таким не вважати домашню побутову маєчку тощо).
2) в випадку неповнолітніх (а вся наша тема це про відповідальність дітей) - reported відсоток насильства (включно зі злочинним харасментом) в родині, спортивній секції тощо - 93%
https://rainn.org/facts-statistics-the-scope-of-the-problem/statistics-perpetrators-of-sexual-violence/
Враховуючи те, що
- насильство в сім'ях тощо має куди більші проблеми з underreporting (завдяки, у тому рахунку, добрим людям з найкращими намірами, які люблять поговорити про відповідальність жертви [*]),
- в решті для 7% постраждалих дітей ще треба довести якийсь зв'язок між одягом та насильством (потворююсь, включно зі злочинним харасментом) - бо його теж не видно в реалі
- як особистий досвід жінок, так і статистика давно є публічною інформацією (дякуючи #янебоюсьсказати та #metoo)
казати про вплив одягу неповнолітніх на насильство - неправильно.
Тут ми спілкування припинимо до тих пір, поки в тебе не з'явиться доказова база щодо зв'язку одягу і насильства щодо неповнолітніх. (Різниця між зв'язок рак-куріння та одяг-харасмент - принципова, в першому випадку в нас є якісна статистика, яка показує сильну кореляцію, і є пояснення механізмів, яке описує козацію, а в іншому - все навпаки, все поки що на рівні "чоловік уявив або екстраполював з власного, чоловічого досвіду, ігноруючи як офіційну статистику, так і відомий йому жіночій досвід".)
Thank you for your attention to this matter! :)
[*] про наміри і доброту я серйозно, це не тролінг - купа поганих результатів досягається завдяки найкращим намірам :(
(no subject)
Date: 2026-04-01 02:09 pm (UTC)UPD: ще одну помилку в тебе знайшов:
Не було це прийнятнішим в інший час для жінок - можеш у попередньої генерації жінок запитати, чи було ЇМ прийнятно, коли їм свистіли вслід, або щось гірше робили. Різниця тільки в тому, що неприйнятність того для жінок - в інший час була чоловікам пофіг, а думка жінок практично ні на що не впливала.
А зараз це міняється, і від того у чоловіків лютий бугурт - як же так, я все роблю, як звик, а отримую не ігнор суспільства, а негативні наслідки! Несправедливо!
UPD2: Тут дівчата підказали мені ще про одно помилкове припущення:
"Зокрема вибір жінкою одягу при появі в публічному місці впливає на кількість і якість уваги з боку чоловіків." - цей вплив нелінійний і часто контрінтуітивний, бо феномен "я тут в повному бойовому розфарбуванні - а чоловіки бояться підходити, бо думають, що я out of their league/в мене є крутий партнер для якого я розфуфирилися і бояться підкаутвати/тощо" теж існує.
(До речі, я сам на цей момент теж уваги не звернув, хоча цей феномен загальновідомий. Це до того, як важливо слухати думку тих, кого як чоловіча увага, так і харасмент торкається безпосередньо! Дивись, скільки байасов почЕкано!)
(no subject)
Date: 2026-03-31 03:56 pm (UTC)Ах, забув прокоментувати цій шматок - ця відповідальність це не те, про що каже РСоколов, і навіть не те, про ти казав раніше ("ігнорувати дописи").
За те, що ти робиш цю еволюцію, і відповідаєш на long overdue questions - дякую.
Таке формулювання є формально коректним, але разом з тим воно є практично безглуздим.
Розберемо на прикладі пані Локателлі - її вибір місця ні на що не впливав, бо вона отримувала ці домагання незалежно від місця. Вибір одягу теж не впливав на наявність непристойних пропозицій - вона їх отримувала як і дівчата, що одягаються по іншому (див. коменти у Якова), тобто якщо нема навіть статистично значної кореляції, про яку козацію ми можемо казати? Якщо вплив і є, то він нехтовно малий.
Тобто усвідомити роль впливу - неважко. Він або рівен, або наближається до нулю.
(Тут хиба що можна усвідомити свій вплив типу "бути як в публічних місцях так, і в приватних місцях без захисту" - несе ризики, але що робити з цим усвідомленням, якщо захисту від оточення чи суспільству нема, незрозуміло. Як результат, це знущання, а не відповідальність, виходить...)
(no subject)
Date: 2026-04-17 11:10 pm (UTC)Не щоби звинуватити, а просто в якості FYI, що мені виглядало не так: там на кількох етапах небажання чи невміння розділити тему на окремі частини без сповзання в емоційні картинки, ну і всякі контраріанські штучки на предмет ризиків одягу. Якось на цій темі наші з тобою підходи до аргументації настільки кардинально різні, що я боюся, ще почитаю і засумніваюся в тому, що таке добре, а що погано. А то поки що, як я неодноразово писав, я погоджуюся з 100% суджень про те, які вчинки і погляди є поганими/злими/підлими/шкідливими/і т. д., відторження у мене викликає лише те, як ти свої думки аргументуєш. Ти явно знайомий з таким парадоксом, судячи за дисклеймерами до деяких постів про Ізраїль/Іран, де ти еклпліцитно нагадуєш, що ці пости не означають підтримки Хезболи чи ненависті до Ізраїлю -- і є ж люди, які ті твої дописи сприймуть як очевидне підтвердження антисемітизму і аятолофілії.
І, ні, ця аналогія не повинна співпадати у всьому, крім того, для чого я її навів: що можуть бути настільки кардинально різні погляди без переходу на темну сторону сили. А от аналогії з раком легенів і радіацією якраз набагато ближчі. З раком легенів лише якісно, не кількісно, а з радіацією так майже 100%. До речі напишу про радіацію окремо, але без всяких переходів до тем харасменту і одягу. Словом, пропоную розмови на цю тему вважати табу, бо користі нуль, бо переконувати одне одного в чомусь особливо і нема потреби.
(no subject)
Date: 2026-04-18 12:43 am (UTC)Але про ідеологію та раціо ти кажеш неправду - я тобі дав абсолютно раціональні аргументи. Дав давно відому статистику, яка показує практично повну відсутність зв'язку одягу та ризиків (ти сам погодився, що в випадку зі знайомими/оточенням воно не працює - а цього мінімум 93% - при суворому underreporting'у, і зв'язок в решті 7% теж треба доказати, і не тільки чоловічими припущеннями та домислами).
Тобто ти правий в кардинально різному підході - я базую свій підхід на статистиці і реальному досвіду жінок (який ілюструє цю статистику), ти - на домислах та припущеннях чоловіків.
Це мене не дивує - розуміючи наскільки такій підхід розповсюджений, я навіть не ставлю мету людей переконувати, про що і написав прямим текстом прям в оригінальному дописі. I keep my receipts, а далі життя само себе покаже. Але табуювати ці розмови я не буду, бо з них виходить маса чудових ілюстрацій.
P.S. Ти не проти, якщо я винесу на публіку цитату "підкати ділять на нормальні і ненормальні в першу чергу залежно від того, хто підкотився"? Без атрибуції, прив'язки до тебе і до цієї дискусії - бо ця фраза, насправді, ілюструє важливу проблему пітерсонов-тейтов і патріархату взагалі, і в мене є що сказати на цю тему.
(no subject)
Date: 2026-04-18 01:53 am (UTC)> ... цитату ...
Без контексту цитату виносити не треба, обовʼязково допридумають фігні. Якщо хочеш, можу дати повніше твердження з поясненням. Тим більше, воно стосується згаданого тобою поняття згоди, про яке ти все майже правильно написав ("майже" -- тому "просто запитати" не працює частіше ніж працює, а флірт -- це дуже складно і неоднозначно. ).
Якщо повністю, моя думка така:
Для кожного з нас, незалежно від статі, віку, орієнтації чи сімейного положення, можна знайти формат (дію, слова) непристійної пропозиції а.к.а. "підкат", які ми приймемо схильно чи хоч без скандалу від одного незнайомця в якомусь одному настрої і як образу і наїзд в іншому настрої і/або від іншого незнайомця. (далі обовʼязкове уточнення): фу на тих (а такі є), хто спрощує це до ідеї, що всяка жінка готова приймати найбрудніші натяки, аби лише від правильного хлопа. Основна проблема в тому, якщо відкинути якісь геть жахливі сценарії, то в комбінації з трьох елементів "ініціатор>підкат>мішень", навіть для найпримітивніших і найбрудніших підкатів, навіть з елементами насильства, крім зовсім вже крайніх випадків, можна знайти такі пари "ініціатор-мішень", коли мішень буде згодна. Додаткова проблема в тому, що часом поняття згоди або незгоди виявляється апостеріорним. (Найпростіший приклад: навіть 17 березня не варто цілувати всіх дівчат, на яких написано "Kiss me, I'm Irish".) В результаті, дуже часто неможливо вгадати наперед, чи А сприйме певний підкат від Б як бажаний, чи ні.
(no subject)
Date: 2026-04-18 03:06 am (UTC)А ось зараз "абідна било" :)
Бо я витратив непересічну кількість часу щоб тебе почути, зрозуміти і дати тобі контекст та факти по суті питання.
Ланцюг:
- твоя теза, побудована на традиційно-патріархальних припущеннях
- відповідь з реальною статистикою, яка показує, що кількість "одяго-непов'язаних" домагань різного ступеню злочинності (не ввічливих компліментів) наближається до 100%
- (нагадаю, що незалежність злочинних домагань від одягу серед оточення ти особисто stipulated).
Я розумію, що критикою проблем в припущеннях та висловах (яких було багато) я тебе міг заплутати, тому нагадую про зернятко проблеми:
- 93 відсотка усіх злочинних домагань - серед оточення і не залежать від одягу
- цей відсоток - severely, в рази, underreported (не в останню чергу тому, що суспільство одразу починає дивитися на відповідальність жертви)
- залежність решти 7% від одягу - не доведена статистикою, лише типовими припущеннями про ніби-то залежність домагань від одягу
- які спростовуються реальною та масовою практикою живих жінок, навіть якщо окремі виключення існують.
(Тут я пропустив статистику underreporting-у, бо вона знаходиться дуже легко).
Буде контр-статистика, реальні цифри - продовжимо розмову по суті, when facts change, I change my mind.
P.S. За пояснення дякую, прокоментую окремо.
(no subject)
Date: 2026-04-18 07:31 am (UTC)> контекст та факти по суті питання. ... відповідь з реальною статистикою, я
Вкотре повторюся, що я не постулюю абсолютної правоти/неправоти когось з нас, а лише ортогональність розмови на ці теми. Бо з моєї точки зори ти витратив цей час абсолютно вбік, притягуючи зайві поняття і перескакуючи на зайві теми. Звичайно, в умовах, коли стільки тексту, то там можна знайти/пропустити що завгодно, і ти зараз це кажеш, і я щось таке писав, але в нормальній розмові якось про основну канву погоджуються, а тут на фоні шуму сигнали не проходять. (І, можливо, в інший бік не проходять, ще раз допускаю взаємність нерозуміння)
Вихідна тема: дівчина-підліток отримала непристійні повідомлення від дорослих незнайомців, автор теми міркував, що ризик отримати ці повідомлення підвищив одяг+дії цеї дівчини.
Далі, я тобі написав, що згоден з тим, що авторові так не треба було писати, але не згоден лише з деякими твоїми аргументами, зокрема, з тотальним запереченням, що одяг/поведінка можуть на щось впливати. Бо якось можуть, наприклад -- спеціально ізольована від делікатних і шкідливих аспектів уявна ситуація з чоловіком.
На що отримав десятки сторінок (з моєї точки зору) заперечень неясно чого, якихось домів престарілих, фоточок з принцами і всякого іншого, непотрібного, зайвого і часто сказаного просто так, аби посперечатися.
Тобто, основою проблемою зі статистикою і процентами було те, що ця статистика і теми навколо били абсолютно зайвими і трохи більше ніж повністю спробами перейти від одного-двох простих ізольованих питань на загальні теми "світ поганий, жінок і дітей харасять" і т. д., теми, з якими я і так згоден
І добре, що мені ця статистика непотрібна, бо, де дай бог, я би відстоював початкову тему, цим своїм приклаом "реальної статистики" ти би мене твердо і чітко переконав, що ти мене обманюєш. Бо то дупа, а не статистика, вибач. Ти її іншим теж не показуй, бо подумають про тебе погано.
Дивися, цитата з твого джерела: "of sexual abuse cases reported to law enforcement, 93% of juvenile victims knew the perpetrator"
1. В темі про брудні натяки від незнайомців посилатися на те, що набагато більше сексуального абʼюзу іде від знайомих -- нерелевантна статистика, ignoratio elenchi. (Якщо так можна, то нема смислу говорити про смерті жінок від домашнього насильства, коли 95% жінок помирає від (перелік стандартних захворювань).
2. В темі про брудні натяки посилатися на статистику всіх видів абʼюзу і насильства -- звичайне опудало.
3, Перекладати "victims knew the perpetrator" як "% насильства, відбувається в родинах тощо (і не є пов'язаний з одягом)" -- негарне пересмикування і підміна тези. Хіба в тебе є дані, що 100% агресорів, коли вибирають серед знайомих жертву, повністю ігнорують її одяг і поведінку.
Одного з трьох пунктів би вистачило, щоби проігнорувати with prejudice, а вже всіх трьох... Краще не треба наводити статистики, тим більше, про остаточні висновки (шкідливість теми) я не сперечаюся.
І щось подібне у всьому. Може, це у мене упереджена точка зору, але на цьому пропоную спинитися
(no subject)
Date: 2026-04-18 02:15 pm (UTC)Nah, thank you, I am good, I'll pass on your offer. Ця дискусія продовжує давати цікаві спостереження і наводити на питання, які заслуговують публічності (як мінімум в коментарях, а після перефразування - і в чомусь більшому)!
Головне питання: Але яка в тебе (та інших, подібних тобі) мета?
Дізнатися більше про реальний стан справ, і залежність ризиків від одягу? Для цього треба поспілкуватися з жінками, бо серйозних досліджень на цю тему не існує, лише непряма статистика, і досвід великої купи жінок.
Захистити сумнівних персонажів від неідеальної критики? (А РСоколов, на жаль - "доїбався до мишей", з його некрасивими наїздами на жертв, і озвученим трактуванням відповідальності, яке розходиться з твоїм.) Тут ти абсолютно правий, я з неідеальністю своїх аргументів погодився декілька тижнів тому. (Тепер якщо б ти почав критикувати неідеальні коментарі в бік жінок і дівчат хоча б з 10% зусиль, які ти не в перший раз витрачаєш на цій захист - то світ би став хоч трохи кращим, безпечнішим місцем!)
Тепер, собсна, про реальний стан справ і недосконалість критики недосконалої критики (хехе!):
> % насильства, відбувається в родинах тощо (і не є пов'язаний з одягом)" -- негарне пересмикування і підміна тези
Але ж ти сам стипулював, що знайомі не дивляться на одяг!
Цитата: "ти чогось раптом пафосно почав розповідати про те, що цим тренерам [тренер тут як приклад знайомого - МП] пофіг на одяг -- звичайно, пофіг, ніхто іншого не стверджує [emphasis мій - МП], цей одягопофігізм абсолютно перпендикулярний до теми."
Мені здається - некрасиве пересмикування тут не в мене, але я його спишу на нездатність пам'ятати, що ти писав пару тижнів тому. Off-ramp: "Так, Микито, в світі цього stipulation я тебе дарма звинуватив в пересмикуванні! Помилка вийшла, твій аргумент насправді має сенс, якщо цій stipulation прийняти - виходить, що кількість аб'юзу від одягу не залежить, і єдине, що тут є недосконалим - це відсутність доказів кореляції всього аб'юзу з злочинними текстовими домаганнями".
Звісно, решта статистики непряма - і statement про відсутність зв'язку ризиків з одягом заслуговує на критику. Але для того, щоб казати про зв'язок, треба мати іншу, кращу статистику, а не просто патріархальні домисли ("ризики залежать від одягу").
Твоя "критика критики" була б коректною та валидною, якщо б ти казав: "в нас нема даних, про те щоб казати про зв'язок, чи його заперечувати", "кореляція ризиків та одягу занадто слабка, щоб робити про неї заяви".
(no subject)
Date: 2026-04-18 03:11 am (UTC)З мого боку мета мого ненаписаного посту була як раз показати "складність" взаємодій з жінками хлопця в патріархальній парадигмі ("бачу, коли дівчина згодна", "залежить, від того, хто підкатує", "флірт це складно") - як всі ці фактори заважають побачити та почути жінок, і як наслідок, знайти секс/кохання.
Але подивись на важливий нюанс: "в якомусь одному настрої і як образу і наїзд в іншому настрої і/або від іншого незнайомця". Фраза, яка фокусується тільки на тому, хто підкатує і ігнорує того, до кого підкатують - занадто схожа на "аби від правильного хлопа". І розповсюдженість цієї фрази в суспільстві - як раз плутає мозок молодим людям і примушує їх робити дурниці, і добре, якщо не злочини. І це я як раз по собі можу сказати, з власного досвіду.
UPD: на всяк випадок нагадаю, що цитату мені цікаво було навести як приклад суспільного наративу, без персональних прив'язок