Horrors of normal distribution
Mar. 17th, 2021 11:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoВ дискусії у malyj_gorgan я почув два дуже різних коментаря до пари ситуацій з дискримінацією.
Коментар 1: це жахливо
Коментар 2: це хвіст normal distribution
(цитати по пам'яті)
Я трохи подумав, і зрозумів, що нема ніякого протиріччя. Обидва коментарі - абсолютно вірні. Коли мова йдеться про проблеми one-down group, то звичайний хвіст гаусова розподілу - є жахливим.
Це може здивувати. Як так, що поганого у статистиці? Якщо в мене в портфоліо є 100 стоків, і один з них зростає в ціні, а інший - швидко падає, то це на мене впливає аж ніяк, навіть якщо це "хвости" гаусового розподілу.
Але є хвости, і є хвости. Якщо з умовних 100 людей, з якими я контактую щотижня - знаходиться два "хвоста":
* "хвіст" 1 - мати Тереза
* "хвіст" 2 - хуліган з битою
то в результаті цього нормального розподілу в мене все одне зламана щелепа і гаманця нема.
Такі справи.
malyj_gorgan я почув два дуже різних коментаря до пари ситуацій з дискримінацією.Коментар 1: це жахливо
Коментар 2: це хвіст normal distribution
(цитати по пам'яті)
Я трохи подумав, і зрозумів, що нема ніякого протиріччя. Обидва коментарі - абсолютно вірні. Коли мова йдеться про проблеми one-down group, то звичайний хвіст гаусова розподілу - є жахливим.
Це може здивувати. Як так, що поганого у статистиці? Якщо в мене в портфоліо є 100 стоків, і один з них зростає в ціні, а інший - швидко падає, то це на мене впливає аж ніяк, навіть якщо це "хвости" гаусового розподілу.
Але є хвости, і є хвости. Якщо з умовних 100 людей, з якими я контактую щотижня - знаходиться два "хвоста":
* "хвіст" 1 - мати Тереза
* "хвіст" 2 - хуліган з битою
то в результаті цього нормального розподілу в мене все одне зламана щелепа і гаманця нема.
Такі справи.
(no subject)
Date: 2021-03-19 12:35 am (UTC)Але все так. А берегтися від небажаних хвостів краще, не рухаючи медіану чи там середнє туди сюди (їх можна пробувати рухати, але з іншими мотивами), а всякими іншими методами: міняти асиметрію чи коефіцієнт ексцесу, всяке таке.
2. Гіпотетичні сценарії треба продовжувати до кінця: при заданих тобою хвостах, байка повинна закінчуватися "зате мені нададуть безкоштовно нададуть допомогу і розрадять"
(no subject)
Date: 2021-03-19 03:00 am (UTC)Такий ось парадокс.
Я навіть нічого не кажу, про те, що треба робити з хвостами - я просто фіксую ці спостереження. :)
(no subject)
Date: 2021-03-19 04:34 am (UTC)А щоб хвостів не було, так не буває
(no subject)
Date: 2021-03-22 10:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2021-03-22 11:50 pm (UTC)Приклад: розглянемо випадок, про який ми говорили, розподіл ставлення людей до росіян і російського всього (музика там не сама по собі). При тому розподілі, який був/є у Львові на початку 21 століття, ми маємо два відомих "хвости": одного музиканта побили за російські пісні, одного убили за українські пісні. Я стверджую, що невеликі (а лише невеликі реально можливі) зміни в масовому ставленні, які трохи зсунуть весь розподіл в той чи інший бік, сильно не вплинуть на оці от хвости. Набагато реальніше усунути ризик бути вдареним таким хвостом через нормальну роботу поліції і загальне окультурювання населення в бік мирнішого розв'язання конфліктів. А якщо совати весь розподіл, то можна досягнути двох можливих дестабілізаційних сценаріїв. В один бік: сценарій ксенофобсько фашистський, з карикатурними бандерівцями, розвішаними по гілляках москаляками і т. д. Після Другої Світової таке в Європі було лише раз, в пост-Югославії (можна сперечатися, що не раз, але все там само і в рамках одного процесу). В другий бік: сценарій, коли локальне населення стає достатньо готовим прийняти рюзькемір, який лише чекає. Причому, на відміну від фашизму, він не самозароджується, а прилітає на хвилях Останкіно з Ольгіно, а якщо цього не досить, то і на багнетах всяких стрєлкових і інших зелених чоловічків. Другий варіант ми бачимо у всій красі вздовж більшості границь наших східних "братів". (Та і фашизм усякий, як показують дослідження, хай зароджується і сам, але підтримується, а то і роздмухується з ольгіноостанкіних дуже навіть радо. В тій же Угорщині, наприклад.) Тут про деталі можна багато говорити, зараз не до того, весь мій поінт в тому, щоби базувати на хвостах рішення, які повинні стосуватися ширших частин розподілу.
(no subject)
Date: 2021-03-23 12:16 am (UTC)Я навіть не коментую, як краще працювати з хвостами, може, ти й правий.
Але я кажу про інше - про те, що для різних груп ймовірність (довжина хвосту) і результати цих хвостів ДУЖЕ різні. Те, що для одной групи далекий хвіст, для іншої - щоденна реальність.
Давай подивимося на інші приклади: наприклад, половина українців навіть не думає як вдягтися та поводитися, щоб не бути зґвалтованим. А для іншої - це проблема, про яку треба турбуватися щодня. Це хвіст (для першої групи), чи ширша частина розподілу (для іншої)?
Більшість українців не знає, що таке, коли тобі відмовляють в оренді по походженню. Для них це хвіст. Група "біженці" знає - що це типова проблема, з якою практично гарантовано зіткнеться кожний, хто шукає житло. Це хвіст, чи ширша частина розподілу?
(no subject)
Date: 2021-03-23 02:52 am (UTC)> Група "біженці" знає - що це типова проблема, з якою практично гарантовано зіткнеться кожний, хто
> шукає житло. Це хвіст, чи ширша частина розподілу?
В загальному, залежить від нормалізації (чи ми дивимося розподіл по біженцях, чи по тих, хто здає). В тій ситуації, яку ти описуєш, це точно не хвіст, а реальна масштабна проблема. З нею і треба боротися.
(no subject)
Date: 2021-03-23 05:59 am (UTC)А ось тут я не так вже впевнений. Бо коли йдеться про типову мораль "це гарно для мене/моєї групи"/"це дискомфортно (хоча б на 2 копійки) для мене/моєї групи" - то усі ці ймовірні наслідки для інших груп масово ігноруються, ні?
І це я навіть не торкаюсь конфліктів на кшталт "феміністки проти транс-жінок" - я в таких випадках просто на всякий випадок ховаюсь в кущах і роблю вигляд, ніби я помер.
(no subject)
Date: 2021-03-23 04:27 pm (UTC)Звичайно, локалізувати можна кожну конкретну проблему. І локально ж її вирішувати, а не обов'язково глобально. Не пробувати, іншими словами, рухати весь розподіл лише для того, щоби поміняти властивості хвоста. Ключове слово: "лише"
> ... хоча б на 2 копійки) для мене/моєї групи" - то усі ці ймовірні наслідки для інших груп масово ігноруються, ні? ...
Не масово ігноруються, але в плані пріорітетів запросто можуть понижуватися, тому я і кажу, що треба говорити про конкретні випадки. Я вже лементував недавно, що більшість помилок цього світу ідуть від спроби підігнати одну відповідь під багато питань (я написав трохи іншими словами і занадто узагальнив, щоби бути не абсолютно правим, а то світові буде образливо, що я один такий розумний ;)))))) Варіантів, коли всі групи задоволені, очевидно, не може бути, бо інтереси перетинаються. Простий граничний приклад на рівні Ґодвіна: одночасно задовільнити проблеми групи педофілів і проблеми групи дітей (а ще групи батьків) не вийде, і це нормально. При цьому, я твердо переконаний, що найкращий метод, не універсальний, але часто найефективніший: коли тільки можна, уникати категоризації людей на групи. Деколи доводиться, але тут, принаймні, треба дивитися, щоби це були групи не лише за подібністю ознак, а, принаймні, за єдністю інтересів, а ще краще за фактом самопідтримки існування групи. І то, кожен раз треба бути дуже обережним. Згаданий тобою конфлікт груп феміністки/транс -- прекрасний приклад. Якщо дивитися на окремих людей і окремі ситуації, а не "групи", то конфліктів, які там виникають, виходить набагато менше.
(no subject)
Date: 2021-03-23 05:54 pm (UTC)А як ти її будеш вирішувати локально, якщо вибірка яка має проблему - дуже мала, а джерело проблеми - це та саме середина розподілу, яка якщо не є активним агресором, то є толерантним до агресії, а не до жертв. Повертаючись до Ґодвіна - скільки там тих психічно хворих чи гомосексуалістів? Їх проблеми з нацистами (та з суспільством, яке толерує насильство до малих груп) - треба вирішувати локально?
Потейтос-потатос...
Якщо в мої пріоритети не входить проблема розвитку української мови, насильства над жінками або російської агресії - то де-факто в результаті я її ігнорую. Якщо таких як я - мільйони - то ця проблема масово ігнорується. Пріоритети - це причина, ігнор - це наслідок/результат.
І так, я ігнорував та ігнорую масу проблем - колись я ігнорував проблеми української мови та її носіїв, зараз я ігнорую арабо-ізраїльський конфлікт, або, наприклад, проблеми співіснування англичан з ірландцями, або сербів з хорватами.
Цікаво, що перший приклад - ніби то проблемний (як на мене), а останні три - ні. Чому?
Можливо, тому що ігнорувати конфлікт, до якого ти причетний і в якому ти знаходишся в групі, яка в конфлікті займає позицію агресора (як, наприклад російськомовний українець, який вважає, що "какая разница, на каком языке, все ж русский понимают") - не айс?
А про ділити на групи - я і погоджуюсь, і ні. Зараз окремий коментар напишу, щоб не змішувати.
(no subject)
Date: 2021-03-23 06:09 pm (UTC)З одного боку - я цілком погоджуюсь. Класична "заміна на єврея" каже нам, що наприклад, не брати на роботу єврея, тому що він єврей - це не айс взагалі. Тут поділ на групи - шкідливий однозначно.
З іншого боку - не наймати кримнашиста або нациста ніби то і окей... (Або дегуманізація цілих народів, які є агресорами.) Тобто тут поділ на групи - виходить, корисний.
Що цікаво - що самопідтримка існування групи "євреї" може бути кращою, ніж самопідтримка існування групи "кримнашисти". І навіть єдність інтересів в групі "євреї" може бути куда більшою, ніж в групі "кримнашисти", не кажучи вже про групу "росіяни".
Виходить, є і інші критерії "корисного" поділу на групи, ніж ти, що ти навів, ні?
(no subject)
Date: 2021-03-23 10:43 pm (UTC)Овердофіга, а що? Макроскопічна частина населення. Але цікавий приклад з ними і нацистами. Там змішалося дві проблеми: гомофобія в суспільстві і зумовлене/інейбл'нуте ідеологією насильство, коли можна бути засудженим чи страченим, бо не підходиш ідейно. Друга проблема була якраз глобальною, і якраз розв'язання другої проблеми реально і помітно поміняло ситуацію для меншин. Щось я маю сумнів, що в післявоєнній Німеччині раптом, стрибково, змінився рівень толерантності до сексуальних відхилень.
> Потейто/потато.... Якщо в мої пріоритети не входить проблема Х то де-факто в результаті я її ігнорую.
"Пріорітети" -- не прейскурант магазину, куди щось входить або не входить. Для кожного з нас є набір питань, які нас так чи інакше стосуються, чи тому, що так життя заставило, чи тому, що ми самі собі то вибрали. Список величезний, а ми вже вирішуєм, який у кожного питання пріорітет, тобто, ранг у цьому списку. Ми можемо (і повинні би) уникати максимум питань, які нас не стосуються ніяк. (Скажімо, я на 80% переконаний, що з палестино-ізраільським конфліктом все би було менш печально, якби туда вмішувалося менше сторонніх сил, пріорітети яких були зовсім чужими відносно інтересів безпосредньо ізраільських євреїв і ізраільських же палестинців. Типу арабів, яких цікавлять загальномусульманські проблеми, або різного роду евангелістів, яких цікавить правильно влаштувати друге пришестя.) Але ігнорувати якісь з тих проблем, які нас стосуються напряму, ми не можемо за визначенням. Статус української мови -- в списку пріорітетів кожного, хто живе в Україні, бо макроскопічна частка українців хоче не просто говорити українською собі, а щоб нею могли говорити інші. Різниця в тому, що для когось футбол і хокей, допустім, пріорітетніші за мову, а для когось ні. Which is ok, люди різні, якби не було інертної маси, яким більшість часу байдуже на гострі питання, суспільсво би ще, чого доброго, збожеволіло.
> ... є і інші критерії "корисного" поділу на групи, ніж ти, що ти навів,...
(a) Скорше за все, я ж кажу, що універсальних рішень не буває. Не ділити на групи зайвий раз -- хороший підхід, але ідеальний. (b) З цеї ж точки зору "заміна на єврея" якраз особливого сенсу не має. Тим більше, що де ми, а де євреї, принаймні, на нинішній день.
(no subject)
Date: 2021-03-24 12:23 am (UTC)Да запросто можно ігнорувати. Я проблему української мови в Україні успішно ігнорував більше, ніж половину життя, мені воно аж ніяк не торкалося, російську усі розуміють, чого мені взагалі про це було думати? (Да навіть і зараз - ця проблема турбує тільки "войовничу меншість".)
В тому-то і фішка, що група-агресор або група "агресор + толерантні до агресії" може дозволити себе ігнорувати проблему як раз тому, що вона їм не створює проблем. А нема проблем - то можна ігнорувати аж донесхочу.
Ні, можна казати, що це проблема, про яку люди чують, але вона знаходиться на 100500 місці в списку їх пріоритетів - але ж де-факто вони цю проблему ігнорують, ні? Моє визначення "ігнору" - людина приділяє ~0 часу та ~0 уваги проблемі, нічого не роблячи для її вирішення, будучи задоволеною статус кво.
Ось мені здається, що в ситуації, коли ми ділимо на групи аж гай шумить - радити не ділити на групи якось дивно. Треба шукати інші критерії - коли ділити на групи добре, коли ні. Логічно?
(no subject)
Date: 2021-03-24 01:16 am (UTC)Скажімо, в плані мови, ти по факту громадянства і місця проживання входиш в множину людей, яка, на думку підмножини (так, агресивно войовничої) повинна знати українську і в певних ситуаціях нею користуватися. Ти можеш це діло пробувати ігнорувати, але войовнича меншість різними шляхами пробує добитися, щоби ти ту мову таки почав трохи вживати і знати, так що рано чи пізно пріорітизувати доведеться. Ти нікому не зовбов'язаний це виносити наверх пріорітетів, але так чи інакше на тебе це все вплине.
А ще є підмножина людей, яка живе в Шотландії і ратує за відродження ґельської мови. І далі все те ж саме, лише ти до Шотландії ніяким боком. Ось тут ігнор так ігнор. Хоча, якщо дуже захотіти, то можна легко аргументувати, що ти, розмовляючи англійською, коли їздиш до друзів у Едінбург або Абердін, теж приймаєш участь на боці тих, хто притісняє ґельську мову.
Словом, і там і там група, але якісь з них ігнорувати нормально. Більше того, на якісному рівні, скорше за все, працює правило, що чим більше груп ти приймаєш до уваги у якихось своїх діях чи судженнях, тим менше з цих дій і суджень току для цих груп. Словом, загальні принципи і критерії тут лише шкодять.
(no subject)
Date: 2021-03-24 02:37 am (UTC)Я не про зручніше. Я про нелогічність закликів "не робить як я роблю (групую, наприклад, росіян), робить як я кажу".
ну ось як представник саме той групи "агресор та толерантні до агресора", я можу поділитися, як я пріоритизував це питання, щоб запобігти проблем. Відповідь - НІЯК. За 40+ років життя мені войовнича меншість не створила жодних проблем. І не тільки мені, а всьому моєму немаленькому оточенню. Люди, яким створили проблеми - це як раз далекий хвіст, типа дівчинки, якій Фаріон нахамила, або того співака вуличного, що по пиці вихватив.
Але навіть якщо б ця войовнича меншість мені та (середньому російськомовному українцю взагалі) створила б проблеми - то з цього можна зробити цікавий висновок. Наприклад, сучасному середньому українському (і не тільки українському) чоловіку сексизм не створює жодних проблем. (На відміну від ейджізму.) Виходить, щоб той середній чоловік цю проблему усвідомив і збільшив її пріоритет - войовнича феміністична меншість повинна створити йому цілком реальні проблеми - від персонального шеймінгу до державного примусу під загрозою анального покарання?
А я тут і не сперечаюся - я підмітив, що ігнорувати проблему української мови в Україні не айс, а проблеми ірландців та англичан (включно з проблемами ірландського ґеліку) - норм (для українця). Ось прямим текстом ж написав, українською по фоновому.
Але пояснення "я виключення - мені можна, іншим - зась, але іноді, теж можна!" я не можу купити, бо це не пояснення взагалі, так можна пояснити все, що завгодно.
Тобто це навіть не мораль - "сукупність понять про добро, система норм, що регулюють поведінку в суспільстві". Бо норма "якщо захочеш - групуй, якщо не захочеш - не групуй" - це вже не те, що може щось регулювати або давати поняття про щось...
(no subject)
Date: 2021-03-24 05:48 am (UTC)(а) треба писати "робіть" ("делайте"). Бо "робить" = "робити", а "робить"="делает"
(б) коли групують саме росіян в контексті нинішнього конфлікту, то я якраз і не проти :)
(в) але, в принципі, так, "не групуйте без потреби", я вважаю, що у мене, в конкретній риториці, така потреба є, якось цю свою думку мотивую, але не наголошую, що воно повинно бути універсальним
(насправді, я вже тиждень, як не більше, збираюся написати великий дисклеймер з вибаченнями, бо я таки реально не хочу ображати тих, хто того не заслуговує, значною мірою і твоїми стараннями, але нашвидкуруч написати вийде погано, а не нашвидкуруч поки не вийшло)
Ну чому "різними шляхами пробує добитися" це обов'язково "створити проблеми"? Ще й з якимись драконівськими наїздами. Ні, звичайно.
От ти, наприклад, перейшов на українську через створені тобі проблеми? Сам же пишеш, що ні.
Так само майже у всьому. Зі знайомих мені людей, які так чи інакше перейшли на українську, рівно нуль відсотків примусили це зробити. Якщо грубо, то приблизно половина перейшла "по інерції", бо так стало зручніше, а інша половина надихнулася якимись ідеями чи конкретними людьми. Наприклад, інший мій знайомий луганчанин, зараз киянин, довший час вживав виключно російську. А українську почав вживати після того, як спілкувався з моїм татом. Ніяких заставлянь чи проблем, навпаки, Віталік допомагав моїм батькам добратися з Борисполя на потяг до Тернополя 11 років тому, по дорозі забрав їх до себе додому передихнути і помитися, то кілька годин проспілкувалися, і з того часу, за його словами, він зрозумів, що хоче говорити українською, принаймні з нами. На жаль, я так не вмію, а в тата вже не запитаєся...
Але, повертаючись до мови: такими чи подібними шляхами, помаленьку все і міняється, агресивність і войовничість меншості потрібні не для того, щоби створювати проблеми інертним, а щоби протистояти агресивним і войовничим пропонентам "назад в імперію". Якби не існування доброзичливого "східного брата" (ну, наприклад, як в моїх рожевих мріях, якби вони би розвалилися на пару десятків дрібних країночок і зайнялися одне одним), то і войовничості би було не треба, самої лише енергійності достатньо було б.
А застосовані до широкого загалу пуста войовничість і наїзди на кшталт Фаріонихи -- це лише пряма і нерозбавлена шкода.
Подібно з фемінізмом, до речі. Войовничі і агресивні корисніші для того, щоби створювати проблеми відвертим ворогам, тим, хто не хоче давати право голосу або право володіти власністю, або право на розлучення. А інертну більшість краще розвивати через інформування, освіту і т. п.
> ... що ігнорувати проблему української мови в Україні не айс, а проблеми ірландців та англичан
> (включно з проблемами ірландського ґеліку) - норм.
"айс" тут ні при чому, я написав, що ігнорувати одні не вийде так чи інакше, а інші можна і ігнорувати, бо це не твої проблеми. Можча і не ігнорувати, твій вибір. А для жителя Оркнейських островів буде навпаки. Всі проблеми на світі, allegedly, приймав до серця лише один чоловік, та і той в якийсь момент запропонував оточенню "heal yourselves", потім ще, аж поки його не розіп'яли.
Не бачу аналогії з Портосом. Але так, переважно не варто, але деколи -- доводиться. Pлюс якась моя мотивація, чому я вважаю, що те, що я зараз роблю, краще робити таким чином. Але треба дивитися в кожному конкретному випадку. Ніяких групових претензій до тих, хто вважає, що так групувати не можна, або преференцій до тих, хто зі мною концептуально згоден, у мене нема, я точно так само можну з ними погоджуватися або не погоджуватися індивідуально.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:14 am (UTC)Саме так, через створені проблеми! Але ці проблеми були створені не українцями, а навпаки - росіянами. Тому довелося опановувати українську, щоб в побуті не плутали з росіянином. (Російська в мене теж без акценту характерного, від воронежця чи ростовчанина мене не відрізнити.)
А до того - та войовнича меншість аж ніяк моєї уваги до цієї проблеми не привертала, часу на її вирішення я витрачав рівно нуль. Тобто твоя думка, що не можна ігнорувати проблему - не відповідає реальності. Можна, можна, якщо ти навіть не агресор, а просто в групі "агресор+ті, що толерують агресора". Я на практиці це перевірив.
Так що треба дякувати Путіну та Януковичу - якщо б вони не виявилися такими тупими, то в них був би цілком реальний шанс пустити Україну по білоруському сценарію, а я б їм би ще й пасивно допомагав знищувати українську мову (займаючи позицію "а какая разница на каком языке"). Тобто я цю позицію реально займав, без жартів.
Ну ось саме до цього я і чіпляюсь - не для персонального наїзду, а тому що такий підхід не є ані консистентним, ані предиктивним, ані нормативним.
Ти вважаєш, що в тебе така потреба є, запоребрик теж вважає, що в нього така потреба є, феміністка теж вважає, що в неї є потреба, нацист теж не нехтує цім підходом, і так далі аж до велосипедистів з філателістами.
Якщо ми приймаємо підхід "норм нема, кожен сам вирішує" - це приводить в абсолюті до хаосу, а в реалі - до суворих непорозумінь та ображень.
Тому треба шукати якісь критерії, по яким оцінювати право на виключення. Наприклад - через необхідність зберегти здорову психіку під постійним пресінгом. Або через наявність реальної загрози агресії/загрози життю/загрози здоров'ю.
Тоді в першому випадку право на виключення отримують українці та жінки. В другому - українці, жінки та велосипедисти (останні - по відношенню до водіїв, наприклад). І в кожному випадку кожна з груп може якось планувати свої відносини з іншими.
Виникає спільний протокол комунікації. Це важливо, як на мене.
(no subject)
Date: 2021-03-24 05:56 am (UTC)Хм, це добре тверждення, його можна перевірити. Якщо я приймаю до уваги N+1 групу - то, виходить, це гірше для цих груп, ніж якщо б я приймав до уваги N груп.
Виходить, чим менше груп ти приймаєш до уваги у якихось своїх діях - тим більше для цих груп толку.
В ідеалі, я не повинен приймати до уваги взагалі інтереси жодних груп. Але це ж очевидна фігня та нігілізм.
Окей, можливо хоча б одну групу треба приймати до уваги?
Покличемо Ґодвіна з Ad Absurdum-ом. Якщо я приймаю до уваги в своїх діях тільки групу "нацисти" (навіть не поділяючи їх погляди, а тупо толеруя їх) - то тім більше користі для ромів та євреїв. А це очевидно не так.
Навіть на більш реальному рівні - якщо я приймаю до уваги тільки групу "російськомовні українці" і не звертаю уваги на інших - то в реалі толку для групи "україномовні українці" виходить набагато менше, ніж коли я на неї увагу звертаю.
Так що вибач, твоя ідея - не виявилася коректною, не пройшла перевірку ані формальною логікою, ані практикою.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:35 am (UTC)"На якісному рівні", означає, що з мірялками індукції сюда підходити нема сенсу, а всього лиш коли ти пробуєш одночасно врахувати інтереси більшої кількості груп, то виходить менш ефективно (бо менше часу сфокусуватися, бо менше можеш зробити). Може, десь є оптимум, але воно і на малих числах, нвби працює: якщо хочеш допомагати грошима представниками знедолених груп, то вибери одну і дай їй тисячу, а не вибери сто тисяч, і дай їм по копійці. Якщо ж все, що ти хочеш, це шкодити одній групі, то найбільше шкоди ти заподієш, плюючи на все інше.
А нуль це не натуральне число, в нулі буде сингулярність :)
Але то все беспонтова філософія і умняк, спати треба
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:49 am (UTC)Ось простий до дебілізму приклад. В мене 2 метра та 100 кіло. Я можу не звертати уваги на проблему "пройти, не отримавши фізичної шкоди", яка притаманна багатьом групам - дітям, жінкам, чоловікам-азійцям, інвалідам. Якщо вони зіткнуться зі мною, коли я буду йти і не дивитися куди йду - то це буде їх проблема, не моя. (До речі, випадок не теоретичний, якось трапилося в офісі - завтикав в телефон та повернув за кут, не подивившись, було ДУЖЕ СОРОМНО.)
Якщо до цій поведінці долучаться інші представники групи 2м/100кг - то життя для усіх інших стане не айс. Навіть не можна казати, що це маячня - в історії така поведінка ("хто більше, той має right of the way") не є виключенням.
Але я якщо я, навпаки, зверну увагу на ці групи - то невеличкою корекцією поведінки я зменшу ризик шкоди на порядки.
А якщо зверну увагу на той факт, що люди в візку сидять внизу, то я ще позбудуся звички ломитися до автобуса, не помічаючи людину в візку, яка чекає, поки їй допоможуть піднятися - усе, що для цього мені потрібно, це швидкий погляд вниз, бо інакше я цю людину дійсно не помічу, бо вона нижче за лінію мого погляду.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:00 am (UTC)Першим кроком я аналізую різні групи - жінок, дітей, людей на інвалідному візку, людей похилого віку, та знаходжу спільні риси, групую їх.
Другим кроком я перегруповую знайдені спільні риси для корекції своєї поведінки, щоб зменшити шкоду, що я завдаю. Цій результат не можливий без аналізу попередніх груп (просто обережніше ходити - недостатньо, ще треба дивитися донизу, де можуть бути діти/люди у візку).
Ось так групування та стереотипізація приносить РЕАЛЬНУ КОРИСТЬ (або зменшує реальну шкоду). Чи згрупував я купу різних груп та персон, скоротивши їх до двух (люди, менше вагою + люди, набагато менше ростом)? Так, звісно.
Чи є це групування/стереотипізація шкідливою? Ні, доки я використовую цю типізацію для її оригінальної мети.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:39 am (UTC)А зараз приходиться думати - а чи не ляпну я дурницю, яка для мене норм, а для іншої групи образлива? А чи не сприймає мене інша група як потенційного представника агресора? (маючи для цього статистично вагомі причини!)
Можна, звичайно, не думати про це...
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:14 am (UTC)Можна не думати, а можна думати, про більшість з цього, не вдаючись до зайвих груп (до речі, сосоловие=стан, суспільний стан, нема окремого слова), а можна думати як про групу.
Стикатися в коридорах зі слабшими не варто не лише тобі, а і будь кому, в тому числі, точно так само, і членам групи між собою, тому якогось смислу зайвий раз групувати.
Людям же на візочках і іншим, які потребують допомоги, варто допомагати, сприймаючи їх як групу чи ні. В якихось ситуаціях тут один з моментів, коли виняток доречний, поки ми розуміємо відносність цього діла, бо є просто немічні, а ще люди у візочках, незрячі, сліпоглухонімі, психічно хворі і т. д. Всі групи не забезпечиш, вимагати від інших забезпечити хоч якісь краще добровільно і максимально обережно. Не думати про це -- нелюдяно, думати про все -- нереально. Кожен сам собі шукає нішу.
А вже з образами так тим більше. Свідомо когось ображати не варто, якщо ти не маєш спеціального наміру. Але і пробувати врахувати усі групи теж нереально і нема сенсу. Тому краще пробувати не ображати конкретного співрозмовника, не з міркування динаміки груп, а з міркування динаміки осіб.
Ну, поки виходить, виходить не завжди.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:31 am (UTC)1) Так, врахувати УСЕ - неможливо. Але врахувати 80-90% - цілком реально. І тому не можна казати "врахувати усе нереально - тому і не треба старатися звертати на проблеми груп увагу". (А ще так зазвичай кажуть ті, хто хоче збереження проблем - мовляв, не треба їх вирішувати системно, давайте вирішимо особисто для token representatives і розійдемося.)
2) Врахувати усе з міркування динаміки осіб - ще менш реальніше, ніж з міркування динамики груп, тупо тому що осіб набагато більше, ніж групи, і якщо в тебе не вистачає часу на групи, то на осіб тим паче не вистачить.
І саме тому хочеш ти чи ні - ти будеш групувати людей і підганяти їх под стереотипи (навіть зі мною ти це робив :) ). Я просто виводжу це групування на свідомий рівень, який легше корегується, ніж підсвідомий.
В реалі - доводиться комбінувати підходи:
* спиратися на групову динамику + інтерсекційність там, де нема сил та часу вивчати кожну особу
окремо)
* враховувати індивідуальну динаміку там, де ти більш щільно контактуєш з конкретними людьми.
(no subject)
Date: 2021-03-24 08:30 pm (UTC)Сенс групувати є - бо що інакше заважає мені тупо не звертати ні на кого уваги, крім на людей мого розміру та більших? (І це, до речі, є традиційна історична практика...) А якщо я починаю групувати - то мало того, що я починаю звертати увагу на проблемі інших груп взагалі, так ще й звертаю увагу на додаткових критерій - (рост вс вага) і проявляю додаткову обережність.
(no subject)
Date: 2021-03-25 05:31 am (UTC)Бо мені це здається нонсенсом: а якщо у тебе на роботі одна людина низького зросту, то можна не звертати уваги і ходити, як хочеш, чи оголосити це групою з одним членом?
Якась у нас чи термінологічна розбіжність пішла, чи раціоналізація всього назло логіці, але такими темпами ми скоро до теорії груп докотимося. Я її ніжно люблю з тих часів, коли був теорфізиком, але трохи призабув :)
Словом, краще лишитися при своїх
(no subject)
Date: 2021-03-25 06:33 am (UTC)Я просто не доводжу до абсурду - в реальності такого, щоб в офісі (та за його межами) була тільки одна людина низького (у порівнянні зі мною!) не трапляється.
(no subject)
Date: 2021-03-23 12:30 am (UTC)В прикладі зі зґвалтуванням (або вбивством) - ми маємо дуже малоймовірне явище. Навіть зґвалтування - це таке, що трапляється не з кожною жінкою, і не кожен рік. Але навіть таке явище, яке створює проблеми не для кожного та не кожен день - створює проблеми щодня, бо забути про ризики не виходить.
Собсна, навіть у випадку з росіянами, ймовірність вбивства (чи навіть просто побиття) українця умовним запоребриком - дуже мала, ймовірність померти від раку, серцевого нападу чи ДТП - на декілька порядків вища. Чи треба зміщати медіану ставлення до росіян?
(no subject)
Date: 2021-03-23 02:43 am (UTC)Звичайно, розмежування тут завжди нечітке і якісне, але майже в кожному конкретному питанні, керуючисъ здоровим глуздом і мораллю, приймати рішення не так важко. (От, скажімо, поки морально було гвалтувати чужих жінок, то можна макроскопічно міняти все, міняючи мораль. Власне, в нашій суспільній моралі ще є куди мінятися в плані міжстатевих стосунків, особливо там, дер вони перетинаються питання статусу і залежності.)
(no subject)
Date: 2021-03-23 05:39 pm (UTC)Ех, якщо б усе в житті було таке чорно-біле. Що робити, наприклад, якщо ґвалтувати - це не дуже морально, але зґвалтування - це "тільки коли під дулом пістолета"? А коли "зайди в кабінет після 18:00, будь ласка. Слухай, в нас тут можливі скорочення, що будемо робити?" - то це вже і не таке ж зґвалтування? Або "напоїти до відключки - це не зґвалтування"?
А що робити, коли не усі, але наприклад, 15% (цифра умовна) загальної популяції вважає, що ґвалтувати власну дружину - це нормально (не можна супругу відмовляти в сексі), а 1% - це не просто вважає, а робить на практиці? Це вже достатньо для змін медіани? Чи то занадто далекий хвіст?
А питання анексії Криму та агресії на Донбасі - ще більш проблемне з точки зору статистики, ні?
(no subject)
Date: 2021-03-23 11:17 pm (UTC)Звичайно, я ж гельветикою по білому написав "... де вони перетинають питання статусу і залежності...." Навіть в кривенькому радянському кримінальному кодексі було достатньо нормально про все написано. Як там було: дії статевого характеру, скоєні проти волі або до неповнолітніх або недієздатних і т. п.
При цьому, я вважаю, що треба максимально можливо розділяти між реальним насиллям і сценарієм "після 18:00". В ідеальній легальній систем це є зловживання службовим положенням, а не згвалтування. Ясно, що часом є сіра зона, де неясно, але розділяти це діло необхідно.
Ще більше сірої зони при варіанті "під речовинами", бо "напоїти до відключки" це очевидний граничний випадок, а мільйон випадків посередині, коли неясно, хто відключеніший, а хто ні, і практично будь яке наперед формалізоване правило в цьому питанні крін очевидно недостатньо строгих, вважай, приречене на те, щоби бути несправедливим.
(no subject)
Date: 2021-03-24 12:57 am (UTC)Секс з людиною проти її волі, отриманий шляхом не прямого насильства, а економічного шантажу - це не зґвалтування, а зловживання службовим положенням, що привело до тяжких наслідків, від 3 до 6, тобто через півтора року на волю по УДЗ? Оооооокей.
Тоді, наприклад, секс, отриманий не через пряме насильство, а через погрозу вбивством - це теж не зґвалтування, а погроза вбивством, яка карається арештом до 6 місяців макс...
А секс отриманий не через погрозу вбивством, а погрозу побоями чи погрозу знищити майно, то це взагалі не кримінал, а адміністративне правопорушення. (А криміналізація таких погроз - може створити більше зла, ніж добра...)
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:50 am (UTC)(no subject)
Date: 2021-03-24 07:15 am (UTC)Реальний приклад. 90-і. Харків. Дівчина. Хвора мати на руках. Нормальна робота за долари. Босc робить недвозначну пропозицію. Не погодитись - це отримати реальний ризик бути звільненою в час, коли роботу з такою зп швидко не відшукаєш, а матеріальні проблеми задушать.
Це спонукання чи примус? А що, якщо начальник не знає про потенційні матеріальні проблеми? (Хоча це вже інтелектуальне блядство з мого боку - знає, звісно. Дружині свого босса він же таке не пропонує, добре розуміє power dynamics.)
Екстраполювати до садовника не вийде - бо в сценарії з садовником нема компоненту "якщо відмовлюсь, можливі реальні негативні наслідки". Хиба що садовник цю квіточку тулить, недвозначно погрожуючи лопатою.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:21 am (UTC)До речі, судити - бо вона ж, де-факто, шкодить іншим жінкам (або навіть не жінкам, кого там будуть звільняти далі).
Але в суді врахувати пом'якшуючи обставини, і замість ув'язнення відправити на реабілітацію, після успішного завершення якої - expunge her record.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:23 am (UTC)Він відрізняється - якщо зловживання службовим становищем не привело до тяжких наслідків, то це штраф або арешт до 6 місяців.
(no subject)
Date: 2021-03-24 08:16 pm (UTC)Що ти маєш на увазі під "несправедливим"? Твоє правило "кожному виключення як він чи вона побажають" чи "мені виключення - іншим зась" - ще більш несправедливе, але ж тебе це не зупиняє.
Але ж в реальному світі правила вживання алкоголю, якщо приводять до несправедливості - то до зникомої. Наприклад, правило "не укладати значущі цивільні угоди під алкоголем" чи "не сідати за кермо під алкоголем". (Хоча останнє - 100% несправедливо, більшість тих, хто сідає п'яним за кермо - ніякої шкоди не роблять.)
Тут, напевне, треба балансувати абсолютну несправедливість (яка буде завжди ненульовою з будь-яким правилом) зі шкодою, яки та несправедливість приносить (не можна сідати за кермо після алкоголю, навіть якщо з вірогідністю 99% я никому шкоди не завдам - доводиться витрачати гроші на таксі! завдається несправедлива шкода!!!) та користю, яке приносить правило (1% з групи "п'яні за кермом" не завдадуть матеріальної або фізичної шкоди).
Тобто тут повертаємося до оригінального поста - оцінюючи хвости, треба оцінювати не тільки ймовірність, а і масштаб шкоди, який ті хвости приносять.
(no subject)
Date: 2021-03-25 05:54 am (UTC)У випадку з наркотиками і сексом нема можливості чітко розділити, чи була би в ситуації Х добровільна згода на секс, чи вона була виказана лише під впливом наркотика, особливо враховуючи, що під впливом, найчастіше, обидві сторони, включно з ситуаціями "відключки". Тому, якщо підходити до питання достатньо формально, як до всякого іншого злочину, і вважати насильством лише пряме насильство/погрози або навмисне заплановане позбавлення дієздатності, то більшість випадків того, що, на мою думку, слід би було вважати згвалтуванням, хрін докажеш. А якщо вирішити, що це такий окремий злочин, який можна взагалі не доказувати, то виходить фігня, а не закон, і справедливим більшість таких рішень теж не буде, хіба випадково. А якщо десь посередині, але формалізувати, то все одно будуть проблеми. Нормального підходу, крім повністю заборонити наркотики, я не бачу, а їх поки що лише нові дозволяють.
(no subject)
Date: 2021-03-25 06:50 am (UTC)Ну ось зараз як раз винних часто і густо як раз не карають чи карають символічно - навіть в наших краях Брок Тьорнер трапився не так давно, а що коїться в Україні - легко прочитати в #янебоюсьсказати, яке випередило #metoo на пару років.
І тому якщо дуже несправедливе правило ми заменим на менш несправедливе - це буде прогрес. А сидіти та чекати, що ідеальна справедливість якось сама собою настане - це як раз "толерантність до агресора". (Тут, напевне, треба зробити окремий пост про формальні правила взагалі - бо в будь-якому правилі треба дивитися на контекст - скейл правила, його вибіркове чи чесне застосування тощо.)
Але ж подивись на п'янку за кермом - заборона алкоголя за кермом карає невинних (хто випив, але не чинить шкоди/нормально водить), і не завжди карає винних (не взяли вчасно тест, чи він був неточний, чи просто метаболізм швидкий і між аварією та тестом рівень понизився). Але чомусь це не є проблемою. Може тому, що така несправедливість - все ж краща за ситуацію, де кожен може кататися за кермом в будь-якому стані?
Нормальний підхід - заборонити наркотики? Блін, пробували вже з prohibition. Ти навіть не жартуй так.
Але той підхід легко побачити, навіть не один. Наприклад - як з п'янкою. Випив - не сідай за кермо/не займайся сексом? Суворо? Окей, вводимо легальний ліміт, але якщо потрапив в ДТП/виникли питання з згодою та дієздатністю - все одно винен.
Шкода від цього для нормальної людини - утриматися пару раз від алкоголя або секса в сумнівних ситуаціях. (Як і з керуванням автівки - або не п'єш, або не сідаєш за кермо - шкода є, але невелика, зникома.) І це тільки зльоту, і тільки один варіант.
Тут, до речі, ще й не зрозуміло, що саме ти вважаєш зґвалтуванням - бо навіть суворий економічний шантаж (навіть з конкретним прикладом) ти поки що зґвалтуванням не називаєш, а іноді навіть навпаки.