Horrors of normal distribution
Mar. 17th, 2021 11:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoВ дискусії у malyj_gorgan я почув два дуже різних коментаря до пари ситуацій з дискримінацією.
Коментар 1: це жахливо
Коментар 2: це хвіст normal distribution
(цитати по пам'яті)
Я трохи подумав, і зрозумів, що нема ніякого протиріччя. Обидва коментарі - абсолютно вірні. Коли мова йдеться про проблеми one-down group, то звичайний хвіст гаусова розподілу - є жахливим.
Це може здивувати. Як так, що поганого у статистиці? Якщо в мене в портфоліо є 100 стоків, і один з них зростає в ціні, а інший - швидко падає, то це на мене впливає аж ніяк, навіть якщо це "хвости" гаусового розподілу.
Але є хвости, і є хвости. Якщо з умовних 100 людей, з якими я контактую щотижня - знаходиться два "хвоста":
* "хвіст" 1 - мати Тереза
* "хвіст" 2 - хуліган з битою
то в результаті цього нормального розподілу в мене все одне зламана щелепа і гаманця нема.
Такі справи.
malyj_gorgan я почув два дуже різних коментаря до пари ситуацій з дискримінацією.Коментар 1: це жахливо
Коментар 2: це хвіст normal distribution
(цитати по пам'яті)
Я трохи подумав, і зрозумів, що нема ніякого протиріччя. Обидва коментарі - абсолютно вірні. Коли мова йдеться про проблеми one-down group, то звичайний хвіст гаусова розподілу - є жахливим.
Це може здивувати. Як так, що поганого у статистиці? Якщо в мене в портфоліо є 100 стоків, і один з них зростає в ціні, а інший - швидко падає, то це на мене впливає аж ніяк, навіть якщо це "хвости" гаусового розподілу.
Але є хвости, і є хвости. Якщо з умовних 100 людей, з якими я контактую щотижня - знаходиться два "хвоста":
* "хвіст" 1 - мати Тереза
* "хвіст" 2 - хуліган з битою
то в результаті цього нормального розподілу в мене все одне зламана щелепа і гаманця нема.
Такі справи.
(no subject)
Date: 2021-03-24 01:16 am (UTC)Скажімо, в плані мови, ти по факту громадянства і місця проживання входиш в множину людей, яка, на думку підмножини (так, агресивно войовничої) повинна знати українську і в певних ситуаціях нею користуватися. Ти можеш це діло пробувати ігнорувати, але войовнича меншість різними шляхами пробує добитися, щоби ти ту мову таки почав трохи вживати і знати, так що рано чи пізно пріорітизувати доведеться. Ти нікому не зовбов'язаний це виносити наверх пріорітетів, але так чи інакше на тебе це все вплине.
А ще є підмножина людей, яка живе в Шотландії і ратує за відродження ґельської мови. І далі все те ж саме, лише ти до Шотландії ніяким боком. Ось тут ігнор так ігнор. Хоча, якщо дуже захотіти, то можна легко аргументувати, що ти, розмовляючи англійською, коли їздиш до друзів у Едінбург або Абердін, теж приймаєш участь на боці тих, хто притісняє ґельську мову.
Словом, і там і там група, але якісь з них ігнорувати нормально. Більше того, на якісному рівні, скорше за все, працює правило, що чим більше груп ти приймаєш до уваги у якихось своїх діях чи судженнях, тим менше з цих дій і суджень току для цих груп. Словом, загальні принципи і критерії тут лише шкодять.
(no subject)
Date: 2021-03-24 02:37 am (UTC)Я не про зручніше. Я про нелогічність закликів "не робить як я роблю (групую, наприклад, росіян), робить як я кажу".
ну ось як представник саме той групи "агресор та толерантні до агресора", я можу поділитися, як я пріоритизував це питання, щоб запобігти проблем. Відповідь - НІЯК. За 40+ років життя мені войовнича меншість не створила жодних проблем. І не тільки мені, а всьому моєму немаленькому оточенню. Люди, яким створили проблеми - це як раз далекий хвіст, типа дівчинки, якій Фаріон нахамила, або того співака вуличного, що по пиці вихватив.
Але навіть якщо б ця войовнича меншість мені та (середньому російськомовному українцю взагалі) створила б проблеми - то з цього можна зробити цікавий висновок. Наприклад, сучасному середньому українському (і не тільки українському) чоловіку сексизм не створює жодних проблем. (На відміну від ейджізму.) Виходить, щоб той середній чоловік цю проблему усвідомив і збільшив її пріоритет - войовнича феміністична меншість повинна створити йому цілком реальні проблеми - від персонального шеймінгу до державного примусу під загрозою анального покарання?
А я тут і не сперечаюся - я підмітив, що ігнорувати проблему української мови в Україні не айс, а проблеми ірландців та англичан (включно з проблемами ірландського ґеліку) - норм (для українця). Ось прямим текстом ж написав, українською по фоновому.
Але пояснення "я виключення - мені можна, іншим - зась, але іноді, теж можна!" я не можу купити, бо це не пояснення взагалі, так можна пояснити все, що завгодно.
Тобто це навіть не мораль - "сукупність понять про добро, система норм, що регулюють поведінку в суспільстві". Бо норма "якщо захочеш - групуй, якщо не захочеш - не групуй" - це вже не те, що може щось регулювати або давати поняття про щось...
(no subject)
Date: 2021-03-24 05:48 am (UTC)(а) треба писати "робіть" ("делайте"). Бо "робить" = "робити", а "робить"="делает"
(б) коли групують саме росіян в контексті нинішнього конфлікту, то я якраз і не проти :)
(в) але, в принципі, так, "не групуйте без потреби", я вважаю, що у мене, в конкретній риториці, така потреба є, якось цю свою думку мотивую, але не наголошую, що воно повинно бути універсальним
(насправді, я вже тиждень, як не більше, збираюся написати великий дисклеймер з вибаченнями, бо я таки реально не хочу ображати тих, хто того не заслуговує, значною мірою і твоїми стараннями, але нашвидкуруч написати вийде погано, а не нашвидкуруч поки не вийшло)
Ну чому "різними шляхами пробує добитися" це обов'язково "створити проблеми"? Ще й з якимись драконівськими наїздами. Ні, звичайно.
От ти, наприклад, перейшов на українську через створені тобі проблеми? Сам же пишеш, що ні.
Так само майже у всьому. Зі знайомих мені людей, які так чи інакше перейшли на українську, рівно нуль відсотків примусили це зробити. Якщо грубо, то приблизно половина перейшла "по інерції", бо так стало зручніше, а інша половина надихнулася якимись ідеями чи конкретними людьми. Наприклад, інший мій знайомий луганчанин, зараз киянин, довший час вживав виключно російську. А українську почав вживати після того, як спілкувався з моїм татом. Ніяких заставлянь чи проблем, навпаки, Віталік допомагав моїм батькам добратися з Борисполя на потяг до Тернополя 11 років тому, по дорозі забрав їх до себе додому передихнути і помитися, то кілька годин проспілкувалися, і з того часу, за його словами, він зрозумів, що хоче говорити українською, принаймні з нами. На жаль, я так не вмію, а в тата вже не запитаєся...
Але, повертаючись до мови: такими чи подібними шляхами, помаленьку все і міняється, агресивність і войовничість меншості потрібні не для того, щоби створювати проблеми інертним, а щоби протистояти агресивним і войовничим пропонентам "назад в імперію". Якби не існування доброзичливого "східного брата" (ну, наприклад, як в моїх рожевих мріях, якби вони би розвалилися на пару десятків дрібних країночок і зайнялися одне одним), то і войовничості би було не треба, самої лише енергійності достатньо було б.
А застосовані до широкого загалу пуста войовничість і наїзди на кшталт Фаріонихи -- це лише пряма і нерозбавлена шкода.
Подібно з фемінізмом, до речі. Войовничі і агресивні корисніші для того, щоби створювати проблеми відвертим ворогам, тим, хто не хоче давати право голосу або право володіти власністю, або право на розлучення. А інертну більшість краще розвивати через інформування, освіту і т. п.
> ... що ігнорувати проблему української мови в Україні не айс, а проблеми ірландців та англичан
> (включно з проблемами ірландського ґеліку) - норм.
"айс" тут ні при чому, я написав, що ігнорувати одні не вийде так чи інакше, а інші можна і ігнорувати, бо це не твої проблеми. Можча і не ігнорувати, твій вибір. А для жителя Оркнейських островів буде навпаки. Всі проблеми на світі, allegedly, приймав до серця лише один чоловік, та і той в якийсь момент запропонував оточенню "heal yourselves", потім ще, аж поки його не розіп'яли.
Не бачу аналогії з Портосом. Але так, переважно не варто, але деколи -- доводиться. Pлюс якась моя мотивація, чому я вважаю, що те, що я зараз роблю, краще робити таким чином. Але треба дивитися в кожному конкретному випадку. Ніяких групових претензій до тих, хто вважає, що так групувати не можна, або преференцій до тих, хто зі мною концептуально згоден, у мене нема, я точно так само можну з ними погоджуватися або не погоджуватися індивідуально.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:14 am (UTC)Саме так, через створені проблеми! Але ці проблеми були створені не українцями, а навпаки - росіянами. Тому довелося опановувати українську, щоб в побуті не плутали з росіянином. (Російська в мене теж без акценту характерного, від воронежця чи ростовчанина мене не відрізнити.)
А до того - та войовнича меншість аж ніяк моєї уваги до цієї проблеми не привертала, часу на її вирішення я витрачав рівно нуль. Тобто твоя думка, що не можна ігнорувати проблему - не відповідає реальності. Можна, можна, якщо ти навіть не агресор, а просто в групі "агресор+ті, що толерують агресора". Я на практиці це перевірив.
Так що треба дякувати Путіну та Януковичу - якщо б вони не виявилися такими тупими, то в них був би цілком реальний шанс пустити Україну по білоруському сценарію, а я б їм би ще й пасивно допомагав знищувати українську мову (займаючи позицію "а какая разница на каком языке"). Тобто я цю позицію реально займав, без жартів.
Ну ось саме до цього я і чіпляюсь - не для персонального наїзду, а тому що такий підхід не є ані консистентним, ані предиктивним, ані нормативним.
Ти вважаєш, що в тебе така потреба є, запоребрик теж вважає, що в нього така потреба є, феміністка теж вважає, що в неї є потреба, нацист теж не нехтує цім підходом, і так далі аж до велосипедистів з філателістами.
Якщо ми приймаємо підхід "норм нема, кожен сам вирішує" - це приводить в абсолюті до хаосу, а в реалі - до суворих непорозумінь та ображень.
Тому треба шукати якісь критерії, по яким оцінювати право на виключення. Наприклад - через необхідність зберегти здорову психіку під постійним пресінгом. Або через наявність реальної загрози агресії/загрози життю/загрози здоров'ю.
Тоді в першому випадку право на виключення отримують українці та жінки. В другому - українці, жінки та велосипедисти (останні - по відношенню до водіїв, наприклад). І в кожному випадку кожна з груп може якось планувати свої відносини з іншими.
Виникає спільний протокол комунікації. Це важливо, як на мене.
(no subject)
Date: 2021-03-24 05:56 am (UTC)Хм, це добре тверждення, його можна перевірити. Якщо я приймаю до уваги N+1 групу - то, виходить, це гірше для цих груп, ніж якщо б я приймав до уваги N груп.
Виходить, чим менше груп ти приймаєш до уваги у якихось своїх діях - тим більше для цих груп толку.
В ідеалі, я не повинен приймати до уваги взагалі інтереси жодних груп. Але це ж очевидна фігня та нігілізм.
Окей, можливо хоча б одну групу треба приймати до уваги?
Покличемо Ґодвіна з Ad Absurdum-ом. Якщо я приймаю до уваги в своїх діях тільки групу "нацисти" (навіть не поділяючи їх погляди, а тупо толеруя їх) - то тім більше користі для ромів та євреїв. А це очевидно не так.
Навіть на більш реальному рівні - якщо я приймаю до уваги тільки групу "російськомовні українці" і не звертаю уваги на інших - то в реалі толку для групи "україномовні українці" виходить набагато менше, ніж коли я на неї увагу звертаю.
Так що вибач, твоя ідея - не виявилася коректною, не пройшла перевірку ані формальною логікою, ані практикою.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:35 am (UTC)"На якісному рівні", означає, що з мірялками індукції сюда підходити нема сенсу, а всього лиш коли ти пробуєш одночасно врахувати інтереси більшої кількості груп, то виходить менш ефективно (бо менше часу сфокусуватися, бо менше можеш зробити). Може, десь є оптимум, але воно і на малих числах, нвби працює: якщо хочеш допомагати грошима представниками знедолених груп, то вибери одну і дай їй тисячу, а не вибери сто тисяч, і дай їм по копійці. Якщо ж все, що ти хочеш, це шкодити одній групі, то найбільше шкоди ти заподієш, плюючи на все інше.
А нуль це не натуральне число, в нулі буде сингулярність :)
Але то все беспонтова філософія і умняк, спати треба
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:49 am (UTC)Ось простий до дебілізму приклад. В мене 2 метра та 100 кіло. Я можу не звертати уваги на проблему "пройти, не отримавши фізичної шкоди", яка притаманна багатьом групам - дітям, жінкам, чоловікам-азійцям, інвалідам. Якщо вони зіткнуться зі мною, коли я буду йти і не дивитися куди йду - то це буде їх проблема, не моя. (До речі, випадок не теоретичний, якось трапилося в офісі - завтикав в телефон та повернув за кут, не подивившись, було ДУЖЕ СОРОМНО.)
Якщо до цій поведінці долучаться інші представники групи 2м/100кг - то життя для усіх інших стане не айс. Навіть не можна казати, що це маячня - в історії така поведінка ("хто більше, той має right of the way") не є виключенням.
Але я якщо я, навпаки, зверну увагу на ці групи - то невеличкою корекцією поведінки я зменшу ризик шкоди на порядки.
А якщо зверну увагу на той факт, що люди в візку сидять внизу, то я ще позбудуся звички ломитися до автобуса, не помічаючи людину в візку, яка чекає, поки їй допоможуть піднятися - усе, що для цього мені потрібно, це швидкий погляд вниз, бо інакше я цю людину дійсно не помічу, бо вона нижче за лінію мого погляду.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:00 am (UTC)Першим кроком я аналізую різні групи - жінок, дітей, людей на інвалідному візку, людей похилого віку, та знаходжу спільні риси, групую їх.
Другим кроком я перегруповую знайдені спільні риси для корекції своєї поведінки, щоб зменшити шкоду, що я завдаю. Цій результат не можливий без аналізу попередніх груп (просто обережніше ходити - недостатньо, ще треба дивитися донизу, де можуть бути діти/люди у візку).
Ось так групування та стереотипізація приносить РЕАЛЬНУ КОРИСТЬ (або зменшує реальну шкоду). Чи згрупував я купу різних груп та персон, скоротивши їх до двух (люди, менше вагою + люди, набагато менше ростом)? Так, звісно.
Чи є це групування/стереотипізація шкідливою? Ні, доки я використовую цю типізацію для її оригінальної мети.
(no subject)
Date: 2021-03-24 06:39 am (UTC)А зараз приходиться думати - а чи не ляпну я дурницю, яка для мене норм, а для іншої групи образлива? А чи не сприймає мене інша група як потенційного представника агресора? (маючи для цього статистично вагомі причини!)
Можна, звичайно, не думати про це...
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:14 am (UTC)Можна не думати, а можна думати, про більшість з цього, не вдаючись до зайвих груп (до речі, сосоловие=стан, суспільний стан, нема окремого слова), а можна думати як про групу.
Стикатися в коридорах зі слабшими не варто не лише тобі, а і будь кому, в тому числі, точно так само, і членам групи між собою, тому якогось смислу зайвий раз групувати.
Людям же на візочках і іншим, які потребують допомоги, варто допомагати, сприймаючи їх як групу чи ні. В якихось ситуаціях тут один з моментів, коли виняток доречний, поки ми розуміємо відносність цього діла, бо є просто немічні, а ще люди у візочках, незрячі, сліпоглухонімі, психічно хворі і т. д. Всі групи не забезпечиш, вимагати від інших забезпечити хоч якісь краще добровільно і максимально обережно. Не думати про це -- нелюдяно, думати про все -- нереально. Кожен сам собі шукає нішу.
А вже з образами так тим більше. Свідомо когось ображати не варто, якщо ти не маєш спеціального наміру. Але і пробувати врахувати усі групи теж нереально і нема сенсу. Тому краще пробувати не ображати конкретного співрозмовника, не з міркування динаміки груп, а з міркування динаміки осіб.
Ну, поки виходить, виходить не завжди.
(no subject)
Date: 2021-03-24 07:31 am (UTC)1) Так, врахувати УСЕ - неможливо. Але врахувати 80-90% - цілком реально. І тому не можна казати "врахувати усе нереально - тому і не треба старатися звертати на проблеми груп увагу". (А ще так зазвичай кажуть ті, хто хоче збереження проблем - мовляв, не треба їх вирішувати системно, давайте вирішимо особисто для token representatives і розійдемося.)
2) Врахувати усе з міркування динаміки осіб - ще менш реальніше, ніж з міркування динамики груп, тупо тому що осіб набагато більше, ніж групи, і якщо в тебе не вистачає часу на групи, то на осіб тим паче не вистачить.
І саме тому хочеш ти чи ні - ти будеш групувати людей і підганяти їх под стереотипи (навіть зі мною ти це робив :) ). Я просто виводжу це групування на свідомий рівень, який легше корегується, ніж підсвідомий.
В реалі - доводиться комбінувати підходи:
* спиратися на групову динамику + інтерсекційність там, де нема сил та часу вивчати кожну особу
окремо)
* враховувати індивідуальну динаміку там, де ти більш щільно контактуєш з конкретними людьми.
(no subject)
Date: 2021-03-24 08:30 pm (UTC)Сенс групувати є - бо що інакше заважає мені тупо не звертати ні на кого уваги, крім на людей мого розміру та більших? (І це, до речі, є традиційна історична практика...) А якщо я починаю групувати - то мало того, що я починаю звертати увагу на проблемі інших груп взагалі, так ще й звертаю увагу на додаткових критерій - (рост вс вага) і проявляю додаткову обережність.
(no subject)
Date: 2021-03-25 05:31 am (UTC)Бо мені це здається нонсенсом: а якщо у тебе на роботі одна людина низького зросту, то можна не звертати уваги і ходити, як хочеш, чи оголосити це групою з одним членом?
Якась у нас чи термінологічна розбіжність пішла, чи раціоналізація всього назло логіці, але такими темпами ми скоро до теорії груп докотимося. Я її ніжно люблю з тих часів, коли був теорфізиком, але трохи призабув :)
Словом, краще лишитися при своїх
(no subject)
Date: 2021-03-25 06:33 am (UTC)Я просто не доводжу до абсурду - в реальності такого, щоб в офісі (та за його межами) була тільки одна людина низького (у порівнянні зі мною!) не трапляється.