Донбас вс Аппалачі

[mprotsenko]

Існує сталий нарратив, мовляв:

1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.


З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.

Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!

Але, з іншого боку:

1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)

Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!

А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.




Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура

Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).

Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.

Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:

1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).

Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.

Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".




Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда


Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.

Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.


Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.

Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)





Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані



Добрі:

1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості


Погані:

1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.

Comments

[malyj_gorgan]

> ... облом сподівань не є необхідною умовою ...
Облом сподівань, як на мене, є необхідною умовою масовості популярного скрепойобства. Поки у людей все зовсім добре, вони аж настільки не самомобілізуються. Маск і навіть совковий "програміст" -- не маси, маси -- це Раст Белт і/або Апалачія.
Для індивідуальних випадків той облом не обовʼязковий. Для індивідуальних випадків, взагалі, немає обовʼязкових умов -- різні люди стають варʼятами по-різному. Навіть коли кінцевий результат між собою подібний, підіганяти все під якусь одну причину майже завжди погана ідея

[mprotsenko]

Поки у людей все зовсім добре, вони аж настільки не самомобілізуються. Маск і навіть совковий "програміст" -- не маси, маси -- це Раст Белт і/або Апалачія.

Чекнув результати останніх виборів:

- в групі "доход 100к+" відсоток голосів за Трампа 54%
- в групі "доход 50-100к+" відсоток голосів за Трампа 42%
- в групі "доход менше 50к" відсоток голосів за Трампа 44%

https://ropercenter.cornell.edu/how-groups-voted-2020

Отаке.


Та і з Раст-Белтом питання. При тому, що там скрепність підвищена, ось дивлюсь я на результати виборів знайомого мені Віфлеєму з пригородами (такий Раст-Белт, що нема далі куди), median income 36K

https://www.lehighcounty.org/Portals/0/PDF/ElectionSummary_21_1_1.pdf

Байден - 53%
Трамп - 45%

Звісно, це вам не Берклі, але і не такий жах, який я собі в голові малював, виходячи з особистого досвіду спілкування з тамошнім населенням. Go figure.

З іншого боку, знайомий мені Франклін, Теннессі і решта пригородів - набагато заможніші (54К медіана), а результати голосування-2020:

Байден: 25.4%
Трамп: 73.1%




З одного боку очевидно, що злидні самі по собі до скрепойобства не ведуть, навпаки, часто і густо маси людей з грошима та без обломів сподівань показують себе куди гірше, ніж маси людей, які находяться реально за межею бідності. Тобто гіпотеза про злидні як необхідну для масового скрепойобства умову - не спрацювала. Я підкреслю - мова про статистично значні маси, не про анекдотичні випадки.

З іншого боку ще така думка родилася - в злиднях живуть не тільки стереотипні шахтарі і слюсарі. В злиднях живуть urban Blacks (і не тільки - у rural Blacks в середньому теж життя не цукор!), Native Americans в резерваціях тощо. При тому злидні там навіть більш суворі бувають. Але чомусь ти злидні і навіть пропаганда величі на них не впливає. (Як ти це поясниш, до речі?)




P.S. Це мене примусило подумати на ось яку тему - я часто плююсь в бік червоних штатів, і тамошніх селян-шахтарів. А що, якщо б в решті штатів них були умови нормально реєструватися і нормально голосувати по пошті, як в Пенсільванії? Можливо, результати виборів в бідних районах - там тупо нерепрезентативні, а на їх базисі я дарма значну часту виборців лошу? (Corollary: особистий досвід треба постійно чекати на наявність байасов. бо навіть зі знайомим Раст Белтом уявлення з реальністю в мене розійшлися, варто було тільки розслабитися на хвилину і повірити досвіду, який збігався зі зручним нарративом...)

[malyj_gorgan]

Тому я був, є і буду проти звички поділяти людей на групи, і потім належність до групи використовувати, як драйвер мотивацій чи ще чогo: тому що ти спочатку визначаєш групу, потім пробуєш натягнути якусь характерну ознаку підгрупи на всю групу. Це працює лише у нечастих виняткових ситуаціях (приклад буде нижче), а зазвичай -- ні.
Розподіл в плані прибутку в абсолютному смислі дивитися нема сенсу, бо воно ділить на всіх, змішуючи гроші, раси, вік географію і т. д. Ну, так, серед бідних більше демократів, це давній стереотип. З іншого боку, якщо в до початку нульових бідні (a.k.a."working class") білі вважалися переважно задемократичними, то зараз вони законсервувалися в багатьох географіях, зокрема в Раст Белті. Зате якісь інші люди зсунулися вліво, тому в цілому виходить не аж так погано.
Більше, ніж клас чи прибутки (а я не здивуюся, якщо в чомусь більше, ніж раса) грає роль релігія і тісно з нею сплетена "традиція". В Теннессі навіть в їх ліберальному епіцентрі Нешвілі все настільки республіканське останні десятиліття, що далі нема куди, але я переконаний, що основний (хай і не єдиний, але ведучий) драйвер там -- релігія, в першу чергу -- евангелісти, їх же там реально кожен другий, довбанутий регіон. (Не лише евангелісти такі довбануті, вони просто попереду інших).
А що серед заможніших американців більшість голосує за республіканців -- мінус всі доречні зауваження про регіональність, це теж не дивно. Там де бідніші (менш освічені, більш релігійні) білі переходять до республіканців, заможніші, освіченіші і менш релігійні білі, навпаки, лібералізуються. Який тренд перебʼє який -- невідомо. У мене враження (яке я не сильно готовий захищати, але висловити не боюся), що нинішні тренди ведуть демократичну партію до більшої неоднорідності (інтереси багатших освіченіших всіх і бідніших меншин співпадають мало, тоді як у консервативного електорату більше спільних точок, хай часом неприглядних, типу ксенофобії.

(Off: Вибач, що не відповідаю на розмову в коментах у себе -- ще не було часу перечитати/подумати/відписати.)

[mprotsenko]

Тому я був, є і буду проти звички поділяти людей на групи, і потім належність до групи використовувати, як драйвер мотивацій чи ще чогo

Тут я підвіс: ти ж не так давно виділяв групу "бідні робочі в Раст Белті" і приписував їм мотивацію "вони живуть в злиднях, тому голосують за упирів". Чи то не рахується? Сорі, тут треба якось переформулювати - бо інакше виходить непослідовність і когнітивний дисонанс.

Там де бідніші (менш освічені, більш релігійні) білі переходять до республіканців, заможніші, освіченіші і менш релігійні білі, навпаки, лібералізуються.

Є якась статистика, яка б це показала? Хоча б по виміру "бідніші-заможніші"? Бо навскидь я не бачу серйозної кореляції.

В Теннессі навіть в їх ліберальному епіцентрі Нешвілі все настільки республіканське останні десятиліття, що далі нема куди

Перевірив результати останніх виборів по Нешвілю, який ніби-то "настільки республіканський, що далі нема куди" - Трамп 32.4%, Байден 64.5%. Це вже ближче до Берклі, ніж до Пенсільванії, сорі.

Висновок - сорі, я і в тебе бачу ефект "наратив перемагає реальність". Ніхто з нас не має імунітету. Тільки постійний ментальний флосінг нас врятує.

[malyj_gorgan]

> ... ти ж не так давно виділяв групу "бідні робочі в Раст Белті" ...

Я не проти виділення груп, а проти "...належність до групи використовувати, як драйвер мотивацій .." Різниця між дескриптивним і прескриптивним, я проти другого. Нормально стверджувати "Раст белт бідні білі часто роблять АБЦ", не варто стверджувати, бо легко спростувати, "АВЦ роблять тому, що вони Раст белт бідні білі". (Винятки теж є, он, у євангелістів працює і прескриптивність: "він гососує отак, бо євангеліст") Не рахував, але маю підозру, що імплікація надмірної прескриптивності є каталізатором доброї половини наших суперечок.


> Є якась статистика, яка б [певну класово-партійну динаміку у білих] показала?
Гарної в одному місці зібраної, добре систематизованої, пібірки даних, щоби самому все аналізувати, як не бачив, але і праве зміщення white working class виборців, і ліве зміщення educated (ілих зокрема) виборців -- стандартні тема політичних аналізів за всі три мої десятиліття тут. Це я до того, що ось, наприклад, ця стаття -- не є джерелом моїх поглядів, але прекрасно в них вписується. (Там, насправді, якщо ті дані варті довіри, то тренди тривожні: у республіканців позитивний тренд в більшості субкатегорій, крім неосвічених чорних, де все стабільно, і освічених білих/азіатів, які трошки лібералізуються... але важко сказати, чи тренду їх лібералізації вистачить на всіх. Воно, звичайно, освіта -- не багатство, але корелює. Я якраз освіту вважаю важливішою, а економічний рівень називав, як проксі до неї.

> ... результати останніх виборів по Нешвілю, ...
Я знаю, як Нешвіл голосує -- того і назвав його ліберальним епіцентром. Тут слід було уточнити, що я мав на увазі під "все таке республіканське". "Все" -- в смислі, публічна репрезентація всього, ambinence, хз, як це ще сказати. В першу чергу, звичайно, локальне ТВ, які канали включені в аеропорту чи кафе, і локальне радіо, політичні розмови, теми, сигнали -- все праве. Приблизно як в Бей Ареа середовище прогресивно-ліберальне, що не заважає існуванню відчутно консервативних субдемографій, включно з регіональними. Я чого про Нешвіль написав -- я до 2016-го серйозно розглядав варіант туди перебратися, поки не пішов з медицини в датазнавство, бував там пару разі, мав знайомства, все таке. Так і моє враження, і знайомі скаржилися, що там, куди не глянь, суцільний Шон Хенніті. Я там був у тиждень виборів 2010-го, коли силами чайників респи перехопили Конгрес, так враження публічного свята-тріумфу. На фоні особистого розчарування і депресняка місцевих знайомих. Як перше травня в радянській Західній Україні -- червоні прапори і "Лєнін такой маладой" з кожного рупора, хоч всім навколо то особисто противно.

[mprotsenko]

Різниця між дескриптивним і прескриптивним, я проти другого.

Тут в нас розбіжностей нема. Тут якщо і є в мене зауваження, так до самого висновку "білі бідні в Раст Белті часто голосують за праворадикалів". Тобто, звісно, частіше ніж хотілося - але не виключено, що більшість з тих бідняків - цілком адекватні в політичному сенсі люди. На досить значній виборці ідея "білі бідні в Раст Белті голосують за праворадикалів" - не має навіть дескриптивної сили.

Хтось голосує, але не факт, що тих людей - більшість, навіть проста, а не абсолютна. (Можна, звісно, вважати, що "часто" - це все, що більше, ніж статшум, але в плані дескриптивності це дає дуже мало. Альтернативно можна намагатися гратися в No True Scotsman і вважати, що це неправильні білі, чи неправильні бідні чи неправильний Раст Белт, але я сподіваюсь, що ти вище цього :) )

До речі, на всяк випадок я спотчекнув вибори 1992 серед того ж самого Віфлеєму. Ніякого сповзання вправо за ці 20+ років не помітно:

https://staffweb.wilkes.edu/harold.cox/pres/PaPres1992.html


Я якраз освіту вважаю важливішою, а економічний рівень називав, як проксі до неї.

Ось за останні декілька років я спостерігаю реальну публічну фашизацію серед top-earners Долини. Як серед Андересенів і Масків, так і серед upper middle class. Те, що раніше приховували - виноситься тепер на люди без сорому. (З освітою серед цієї групи все гаразд.) Але це особисті спостереження, не статистика.

І питання - хто ця група, яка більш за все зсунулася вправо - залишається відкритим. Тут дійсно, треба подивитися на данні, перед тим як переходити до наративів про групи (хоч про багатих програмістів Долини, хоч про бідних слюсарів Раст Белту).

Бо якщо достатньо репрезентативний спот-чек не підтверджує наратив, а загальних даних нема - то в наративі виникають обґрунтовані сумніви, це ж нормально?


P.S. На всяк випадок повторюся, що результати виборів в ряді штатів не можуть бути прийняти, як репрезентативне волевиявлення жителів штату: voter suppression зараз вийшов (повернувся?) на рівень "безкарно кошмарити ментами за реєстрацію чи навіть роздачу води в чергах на ділянки" чи навіть до "безкарно атакувати на людях". Що, звісно, не робить процес отримання дескриптивних висновків простішим. :(

[mprotsenko]

Там де бідніші (менш освічені, більш релігійні) білі переходять до республіканців, заможніші, освіченіші і менш релігійні білі, навпаки, лібералізуються.

До речі, поки чекаємо на підтвердження тренду з білими - хотілось би почути про не-білих (а то питання в попередньому коментарі залишилося без відповіді).

Чому релігійність і злидні не-білих (від Native Americans до нащадків сомалійських іммігрантів) не штовхає їх масово в обійми відвертих фашистів?




UPD: I think you're onto something here: "тоді як у консервативного електорату більше спільних точок, хай часом неприглядних, типу ксенофобії"

Якщо у електорату взагалі нема вираженої кореляції між бідністю та ультра-правими поглядами, то може, не треба видумувати зайвих речей, і треба скористуватися бритвою Оккама? Якщо статистична помітна меншість бідних людей об'єднується з часткою багатих людей на ґрунті ксенофобії, то може, не в бідності і не в обломі сподівань справа, а просто в ксенофобії (расизмі, мізогінії etc.)? Ну ось не подобаються їм іммігранти і taco trucks on every corner - і все. А бідність - не при чому.

Я розумію, чому таку думку навіть думати не хочеться - бо тоді виходить, що нормально домовиться з цими людьми не можна, компромісу тут нема - тут або ми прогнемося під них, або вони під нас. В найкращому випадку це наша перемога і поступова реморалізація цього електорату через орбітальні гіпно-випромінювачи (тобто ТБ з цензурою, де не можна брехати про гаїтян, які поїли всіх кошенят)...

[malyj_gorgan]

> Чому релігійність і злидні не-білих не штовхає їх масово ...
(а) ПОвторю з паралельного комента про неізоморфізм належності до групи і набуття рис, характерних для багатьох членів групи. (б) Деяких не-білих штовхає, ті ж неосвічені/бідніші латиноси, якщо вірити (графіку з паралельно процитованої статті демонструють рівно той самий тренд, як не сильніший, просто почали з більшого відриву, так що не поспішай лише білих в праваки записувати -- всі інші туди або почали рухатися, або легко можуть почати такий рух.
Як на мене, моя недавня гіпотеза (про невиправдані сподівання) це частково пояснює, особливо, якщо дивитися на різницю не так в расі, як в місці проживання. Бідні чорні більше зосереджені в містах, де найгірший крах стався ще давніше, а з того часо воно замерзло або навіть покращилося, тоді як білі більше зосереджені в сільській місцевості або деградуючих індустріальних містечках -- тих місцевостях, де відносна динаміка економічного благополуччя помінялася сильніше. Якщо в девʼяностих lower-middle class жителі села чи невеликих містечок Індіани, Вісконсіна, Огайо чи апстейт НЙ (пишу, де жив або близько спостерігав) почувалися better off відносно до чорної urban бідноти і не гірше білої субурбії більших міст, то з починаючи з нульових цей баланс змінився, з усіма витікаючими ефектами.
Але це, нагадаю, _гіпотеза_, недоведена, претендувати, ніби я описав реальність простим напруженням своїх видатних інтелектуальних здібностей, я не буду. Принаймні, вголос :)))))

> ... треба скористуватися бритвою Оккама ....
Я б не спішив усе зводити до ксенофобії, хоча погоджуся (сам запропонував), що вона для багатьох є важливим компонентом. Бо, впевнений, ксенофобія характерна для всіх бідних неосвічених груп, для білих ще чи не менше, ніж для решти. Але це риса лише характерна, а не визначальна, тому слід до неї все спрощувати. Тут, скорше, обʼєднуючим гаслом є саме готовність до спрощення, а.к.а., дешевий популізм. Республіканцям вдалося осідлати досить багато спрощених ідей... навіть не ідей, бо їх хрін вербалізуєш, а ідей-емоцій. (Наприклад: "ми рухаємося не туди"; або "ми найкращі, а нам гірше, ніж хотілося б, винні чужинці і ліберали") І їхній електорат отакі "ідеї" поділяє, бо (а) дурний і/або (б) так емоційно комфортніше. Печаль в тому, що дурних або готових не замислюватися во імʼя емоційного комфорту у світі багато, тому дешевий популізм і виграє. А у демократів електорат ділиться на дві частини: решту неозвічених/бідних, особливо небілих і освічених заможніших різних (переважно, білих і азіатів). Цим двом частинам треба різного. Простішим потрібен популізм, бо на умняк вони не ведуться. А непростіших популізм відштовкує -- бо якщо популізм, то яка різниця між одними і другими? При цьому, як на мене, основна розбіжність тут не в тому, що у основних субдемографій демпартії різні цінності, як в тому, що їм потрібна різна стилістика подачі цих цінностей.

То все мої гіпотези неспеціаліста, але ось що пишуть люди, які трохи професійніше тим цікавляться, думки частково перекликаються з моїми, особливо в плані первинності освіти, і прямо констатують дрейф бідних/неосвічених вправо. Зокрема ось думка, яка мені видається важливою: "this working-class realignment is not only an American one... when Western societies grow richer, voters tend to stop voting for the party aligned with their class interests and vote for the one that represents their cultural values. That means more support among wealthy elites for the left and more support by working class non-college graduates for the right." Що, з моєї точки зору, печально, бо мені ближчі цінності багатих еліт, але нас меншість :)

[mprotsenko]

латиноси ... почали з більшого відриву

Ем... ні. Тут питання, яку точку в часі ми обираємо за 0 - думаю, такий варіант маніпуляції статистикою тобі дуже відомий.

Латинос як раз всю дорогу були правими - релігійність, недовіра до держави, ненависть до комунізму/соціалізму (дома наїлися), сімейні цінності, гомофобія, the whole nine yards. Радикалізм республіканців в 80-і, коли ті намагалися заборонити дітям мігрантів ходити в публічні школи (геніальна ідея! хай краще наркотою барижать!) - відштовхнув їх тоді від правих. Але цілком можливо, зараз ми бачимо банальний regression to mean.

Тут цікавіший правий перекіс азіатів, скоріше!


Бідні чорні більше зосереджені в містах, де найгірший крах стався ще давніше, а з того часо воно замерзло або навіть покращилося, тоді як білі більше зосереджені в сільській місцевості або деградуючих індустріальних містечках

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_and_territories_by_African-American_population#/media/File:Black_Americans_by_county.png

Не факт, ой не факт. Бачимо, що чорне населення найкраще представлено в сільскому сан-белті - містечки з найбільшою концентрацією чорних саме так (що логічно, бо саме туди в свій час завозили рабів на плантації), так і в деградуючому Детройті (чим проблеми Детройту принципово відрізняються від проблем Віфлеєму?). Та і в Каліфорнії це населення краще представлене за межами великих міст.

(Ще один байас почекано - якщо ми не їздимо в бідні чорні села та містечка в Міссісіпі, то це не значить, що їх і тих чорних людей, що там концентровано живуть - не існує. Я ж думаю, в нас нема розбіжностей щодо того факту, що населення сільського сан-белту en mass небагате - м'яко кажучі! - незалежно від кольору шкіри?)

То все мої гіпотези неспеціаліста, але ось що пишуть люди

Руфінні - теж не професійний демограф, я бачу в цій статті нарратив, а не статистику. А покладатися на нарратив, мовляв, серйозні люди кажуть - це не наш метод. Занадто він небезпечний і занадто часто приводив до суворих та easily avoidable помилок.

Так що питання залишається: які сами докази ми маємо того, що заможні білі - це електорат саме демократів, а не республіканців? І навпаки - що там по бідним різного кольору шкіри? Бо, сорі, спотчек на значній виборці людей - ставить цю тезу під обґрунтований сумнів.

[malyj_gorgan]

> ... яку точку в часі ми обираємо за 0 ...
І я весь цей час вів мову про "починаючи з 90-х", і графіки в процитованому джерелі з 94-го, як воно було раніше - поняття не маю. Тоді і хіспеніки були інші, і політика була інша, існували, наприклад, "південнї демократи" і т. п. Словом, вірю, що вони колись були праві, потім посунулися вліво, а зараз сунуться назад. Лише не погоджуся з вибором терміну: це буде не "regression to mean", а реальний зсув розподілу туди, а потім назад

> ... чорне населення найкраще представлено в сільскому сан-белті - ...
Справді, на Півдні воно все могло бути і інакше. Я всю дорогу думав про Раст белт, і приклади вибирав звідтам. Чергове нагадування не пробувати все описати одним фактором.

> ...які сами докази ми маємо того, що заможні білі - це електорат саме демократів, а не республіканців...

Ти неправльно ставиш питання. Це електорат, який рухається в сторону до демократів від республіканців. (ЗНачною мірою за рахунок того, що належність до цього електорату все більше визначається освітою)

[mprotsenko]

Питання я ставлю рівно до того тексту, який бачу. Ось бачу твердження: "у демократів електорат ділиться на дві частини: решту неозвічених/бідних, особливо небілих і освічених заможніших різних (переважно, білих і азіатів)."

Про зсув тут нічого нема. Але бог з ним, не бачу гріха в тому, щоб корегувати формулювання - хай буде зсув. Зсув можна поміряти (наприклад, по партійним реєстраціям).

Правда, треба пам'ятати, що ті реєстрації - не дорівнюють політичним поглядам, схильності до скрепойобства і результатом голосування. (Тобто можна бути кондовим республіканцем - і не голосувати за Трампа, тому що це вже не республіканство і консерватизм.)

Більш того, поміряти зсув можна, а ось його причини знайти складніше. Легше знайти відсутність причин (рівень homeownership молодих людей явно не є таким фактором, relative рівень доходів між rust belt білим робочими і urban blacks можна поміряти - якщо пропорція не змінилася, то теж доведеться викреслити, а гіпотези, які принципово неможливо перевірити, то не гіпотези, а так, venting out в найкращому випадку...)




Having said that, я знайшов полупристойний набір даних від Pew Research (прям по лінку який ти надав - даю собі зайвий бал за reading comprehension skills :) ). По доходу вони там замір не роблять, але:

- за останні роки неосвічені біли зсунулися вправо.
- але і освічені білі зсунулися вправо, хоча для них це новий тренд, на відміну від неосвічених.
- більш того, вправо зсунулися освічені чорні і азіати (*)
- серед освічених білих домінації демократів нема - розклад практично 50/50 (47 на 51, якщо бути точним)
- домінація у демократів серед чорних і хіспаніків, незалежно від освіти, і освічених азіатів (*).
- молодь в цілому зсувається вліво, ті, кому зараз 20+ - найлівіші


(* неосвічені азіати в статистику просто не потрапили, бо туди брали тільки англомовних - знайти неосвіченого англомовного азіата, підозрюю, не вийшло :) )

Отаке. Життя складне, в зручний і короткий наратив (хоч твій, хоч мій) не вкладається...

На жаль, по доходу там даних нема, бо я підозрюю, що заможні, незалежно від від кольору шкіри, як раз легко можуть вестись на ідею "не хочу платити податки, і гори воно все синим полум'ям, після мене хоч потоп". Але без даних - залишається лише догадки будувати, а не висновки.


https://docs.google.com/spreadsheets/d/118jzessZIIYxbqk1VqOw3HreWZG6jTyPGGdi7u_wfjA/edit?gid=1078190703#gid=1078190703

[mprotsenko]

Тангенційне - ми знаємо, що на наші професійні теми люди пишуть переважно фігню. Тобто трапляються і більш-менше адекватні дописи, але часто і густо таки жах. Як наслідок - я б хотів застерегти від ідеї "треба сліпо вірити людям, які пишуть на незнайомі теми без додаткових доказів і перевірок". Бо чому в не-рідних для нас темах ситуація з якістю рандомної публікації повинна бути кращою, ніж в темах, на які ми знаємося?.

Ні, звісно, кожну зап'яту фізично не перевіриш, але хоча б в першому наближені варто було б перевіряти як головні дані, так і трек-рекорд того, кого ми хочемо цитувати (проганяючи його скрізь потрійний фільтр: "хто це каже? кому він це каже? з якою метою він це каже?")


Так, важко, а що робити?

[malyj_gorgan]

Дякую, Капітане :) Тобто, ППКС. При цьому, правда, працює і поняття консенсусу: якщо озновна маса, щоб не сказати всі доступні, дописи на якусь тему збігаються у своїх спостереженнях^*, то це уже показник. Грубо кажучи, нормально, що дефолтний рівень довіри до огляду літератури вищий, ніж до одної статті, навіть якщо це твій огляд літератури. Це я до чого: дописів, від спостережень до аналізу до емоційного переварювання на тему "бідні білі рухаються вправо / освічені білі рухаються вліво" дофіга і більше, а дописів, які би стверджували протилежне, нема. Як в цілому, так і по окремих регіонах. (Більших регіонах, саме по собі місто Вифлеєм -- не показник ні до чого, крім народження Христа, і то, треба вибрати правильний Вифлеєм.) Грубо кажучи, коли ти читаєш двадцяту статтю про глобальне потепління, то перевіряти кидаєшся лише тоді, коли раптом пишуть, що потепління нема або люди ні при чому, а якщо навпаки, то вже і віриш.

^*Саме "спостереження", а не повторений старий, давно і добре відомий факт. Інерція дотримання старих поглядів без перевірки може тривати довго, а інерція спостережень.. звичайно, confirmation bias -- не жарт, але шансів на те, що він раз за разом буде однаково спрацьовувати в купі незалежних аналізів не так вже і багато.

[mprotsenko]

Грубо кажучи, коли ти читаєш двадцяту статтю про глобальне потепління

Аналогія невдала - якщо ти читаєш не двадцяту, а стодвадцяту статтю про те, що глобальне потепління - це Chinese hoax, то що треба думати? Отож і воно - без самостійного аналізу даних, хоча б грубого, без спроби навіть пошукати контр-аргументи і порівняти їх з аргументами оригінальним in good faith, ми йдемо по дурному шляху.

Більших регіонах

Коли ми беремо ціле графство, яке є репрезентативним по доходу і демографії типовій картинці Раст-Белту - то це достатньо великий регіон? Як на мене - так, і тут, сорі, таки треба або корегувати теорію, або пояснити, чому достатньо велика і репрезентативна маса людей не вкладається в цю теорію.

а дописів, які би стверджували протилежне, нема.

Хм, дописів нема, чи дописів, які кидаються тобі в очі - нема? Це два різних твердження. Я сам не знаю, я не вивчав цю тему, але ось, гугланув "rich people are becoming more conservative" і одразу знайшов купу дописів різного ступеня серйозності:

https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/05/14/heres-the-evidence-white-people-grew-more-conservative-when-they-moved-up-not-down-economically/
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2014/02/20/heres-proof-that-making-money-makes-you-more-right-wing-and-less-egalitarian/
https://www.jstor.org/stable/3097235
https://www.huffpost.com/entry/new-evidence-that-the-ric_b_7153396

Одразу скажу - я ті статті толком не читав, так, переглянув на наявність легкодоступних даних, обламався в сподіваннях, і забив. Це я так - проілюструвати той факт, що дописів на контр-тему - теж вистачає, і щоб робити висновкі на рівні вище "дідугани на завалинці" таки треба розбиратися з даними і розбирати арументи on their merits, а не на рівні "я тут чув щось от республіканського політтехнолога! а я від демократичного!"

[malyj_gorgan]

> .... якщо ти читаєш не двадцяту, а стодвадцяту статтю про те, що глобальне потепління...
Нє, якщо ти читаєш лише стрічку з пари десятків друзів на ФБ, то може бути всяке, але це не буде "огляд". Шукаєш ключові слова без заданого знаку ефекту (не "бідні білі стали консерваторами", а us voting preference change by income і всяке подібне). Якщо хочеш, використовуєш інкогніто вікна і різні пошуковики. І дивишся, що де пише. Спеціально ще раз попробував, з duckduckgo і bingʼом -- все те ж саме, жодного навіть натяку на якийсь інший тренд у білих виборців, крім бідні/неосвічені правіють, багаті/освічені лівіють. Зокрема, жодна з наведених тобою чотирьох статей не стверджує протилежного. Якраз прекрасна аналогія з глобальним потеплінням: там теж народ умудряється прочитати заголовок статтї "вчені неправильно передбачили тренд зміни товщини льодовика Несамовитий в Запамірській області" і оголосити, що "global warming debunked", рівень той самий

> ... графство, яке є репрезентативним по доходу і демографії типовій картинці Раст-Белту ...
Спеціаально подиився. По-перше, не таким вже і репрезентативним економічно: воно трохи вище медіани в одному з найбагатших штатів Раст-Белту. По-друге, не надто репрезентативним демографічно, принаймні порівняно з рештою штату. По-третє і по-основне, воно точно не є репрезентативним політично: і Пеннсильванія в середньому синіша за решту Іржавого Поясу, і графство Лехай всередині свого штату голосує не так, як всі: останніми часами воно в середньому за демократів, навіть в 16-му році, коли весь штат виграв Трамп. Зате в 60-70-і та каунті була більш республіканською, ніж решта штату, пару разів штат голосував за президента-демократа, а Лехай залишалася червоною. Найочевидніший висновок: у вас в каунті тренд політичих преференцій протилежний решті Раст Белту, тому як характерний приклад це каунті вибирати не слід.

[mprotsenko]

не надто репрезентативним демографічно, принаймні порівняно з рештою штату

Стоп, порівнюємо з рештою штату чи з рештою Раст Белту? Звісно, маленьке містечко і пригороди - значно біліші за Пенсильванією в цілому (де густонаселені і diverse Пітсбург та Філадельфія змінюють картину), але це ж фіча, а не баг? Чи що ти маєш на увазі?

Тут взагалі треба визначитися з дефініціями на рівні "що ми маємо на увазі під словом Раст Белт?"

Пітсбург і Детройт metro areas в цю дефініцію входять? А що з Чикаго і Клівлендом?

Спеціаально подиився.

До речі, це нормальна критика. Контр-критика: коли графство не є таким вже аутлайером по демографії, але є аутлаєром по політиці, то теорію "певна демографія по расі-доходу робить певні політичні рішення" таки треба піддавати сумніву. Пояснення "мовляв, якщо тут результати інші, то ми на них не дивимося, бо вони інші" - не є дуже якісним аргументом.

Як мінімум, треба шукати інший вагомий фактор, крім раси та злиднів.




жодного навіть натяку на якийсь інший тренд у білих виборців, крім бідні/неосвічені правіють, багаті/освічені лівіють

А ось зараз буду на тебе фиркати.

Ось ти приносиш огляд з поважного Pew Research, огляд навіть дає напів-агреговані дані, з яких ми бачимо, що за останні роки освічені білі правіють - демократи втратили 4% освічених білих взагалі, або 7.1% демократичного електорату серед освічених білих, які підібрали респи. Тобто, заява не є такою, що відповідає дійсності.

(В найкращому варіанті - ти кажеш про ситуацію, яка була 5-6 років тому, в 2017 тренд дійсно був іншим, але зараз, сорі - це неправда. Як мінімум якщо казати про освічених білих. Будуть дані про заможних білих - тоді будемо робити висновки про них теж, поки що даних нема.)

Більш того, в світі того, що політичні смаки освічених білих поділяються ~50/50 (47% на 51%, якщо бути точним) оригінальна заява про те, що освічені білі є електоратом демократів є знову неправдою. (На відміну від освічених азіатів - вони як раз переважно демократи, розподіл 31% на 67%).

Реально, бро, коли ти сам знаходиш статтю з даними, а потім кажеш протилежне тому, що ця стаття публікує і ще і апелюєш до статей з цією включно (!!!) - то це ж викликає в мене, як в читача, дивні емоції. :)))

[malyj_gorgan]

> ... порівнюємо з рештою штату чи з рештою Раст Белту ... аутлаєром по політиці/демографії.

Я думав про Раст Белт, зокрема, сільський (раз ми говорили про бідніших білих), але байдуже, що я думав, важливий принцип. Ти навів околиці Вифлеема, бо там не було якихось (пофіг яких) електоральних трендів, характерних для більшого регіону. Щоби робити порівняння від підмножини до цілого, наведена підмножина повинна необхідно повинна бути репрезентативною вибіркою. Що досягається або абсолютною випадковістю вибірки, або, нестрого, знаходженням вибірки, яка стабільно демонструє такий самий розподіл, як і загальна популяція. Графство -- це вже невипадково, а далі більше: помітно вищі прибутки, ніж медіана регіону (і навіть трохи вищі, ніж медіана штату); помітно вищий відсоток хіспаніків, ніж по штату чи по регіону; голосування в ціому зміщене, ніж по штату/регіону. Висновок: це графство не підходить для будь яких ілюстрацій цілого.

> ... якщо тут результати інші, то ми на них не дивимося, бо вони інші" -
> не є дуже якісним аргументом ...
І тим не менше, саме так воно і працює :) Якщо частка стабільно веде себе, як ціле, то на її прикладі можна сподіватися аналізувати ціле. А якщо частка веде себе інакше, ніж ціле, то на це поганий приклад. Звичайно, в першому випадку "можна сподіватися", а не просто "можна", бо невипадкова частка завжди може перестати бути репрезентативною. Але то таке, в другому випадку нерепрезентативність очевидна одразу, тому одразу нафіг. Це не геометрія чи формальна логіка, вартість контрприкладу в таких аргументах мінімальна. Словом, спрощене правило: якщо ти статистикою семпла заперечуєш статистику цілого, то тягар доказу, що це правильний семпл, твій; якщо ти статистикою семпла підтверджуєш статистику цілого, то тягар доказу неправильності семпла опонента.

> А ось зараз буду на тебе фиркати.
?!? Ти про останні чотири точки на графіку? Навряд, як людина, яка сама себе похвалила за reading comprehension, ти не міг не звернути увагу на те, що кілька разів я не просто казав "останні роки", а і називав орієнтири про 90-і і нульові. Як людина, яка в цій країні живе, ти, впевнений, знаєш, що зміни політичних преференцій на інтервалі менше пари президентських термінів -- шум і локальні ефекти. Точно знаєш, он, коли пропонував дописи з альтернативними думками, навів статті за 2000, 2014, 2015, і 2019 роки. Гм... Якщо ти, все-таки, про це, то можу переконано повторити: освічені білі лівіють, бідні правіють, ефект прекрасно видний, з 94-го року майже лінійний, коефіцієнт Пірсона, на око, не менше 0.9. Три трохи помітні локальні флуктуації, дві негативні по позитивна: сповільнення кінця 90-х, стрибок назад 2008-9 і стрибок вперед 2016-17. Мої гіпотези: перше -- Сербія/Моніка/9/11; друге - банківський крах і рецесія; третє -- перший термін трампа. Але і без гіпотез видно, як кожного разу все поверталося назад до стабільної лінійної залежності. (Цікаво, що у освічених хіспаніків вибори трампа дали одноразове зміщення, а тренди до/після збереглися, у азіатів одноразове зміщення і одразу реверс, у білих зміщення з затримкою і лише потім реверс.) І, нарешті: нема поняття "тренд в 2017-му році", якщо тільки ти не про флешмоби на тіктоці, 2017-й рік -- це точка на графіку, а тренд -- це коли багато років.

Чи ти, все-таки, не про тренди, а про неправдивість твердження "освічені білі є електоратом демократів" в абсолютному смислі? Так хто б сперечався. Вірне твердження звучить: "(значна) частина електорату демократів -- освічені білі". Не всі освічені білі. Навіть не "тому що освічені", це би була прескриптивність. А на дескриптивному рівні все ок: з просто підтримкою партії і голосуванням за представників -- менше, як ми бачимо на графіку. А з голосуванням за президентів просто дуже яскрав -- так останні кілька виборів college educated whites майже вдвічі частіше голосують за демів. А ще цікаво нормувати до всіх виборців за конкретного кандидата, так в 16-му році (src) college-educated whites були найбільшою демографічною категорією виборців Гілларі, більше третини, наступна категорія -- неосвічені небілі, і лише потім неосвічені білі. На жаль, для інших виборів я саме так нормованих вимірів не знайшов, але думаю, що це був перший раз, коли освічені білі були центральною групою за демів, маю підозру, ще за Обаму (за Клінтона -- точно, за Ґора -- напевне) основним блоком підтримки були білі без вищої освіти. Воно, звичайно, значною мірою і тому, що просто кількість людей з бакалавром і вище росте, а не тому, що погляди міняються, але ми не причини шукаємо, а тупо рахуємо.

Словом, нема чого фиркати -- навпаки, думати треба, коли з даними працюєш. :)

[mprotsenko]

Віфлеєм з околицями я пропоную саме як репрезентативну частку Раст Белту - невеличке місто з великим заводом, який зачинився, викинувши на вулицю велику кількість людей, типові пригороди.

Якщо ти вважаєш, що це нерепрезентативна демографія - то треба повернутися до визначення того, що ми розглядаємо. Якщо Раст Белт в цілому - то що в нього входить? Якщо ТІЛЬКИ села - то тоді треба пояснити, чим економічні проблеми села в Пенсільванії принципово відрізняються від економічних проблем села в Алабамі, Міссісіпі та Каліфорнії. Логічно? Бо якщо ми маємо однакові економічні проблеми і різний електоральний результат - то висмикувати нерепрезентативну підмножину для висновків теж є некоректно, так?

(Щодо 2017 - ти, звісно, зануда, але правий, я мав на увазі тренд, який ПОЧИНАЄТЬСЯ з 2017.)




Про довжину трендів

Тут я з тобою не погоджуюся - 4 роки це один повний електоральний президентський цикл і два електоральних цикли в Конгресі. Тобто висновки можна робити.


Про голосування за кандидатів
А далі ти чіпляєш цікаву тему, яка важлива для того, щоб дискусія взагалі мала сенс. Що саме ми міряємо?
1) реєстрацію за/прихильність до певної партії?
2) наявність тих чи інших поглядів?
3) голосування за певних кандидатів?

Це три окремих явища з трьома окремими трендами. Наприклад, ідеї обмеження викидів через cap-n-trade були цілком республіканським мейнстримом в 70-і (as opposed to bureacratic regulations). Той умовний дідуган (маса умовних дідуганів, насправді ;) ), що юнаком переймався проблемами забруднення середовища і голосував за Ніксона з цих причин - а зараз голосує за АОК з тих сами причин:

- зсунувся вліво по виміру 1
- залишився на місці по виміру 2
- зсунувся вліво по виміру 3

І навпаки, типові республіканські селяни з Кентуккі:
- зсунулися по виміру 3 вліво і обрали Енді Бешеара - демократа! - губернатором,
- і судячи по його платформі, його республіканські (!!!) виборці - які навіть в селах голосували набагато лівіше від "лінії партії" - зсунулися вліво по ідеям, по виміру 2
- але по виміру 1, по партійній афіліації - залишилися на місці/трохи зсунулися вліво (по тим даним, що я знайшов)

Та навіть в твоєму прикладі з Гілларі - очевидно, що між "білий освічений - голосував за Клінтон" і "білий освічений - схиляюся до республіканців" є нефіговий такий перетин.

Може, ще і який вимір є - але щоб продовжувати змістовну дискусію, дай знати, про який саме вимір ти кажеш, коли кажеш про право-ліво? (Бо якщо цю різницю не враховувати і чесно читати публікації, які охоплюють під одними словами різні виміри - то вийде та каша, яка вийшла в нас з тобою.)

[malyj_gorgan]

> Віфлеєм з околицями я пропоную саме як репрезентативну частку Раст Белту -
> невеличке місто з великим заводом ...
Ти пропонуєш його як частку Раст Белт, яка могла б бути репрезентативною, мала всі шанси... але не вийшло. Для того, щоби сказати, що вона нерепрезентативна, достатньо продемонструвати сам факт відхилення, хоч за одним параметром, а я навів відхилення в трьох: прибутки, хіспаніки, голосування. Причин, чому саме вона відрізняється, може бути мільйон і більше. Може, інший розподіл за релігіями так впливає. Може, вода інакша, і діти в середньому розумніші. Може, завод, який, ти кажеш, закрився, раніше специфічно отруював довкілля так, що його закриття покращило загальний стан чогось, створивши відмінну від середньої динаміку. Може, там унікальний радіоведучий, пастор, або вчитель фізкультури в хайскулі, дії якого роками зміщували все вбік. Яку характеристику популяції не візьми, від електоральних преференцій до частоти венеричних захворювань, вона завжди має багато різних причин, причому, більшості з цих причин ми не знаємо а часто і не можемо знати. Ба, можливо, репрезентативного графства просто не існує, може, розподіл цілого (весь Раст Белт, лише сільський, лише міський, whatever) складається з більше, ніж одного класу концептуально різних графств, і розподіл кожного класу помітно інакший, ніж сумарний розподіл. Так чи інакше, всяка вибірка, крім абсолютно випадкової (не випадковий вибір одного графства, а випадкова вибірка осіб по всій популяції) автоматично вимагає демонстрації репрезентативності, відсутність якої показати легко, а присутність -- важче. Виходить подібно на хибу, але не хиба: не true, a, скорше, typical Scotsman варіант.

На всякий випадок, нагадаю один момент, який міг затертися в розмові: такі претензії до вибірок і репрезентативності -- вони виникають тоді, коли ти пробуєш екстраполювати якісь статистичні характеристики з вибірки на ціле, але не потрібні, коли ти обговорюєш ті чи інші механізми. ТОбто, Вифлеемом можна і треба ілюструвати якісь зміни в житті простих робітників Раст Белту, або в житті інженерів і вчителів Раст Белту, лише варто памʼятати що деінде в Раст Белті робітники і вчителі можуть бути інакші. Або такі самі, але відносна кількість одних і других інакша.

Хороша аналогія -- потепління. Або навіть не потепління, а каліфорнійська засуха. Ми знаємо, що в середньому у нас засуха. Але в одному графстві Х тривалість сезону дощів могла так зрости, що сумарні опади за рік виросли. Ми не можемо казати "значить, ніякої засухи нема", бо середні опади графства Х нерепрезентативні. Хоча цілком можемо використовувати спостереження, як воно влітку сохне а взимку мокне,

> 4 роки це один повний електоральний президентський цикл і два ...

Саме тому, що це лише один президентський цикл, і суспільна думка про особу конкретного президента затьмарює загальні політичні переконання. Контрі, в свою чергу, звичайно, теж значною мірою є суперпозицією думок про індивідуальних представників різних партій, але -- про багатьох різних представників на різних рівнях. Це заодно до твоїх реплік нижче про те, що і як ми міряжмо. "кентукійці вибрали дем. губернатора з голосами 60/40" ≠ "зсунулися вліво до +20%" але відображає якийсь зсув вправо. Подібно на те, що я написав вище, результат якихось одних виборів... та навіть один конкретний голос одного виборця -- це один кількісний вимір (measurement, не dimension), сформований кількома причинами: загальні політичні погляд, особа кандидата, економічна або політична конʼюнктура, single-issue voter варіанти (погляди на Україну/Ізраїль/потепління/аборти) тощо. Я знаю багатьох переконаних республіканців, які голосували проти трампа, бо він трамп. Або демократів, які у свій час голосували за губернатора Шварца, бо стандартні каліфорнійські ліві лідери їх задрали. І т. п. При цьому, сама по собі величина "політичні погляди" може взагалі не мати прямого способу її поміряти, лише через ось такі проксі. Але усереднене опитування в цілому повинне бути дуже близьким до цеї прихованої величин. Правда,з ним є і зворотній звʼязок -- коли ти переважно leaning left, але з причин якихось issue проголосував за правого, то ти можеш себе якийсь час вважати leaning right і навпаки, але з часом воно все вертається.
Ось, поки сидів на мітингу, зняв точки з графіка pewresearch (вручну, тому шум ± 1% ігноруй), відняв, ресамплнув і порахував дельту демократів мінус республіканців за 20 років. На графіку вона і лінійна регресія через неї, коефіцієнт Пірсона 0.9. Добре видно як зсуви від тих чи інших виборів чи подій типу криз і воєн накладаються на загальний тренд, але не заперечують його.

[mprotsenko]

Ти пропонуєш його як частку Раст Белт, яка могла б бути репрезентативною, мала всі шанси... але не вийшло. Для того, щоби сказати, що вона нерепрезентативна, достатньо продемонструвати сам факт відхилення

1) Я тут wholeheartedly погоджусь - як тільки ми визначимо, що ми маємо на увазі під Раст Белт? Що це таке - тільки села? тільки села з невеликими (колишними) промисловими містами? сіла, невеликі промислові міста, і великі (колишні) промислові міста? (Детройт, Пітсбург, Чикаго etc.?)

Як тільки ми погодимося з значенням цього терміну і зможемо визначити його демографію "в цілому" - я одразу погоджусь - або ти одразу знимеш претензію.

Я продовжую чекати на визначення терміну Раст Белт. Дякую заздалегідь. ("Дякую, дуже дякую." Вибач, не втримався.)

2) Якщо ми оцінюємо залежність голосування від демографії, то розбіжність в голосуванні не є дискваліфікуючим фактором. Бо якщо демографія репрезентативна, то розбіжність в залежній від неї змінній - це привід переглядати теорію, а не викидати незручний приклад.

право-ліво

Я правильно зрозумів тебе, що ти хочеш міряти цей показник по результатам виборів і принадлежності обранців до партій? Тоді на тренд по self-defined прихільностям не можна дивитися, бо очевидно, що різниця в measurements по цім dimensions - десятки відсотків.

До речі, на результати саме яких виборів ми дивимося? президентські? сенат? палата? Усе це разом з певними weights?

Я не тролю, я серйозно питаю, бо кожне з dimensions має власний usefulness - і dimension "голосує за певний бренд" теж важливий. Можеш підтвердити, що ти маєш на увазі? Дякую, дубль два. :)

(З іншого боку - по поглядам - якщо називати Шварця правим, то треба пригадати його погляди, які включали universal health care, "проти того, щоб будувати стіну з Мексикою", легалізацію маріванни. Погляди - це теж цікавий вимір. Але то дійсно окреме питання - нам би зараз узгодити, що ми міряємо, тоді, собсна, можна міряти і аналізувати.)

[malyj_gorgan]

> ... як тільки ми визначимо, що ми маємо на увазі під Раст Белт? ... якщо демографія
> репрезентативна, то розбіжність в залежній від неї змінній - це привід переглядати теорію,...

Хороша ідея -- узгодити, хто що має на увазі, а то, може, справді, чергова міскомунікація. Слова "Раст Белт" перший сказав я в процесі такого обміну: [а] я висловив гіпотезу, що серед причин виникнення правого скрєпойобства є невиправдані сподівання щодо рівня життя; [б] на твоє зауваження, що скрєпи є і серед людей типу Маска, я сказав, що Маск це одиниці, а є смисл обговорювати місця, де такий ефект присутній масово, як то в Раст Белті; [в] на що ти навів голосування Байден вс Трамп в околицях Вифлеєму як приклад, що все не так; [г] після чого я і почав заперечувати, наскільки одне графство може бути показником; [ґ] в подальшій розмові додалися додаткові моменти, зокрема графіки з Pew Research або гіпотези про механізми зраджених сподівань між сільськими/містечковими білими бідними vs urban чорними.

Наче, нічого суттєвого для даної теми я не пропустив? Тут лише одне потенційно слабке місце -- десь між [в] і [ґ] тема скрєпойобства стала темою "неосвічені правіють, а освічені лівіють", але оскільки я вважаю перше наслідком другого, а ти без всяких претензій спречався саме проти другого, то навряд чи то була критично неприйнятна для нас підміна, навпаки.

Повертаючись до питання "що ми маємо на увазі під Раст Белтом": як на мене, з плину дискусії очевидно, що мова про ту а підмножину даного географічного регіону, в якій присутня ось така динаміка електоральних преференцій". Це не кругове визначення -- це нормальна практика. В цілому, вона підрозуміває, що обговорюваний тренд повинен бути помітним, коли дивишся на весь географічний регіон, хай і розмитий іншими підмножинами. Якби на всій географії він непомітний, білі регіону якраз лівіли, то я повинен би був ще і доказати, чому правіє невипадкова підмножина і як її визначити через інші, крім партійності, ознаки. Правда: коли ми дивилися на графіки з Pew Research, я сприймав їх з непроговореною вголос імплікацією що в Раст Белті описаний тренд теж присутній, підсвідомо вважаючи, що ти цю імплікацію розділяєш, але міг помилятися.

Так от, моя критика: я продовжую наполягати, що як ти не визначай ціле (себно, Раст Белт), статистичне спостереження про невипадковий семпл від цілого принципово не може спростувати твердження про це ціле. Тhat said, я зараз бачу, де я міг неправильно розставити логічні наголоси у твоїй тезі. Може, ти мав на увазі таке: "ти постулюєш певний електоральний тренд в Раст Белті, але доказуєш його національною статистикою. У Вифлеємі тренд інакший, я вважаю Вифлеєм хорошою репрезентацією Ржавого Поясу, тому треба перевірити, чи справді цей електоральний тренд присутній саме в Раст Белті, чи національний тренд сформований лише впливом інших регіонів США". Якщо це правильна інтерпретація твого твердження, то перепрошую за зайву інтенсивність критики. Я не так зрозумів, бо не побачив достатньо чіткого твердження, що невипаковий семпл використовується не як доказ невірності ширшого твердження, а лише як мотивація це ширше твердження перевірити. (Залишається проблема, що одне голосування нічого не каже нам про _тренд_, але я раніше цього не зауважив.)

Якщо ти і справді піддавав сумніву, чи національний тренд існує і в Раст Белті, то відповідь на це прямо звʼязана з другим: що саме ми називаємо "право-ліво".

> ... міряти цей показник по результатам виборів і належності обранців до партій ...

Ні!!! Я думав, що пояснив в попередньому коменті, видно, не вийшло; розгорну. Право-ліва схильність -- це внутрішня характеристика людини чи групи, яка є одним з визначальних чинників електорального вибору, який робить ця людина чи група. Саме "одним з", є інші фактори, переважно зовнішні/ситуативні. Прямо поміряти внутрішню характеристику не можна, лише її прояви. Найближчим одноразовим виміром є те, що опитував Pew Research, але там є помилки самоаналізу і публічної самооцінки (ми думаємо про себе невірно, а вголос кажемо не те, що думаємо), на жаль, обидві помилки -- не випадкові, а системні, тому цей вимір близький, але неточний. Найточнішим виміром є результати виборів. Не якихось одних, а всіх протягом довшого часу. Крім партійності ті результати визначає конʼюнктура, ставлення до особи кандидата, ставлення до особи опонента, ще щось. Воно на перший погляд може здатися, що це я притягую за вуха якусь абстракцію, але це стандартна схема, особливо, якщо подумати про неї з іншого боку: результат всякого голосування за одного з двох кандидатів, правого і лівого, є суперпозицією думки виборців про купу всяких найрізноманітніших речей, до яких входить раса, стать, вік, релігія, служба в армії, приємність голосу чи сміху, наявність волосся (коли у нас останній лисий президент був? В активно-телевізійну еру -- ніколи), манери, харизма, історія сексу з порнозірками і інтернами, звучання вигуку "yeah" під час виступу в Айові і так далі і для обох кандидатів... але -- не лише. Партійність -- це те, як людина чи група голосує за кандидатів, якщо ізолювати голос від всіх зовнішніх факторів. В уявній ідеальній моделі -- це якщо взяти виборців (одного чи групу) і випадкову вибірку конʼюнктурних обставин (криза і ні, війна і ні, такі речі) плюс випадкову вибірку пар кандидатів, тоді партійність двох груп -- це середня праволівість голосування. Але оскільки користь від уявних експериментів обмежена, ми дивимося не на одне голосування, а на багато голосувань, розтягнутіих в часі, очікуючи, що додаткові фактори в середньому компенсують одне одного. Тому я і кажу, що виміри на часовому інтервалі, меншому за пару президентських термінів, можуть бути надто сильно зсунутими в якийсь бік особами президента і його опонентів. (Результати інших виборів можуть бути зсунуті ще довше, якщо раз за разом вибирається харизматичний сенатор чи представник в Хауз, тому треба розширяти семплінг і в часі, і в географії.) Додатковий фактор партійності -- він хоч і прихований, але дуже реальний і багато де необхідний. Скажімо, ти он правильно зауважив, що "в 2003-му проголосував за Шварца" ≠ "правий". При цьому можна були знайти пари регіонів (нехай Санта Клара + Марін з одного боку і Оранж з другого, або інші пари, Каліфорнія велика), досить великі, щоби всякі зовнішні відмінності у ставленні до кандидатів згладилися. Тоді різниця результатів голосування між регіонами і буде, переважно, саме мірою відмінності за шкалою партійності.

Мені вдалося пояснити, що я маю на увазі під право-ліви-зною? Якщо так, то хочу коротко повернутися до Раст Белту. Я визнаю, що не бачив опитуваннь, які б підтвердили заявлений мною тренд саме по Раст Белту. Але з того, що я знаю про цей регіон з девʼяностих і по сьогодні про результати різних виборів (легкий зсув вправо) і про демографічні зміни (частка білих трохи впала, частка освічених серед білих зросла, як і всюди), я роблю висновок, що національний тренд про правіння неосвічених і лівіння освічених там точно так само присутній, тому якщо в Вифлеємі цього тренду не видно, то це свідчить про нерепрезентативність Вифлеєму. Хоча, нагадаю, це ще ні разу не факт, що у Вифлеємі такого тренду нема. Якщо хочеш щось аргументувати, подивися хоча би на президентські вибори з середини девʼяностих, а краще і на вибори в Конгрес, губернатора і місцеву владу.

[mprotsenko]

"що ми маємо на увазі під Раст Белтом": як на мене, з плину дискусії очевидно, що мова про ту а підмножину даного географічного регіону, в якій присутня ось така динаміка електоральних преференцій".

Мені неочевидно (без сарказму - бо ми до того пригадували села та містечка), але йой, най буде. Далі залишилося тільки ткнути пальцем в цю частину регіону, і порівняти її демографію з демографією умовного Вифлеєму.

Можливо, коли ми її побачимо на мапі - навіть треба буде відмовитися від термину Раст Белт.

Бо він тому і зветься Rust, тому що мова йде про де-індустріалізовані міста і містечки. А якщо з'ясується, що ті електоральні результати, що нас цікавлять - зосереджені, наприклад, в класичних селах, то чому ми переймаємося тільки селами біля Раст Белту, і не дивимося на села в Айові чи Луїзіані? Як ти сам і казав - треба розширяти семплінг по географії...

Це, звісно, так, припущення - бо я поки що тупо не знаю, що там за регіони. Як було в старому радянському анекдоті: "що ти мені зюйд-зюйд-вест? ти пальцем покажи!" :)

Мені вдалося пояснити, що я маю на увазі під право-ліви-зною?

Якщо чесно - в мене повної ясності не наступило. Тобто мені ЗДАЄТЬСЯ, що ти пропонуєш міряти правизну-лівизну через результати виборів представників партій на довгому часовому інтервалі і на великій географії. (що робить розмову про сабсет Раст Белта не дуже релевантною, виходить?)

Я правильно зрозумів? (я, знову, без сарказму це кажу - я поки що не впевнений, що ж саме ми міряємо.) Підтверди, будь ласка - чи спростуй! Дякую!

Якщо я зрозумів правильно - то тоді мені незрозуміло, що робити з тим, що погляди партій постійно мігрують - в останній час в нас взагалі політична шизофренія. Республіканці, наприклад, далися йобу - і замість фіскальної дисципліни їбашать фіскальни стимули як європейські ліво-центристи (чи американські ультра-ліваки), не кажучи вже про ультра-ліве обмеження свободи комерції, тарифні войни, та і просто поки політичні репресії а-ля пізній СРСР (що м'які - звільнення, обшуки, ігнорування поліцією злочинів проти політичних конкурентів). До протистоянні Росії - вони ставляться як останні хіппі - піс, труд, май, дружба-жувачка, стріляти погано, треба просто припиніти стріляти...

А демократи, навпаки - сільно правіюють. Наприклад, від Байдена до Лондон Брід, усі фінансують поліцію так, що очі на лоба вилазять! Нафтодобича при демократах сягла рекордних показників - drill, baby, drill! Десятки ярдів на війну - вперед, без проблем!

З іншого боку я передбачаю зауваження - мовляв, це все останні події, треба чекати довше, щоб зрозуміти чи це просто флюктуація, чи новий тренд. Але, тоді, виходить, взагалі сенсу останні пару виборів обговорювати нема? Треба почекати років 8-12, тоді і поговоримо про тренди і їх зв'язок з виборами 2020-2024?

[malyj_gorgan]

> Мені неочевидно ... чому ... тільки селами біля Раст Белту...
Очевидно тому, що твердження "ефект альфа десь проявляється в масах, наприклад в Іксленді і Ігрекленді" не можна інтерпретувати ніяк інакше, крім як, що десь в Іксленді ефект проявився і він там достатньо масовий, значить, можна бачити його вплив на весь регіон. Ніде ні слова про те, що Іксленд такий весь, чи такий рівномірно, чи що лише Іксленд такий. Єдиною можливою відповіддю на "про яку саме частину Раст Белту йде мова, раз у Вифлеємі все інакше?" є, відповідно: "про ту частину, де і проявився ефект альфа." А якщо у Вифлеємі все інакше, то це проблеми Вифлеєму... До речі, там, справді, все інакше? Ти зміни в часі уточнив?
І, так, в Айові, решті Рівнин, Рокіз, Півдні -- ефект альфа так само, скорше за все, пруисутній. Я обмежився тільки Раст Белтом тільки в висловленні гіпотез про деякі механізми зміни громадської думки, просто тому, що краще знаю саме ті місця. Конкретні межі і види населених пунктів не грають ніякої ролі, це не лекція про Раст Белт чи інший етно-культурно-економічний регіон. Конкретні границі ролі не грають, але грає роль масштаб: він достатньо великий, щоби один Вифлеєм чи Лехай каунті нічого про регіон не доказував.

> ... що ти пропонуєш міряти правизну-лівизну через результати виборів представників партій на довгому часовому інтервалі і на великій географії... (що робить розмову про сабсет Раст Белта не дуже релевантною, виходить?)

Ти правильно розумієш, з поправкою, що обмеження до регіону розміром з Раст Белт (та хоч з карти на вікі) не забирає релевантності. Суть розміру в тому, щоби усунути вплив одного політика/кандидата без обовʼязкових президентських term limits. Регіон, де кілька губернаторів/сенаторів і кільканадцять хаус представників достатньо великий, щоби не шукати там вплив одного конгресмена чи губернатора.

Право-ліво у двопартійній системі стосується виключно атрибуції наявних партій, а не пояснень з підручника, бо згаданий тобою дрейф переконань і інфляція термінів цілком реальні. Тим не менше, поки відносна позиція не помінялася (хай всі тратять більше, але поки демократи це роблять менше, хоча б на словах, вони рахуються лівішими в питанні грошей) А от коли вектор мінялися, тоді і стаються тектонічні зсуви у масовості підтримки, це видно на геть довгих інтервалах, як–то, позиції партій на тему рабства і расизму -- історія каже, що в цьому республікансько-демократичний вектор за століття поміняв знак. На проміжку з девʼяностогих років, наче, таких фазових переходів у взаємних позиціях партій, не було. Правда, якщо частина маґа-трампанустості пристане після трампа, то, може, і будуть ще зміни.

> ... виходить, взагалі сенсу останні пару виборів обговорювати нема?
Чому нема сенсу? Є сенс для будь-якої розмови, крім довготривалих трендів. Навіть про середньотривалі тренди можна говорити там, де вийде ізолювати щось від впливу трампа, надто вже впливова фігура, скорше б він подавився чізбургером і зник з новин і публічних умів.

[mprotsenko]

Стоп, але ж поки умовний Іксленд не визначен на мапі реально - пред'являти претензію "визначенна демографія реального району відрізняється від невизначенної демографії району, якій поки ще навіть і не визначили" - кхм, дивно?

Щодо трендів партій на прикладі "тратять більше" - то, сорі, в тебе тут знову ж застаріла інформація - як мінімум з 1980-х дефіцит бюджету падає при демократах (при Клінтоні навіть surplus був), і росте при республіканцях.

https://fred.stlouisfed.org/series/FYFSD

Так що фазовий перехід щодо питань фискальної дисципліни - таки відбувся. (Чому очевидність цього факту його не усвідомлює пересічний виборець - чай, тренду більше 40 років - це питання, напевно, про стереотипи і пропаганду.)

Фазовий перехід щодо питань довкілля - теж відбувся: при Ніксоні і навіть Шварці ідея cap-n-trade була республіканським мейнстримом - зараз це ультра-ліва ідея, яку не приймає навіть поміркований Байден, а будь-який респ навіть праймаріз не виграє, якщо буде її пропонувати.

Поки що тримається полярність в питаннях абортів і civil rights, але інші важливі фазові переходи вже відбулися, так?

[mprotsenko]

Суть розміру в тому, щоби усунути вплив одного політика/кандидата без обовʼязкових президентських term limits. Регіон, де кілька губернаторів/сенаторів і кільканадцять хаус представників достатньо великий, щоби не шукати там вплив одного конгресмена чи губернатора.

Окей, прийнято, але тоді дрифт ж не можна щось обґрунтовувати окремими пойнтами "стільки голосували за Гілларі/стільки за Трампа", так? (це до нас обох питання, не тільки до тебе)

Треба аггрегувати по виборам взагалі (президент/сенат/палата/губернатори) - з якими weights це робити?

(І 100% не можна дивитися на огляди внутрішніх переконань типу тих, що міряв Pew Research - воно може бути корисним, але це ІНШИЙ dimension, ніж той, що ти запропонував.)