Донбас вс Аппалачі

[mprotsenko]

Існує сталий нарратив, мовляв:

1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.


З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.

Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!

Але, з іншого боку:

1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)

Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!

А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.




Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура

Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).

Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.

Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:

1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).

Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.

Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".




Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда


Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.

Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.


Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.

Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)





Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані



Добрі:

1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості


Погані:

1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.

Comments

[malyj_gorgan]

> Мені неочевидно ... чому ... тільки селами біля Раст Белту...
Очевидно тому, що твердження "ефект альфа десь проявляється в масах, наприклад в Іксленді і Ігрекленді" не можна інтерпретувати ніяк інакше, крім як, що десь в Іксленді ефект проявився і він там достатньо масовий, значить, можна бачити його вплив на весь регіон. Ніде ні слова про те, що Іксленд такий весь, чи такий рівномірно, чи що лише Іксленд такий. Єдиною можливою відповіддю на "про яку саме частину Раст Белту йде мова, раз у Вифлеємі все інакше?" є, відповідно: "про ту частину, де і проявився ефект альфа." А якщо у Вифлеємі все інакше, то це проблеми Вифлеєму... До речі, там, справді, все інакше? Ти зміни в часі уточнив?
І, так, в Айові, решті Рівнин, Рокіз, Півдні -- ефект альфа так само, скорше за все, пруисутній. Я обмежився тільки Раст Белтом тільки в висловленні гіпотез про деякі механізми зміни громадської думки, просто тому, що краще знаю саме ті місця. Конкретні межі і види населених пунктів не грають ніякої ролі, це не лекція про Раст Белт чи інший етно-культурно-економічний регіон. Конкретні границі ролі не грають, але грає роль масштаб: він достатньо великий, щоби один Вифлеєм чи Лехай каунті нічого про регіон не доказував.

> ... що ти пропонуєш міряти правизну-лівизну через результати виборів представників партій на довгому часовому інтервалі і на великій географії... (що робить розмову про сабсет Раст Белта не дуже релевантною, виходить?)

Ти правильно розумієш, з поправкою, що обмеження до регіону розміром з Раст Белт (та хоч з карти на вікі) не забирає релевантності. Суть розміру в тому, щоби усунути вплив одного політика/кандидата без обовʼязкових президентських term limits. Регіон, де кілька губернаторів/сенаторів і кільканадцять хаус представників достатньо великий, щоби не шукати там вплив одного конгресмена чи губернатора.

Право-ліво у двопартійній системі стосується виключно атрибуції наявних партій, а не пояснень з підручника, бо згаданий тобою дрейф переконань і інфляція термінів цілком реальні. Тим не менше, поки відносна позиція не помінялася (хай всі тратять більше, але поки демократи це роблять менше, хоча б на словах, вони рахуються лівішими в питанні грошей) А от коли вектор мінялися, тоді і стаються тектонічні зсуви у масовості підтримки, це видно на геть довгих інтервалах, як–то, позиції партій на тему рабства і расизму -- історія каже, що в цьому республікансько-демократичний вектор за століття поміняв знак. На проміжку з девʼяностогих років, наче, таких фазових переходів у взаємних позиціях партій, не було. Правда, якщо частина маґа-трампанустості пристане після трампа, то, може, і будуть ще зміни.

> ... виходить, взагалі сенсу останні пару виборів обговорювати нема?
Чому нема сенсу? Є сенс для будь-якої розмови, крім довготривалих трендів. Навіть про середньотривалі тренди можна говорити там, де вийде ізолювати щось від впливу трампа, надто вже впливова фігура, скорше б він подавився чізбургером і зник з новин і публічних умів.

[mprotsenko]

Стоп, але ж поки умовний Іксленд не визначен на мапі реально - пред'являти претензію "визначенна демографія реального району відрізняється від невизначенної демографії району, якій поки ще навіть і не визначили" - кхм, дивно?

Щодо трендів партій на прикладі "тратять більше" - то, сорі, в тебе тут знову ж застаріла інформація - як мінімум з 1980-х дефіцит бюджету падає при демократах (при Клінтоні навіть surplus був), і росте при республіканцях.

https://fred.stlouisfed.org/series/FYFSD

Так що фазовий перехід щодо питань фискальної дисципліни - таки відбувся. (Чому очевидність цього факту його не усвідомлює пересічний виборець - чай, тренду більше 40 років - це питання, напевно, про стереотипи і пропаганду.)

Фазовий перехід щодо питань довкілля - теж відбувся: при Ніксоні і навіть Шварці ідея cap-n-trade була республіканським мейнстримом - зараз це ультра-ліва ідея, яку не приймає навіть поміркований Байден, а будь-який респ навіть праймаріз не виграє, якщо буде її пропонувати.

Поки що тримається полярність в питаннях абортів і civil rights, але інші важливі фазові переходи вже відбулися, так?

[malyj_gorgan]

Я протестую чисто методологічно: твердження "багато де в Іксленді є альфа" не може бути спростоване твердженням "в місті Ен в Іксленді альфи нема" незалежно від визначення Іксленда, достатньо знати лише, що Ен є його малою частиною. Якби я сказав: "через зміну клімату багато де випадає менше дощу, наприклад, на Вест Коусті", "Вест Коуст" можна би було визначати по-різному, але жодне з цих визначень не заперечилося б фразою "Долина Смерті на Вест Коусті, там минулого року випало дощу 230% від норми"

>... дефіцит бюджету падає при демократах ...
Ну і шо? Я міг би почати розповідати про податки vs витрати, ріст/падіння економіки і інше, що вони люблять втирати. Міг би, але не стану, бо знаю, що недостатньо там все розумію (а тим, хто стверджує, що розуміє, не вірю). Саме тому в попередньому коменті навмисне уточнив "принаймні, на словах". На словах праві і зараз фінансово правіші, ніж ліві, а як воно насправді -- пофіг, бо більшість публіки ведеться на обіцянки і байки. (Можливо, деякі освічені виборці того і переходять більше до демократів, бо бачать, що ті не аж так тотально і густо брешуть.) Поки демократи не обіцяють відмінити податки і соціальні виплати, а республіканці обіцяють, то перші рахуються лівими, навіть якщо у других ще гірше з математикою.

> ... інші важливі фазові переходи вже відбулися, так?

Не бачу. Не "неправда", а саме "не бачу". Якщо ти в курсі питання, в яких big issues з 90-х помінялася полярність різниці між позицією демократів і республіканців, скажи -- цікаво. Поки що і про економіку розмова все той самий бік. І з довкіллям: Ніксон був конкретно pro-environment на нинішні гроші, але Картер був ще більше... А вже з девʼяностних різниці я точно не бачу. Шварц в Каліфорнії міг казати прогресивніші речі, ніж якийсь демократ в Вест Вірджинії, але навряд чи прогресивніші, ніж демократи в Каліфорнії. Республіканська програма healthcare reform в 90-і, кажуть, була лівішою за Obamacare, але правішою, ніж програма, запропонована Клінтоном. І т. д.

[mprotsenko]

Я протестую чисто методологічно: твердження "багато де в Іксленді є альфа" не може бути спростоване твердженням "в місті Ен в Іксленді альфи нема"

Стоп-стоп, бачу дві проблеми!

1) оригінальне твердження про Раст Белт з злиднями та бідними білими робітниками не містило слова "багато".

Це moving the goalpoasts! "Багато хто з білих бідних працівників в Раст Белті мають альфу" != "білі бідні працівники в Раст Белті мають альфу"

2) Якщо Іксленд визначається як "те, що має альфу" - то "в місті Ен в Іксленді альфи нема" це апріорі невірне твердження. Може бути твердження "місто Ен, з демографією по расі-доходу як в Іксленді не має альфи, ergo - демографія по расі-доходу не може бути єдиним визначальним фактором для альфи". Але для цього треба для початку показати Іксленд на мапі.



Саме тому в попередньому коменті навмисне уточнив "принаймні, на словах".

Тут треба розділити дві речі: суми витрат, і напрямок витрат. Республіканці всю дорогу обіцяють більше, ніж демократи, але витрачати вони збираються на корову Нюнеса (if you know what I mean) і оборонку. І ці обіцянки вони виконували.

Але якщо обмежити обіцянки тільки соціалкою, то і тут вже маємо реверс, хоча набагато свіжішій: від роздачі ковід-чеків і такс кредитів на дітей до обіцянок не оподатковувати чайові і пенсії (це витрати, які перевищують регулярні обіцянки демократів).

Картер і Ніксон - цікаве питання. Як на мене, Ніксон більшого досяг - cap-n-trade це дуже серйозне ГЛОБАЛЬНЕ досягнення. Збереження природи Аляски - це добре, але Ніксон таки дав можливість дихати усій країні, і показав всьому світу ефективність цієї ідеї (яка була запозичена і втілена).

З Каліфорнією в 90-х - теж все не так просто. Приклад: Джеррі Браун був проти легалізації маріванни (вже в 2010-і!), Шварц - за (в 90-і), але каліфорнійський демократичний парламент часів Шварця - був проти (в ті самі 90-і).


Республіканська програма healthcare reform в 90-і, кажуть, була лівішою за Obamacare, але правішою, ніж програма, запропонована Клінтоном. І т. д.

А ось тут я трохи цікавився, і можу зльоту сказати, що це неправда. (Не в тому плані, що ти свідомо кажеш неправду, а в тому, що ти помиляєшся.)

Оригінальна республіканська програма HEART, яка була запропонована в 1993 - була правішою від Обамакер (вона НЕ містила розширення Medicaid, в неї НЕ було зобов'язання роботодавців покривати частину витрат на страховки). Потім аналог цієї програми був втілений республіканцями (у т.р. губернатором Міттом Ромні) у штаті Массачусетс.

Програма, яка була запропонована Клінтоном, була трохи лівішою за всі три програми - принцип всюди був однаковий (обов'язок купувати страховку, навіть коли здоровий, дотації для тих, хто страховку купити не може), але програма Клінтона ще давала можливість штатам встановлювати ціни на медичні процедури.

Так що тут як раз різниця є, але різниця консистентна, тут вектор за останні декади не змінювався.

[malyj_gorgan]

> .. оригінальне твердження про Раст Белт з злиднями та бідними білими робітниками не містило слова "багато"...
Перший раз слово "раст белт" було вжите, з памʼяті, "Маск - це не маси, маси -- це Раст Белт чи Апалачія". (Сподіваюся, в тебе нема претензій до того, чому мене цікавила масовість.) Масовість -- це не тотальність і навіть не однорідність, це саме "багато". Пізніше росписано словами:

> Якщо Іксленд визначається як "те, що має альфу"...
Так ні же! "Іксленд взагалі" не визначається як "те що має альфу", "Іксленд взагалі" -- територія, в принципі, відома обом сторонам, але точні границі якої міняються з контекстом. Як Вест Коуст, Південь, Донбас або Західна Україна. Допустім, ефект альфа = належність до греко-католицької цекрви. Греко-католиком є Дмитро Ярош з центральноукраїнського Камʼянського. Ти заперечиш твердження "Ярош -- це не маси, маси -- це на Западенщині"? І те, що "Кременецький район Тернопільщини -- а суцільне православʼя і РПЦ МП" -- не причина шукати визначення Западенщини. Якщо ти хочеш попорпатися в історії і географії Західної України, зокрема Галичини, то запросто, але поза тим популярність греко-католицької церкви на Галичині залишається правдою незалежно від існування ПОчаївської Лаври і її впливу на околиці.

> Тут треба розділити дві речі: суми витрат, і напрямок витрат
В темі партійної ідеології -- не треба. Вистачає того, що про них думають їхні виборці, що напряму звʼязано з тим, як вони себе виборцям продають. Якщо демократи почнуть обіцяти брати менше податків і менше тратити на соціалку, ніж республіканці, то тоді вони і стануть правішими за республіканців, а поки що, навіть коли в якихось аспектах вони потратять менше, то воно "не рахується". Принаймні, для мас. Причому, це я не про пропаганду справа: ніхто не заважає демократам розповідати (правду чи брехню, пофіг) про те, що республіканці занадто ліві в своїй політиці, ми не згодні, ми правіші за них.
Про Ніксона -- ппкс про ефективність, але, знову ж, те, як кожна сторона продавала свої погляди, cap'n'trade -- це бізнес-рішення, капіталізьм, все таке, а environmental ініціативи демократів тих часів були більш через державу, регуляції, стереотипний "лівий" підхід. У того ж Картера -- прямий захист купи земель і рік, не лише Аляски, я вже мовчу про прямий заклик менше споживати, всі ці понижені термостати і сонячні батареї, анафему для капіталістів. (Республіканці тих часів теж були більш готові до регуляцій, EPA підписав Ніксон же... Ех, the good old time, хоч бери і запускай політичний рух під лозунгом "make America good again". Шапочки з абревіатурою десь закупити, футболочки... залишається знайти правильного лідера, якогось старенького чувачка, який любить на природі тусувати, ну, там, хоч в гольф грати... :))))))

За деталі різних версій медичних реформ дякую -- я чув щось таке, але точно, бачиш, не знав.

[mprotsenko]

1) "Іксленд взагалі" (Раст Белт) не визначається як "те що має альфу"

ми про підмножину говорили, коли визначали Іксленд, не про весь Раст Белт - так?

2) "мова про ту підмножину даного географічного регіону, в якій присутня ось така динаміка електоральних преференцій"

Окей, незвичне визначення, але йой, най буде.

3) Вифлієм не є репрезентативним в плані демографії Раст Белту


Як ми можемо оцінити вірність чи хибність п.3, поки не покажемо на мапі п.2 і не оцінимо його демографію по доходу чи расі.



Якщо демократи почнуть обіцяти брати менше податків і менше тратити на соціалку, ніж республіканці, то тоді вони і стануть правішими за республіканців

Собсна - вже. Сьогоднішні республіканці відкрито пропонують брати ефективний податок з продажів в районі 10%-20% - через бланкетні тарифи на все.

Демократи (і експерти), відповідно, розповідають, що вони правіші, що це дурня, республіканська аудиторія їх ігнорує. (Тут можуть бути претензії до ефективності комунікацій, нюансів формулювань чи свіжості розвороту - мовляв, вчорашнє нещітово - але факт є факт, позиції помінялися.)

Тут ще один цікавий симптом: одна з найбільших профспілок, Teamsters - провела внутрішнє соцопитування і з'ясувала, що більшість членів підтримує Трампа з огромезним відривом.

І це, на хвилиночку - union members - традиційно ліва аудиторія. В цікавий час живемо.

[mprotsenko]

Суть розміру в тому, щоби усунути вплив одного політика/кандидата без обовʼязкових президентських term limits. Регіон, де кілька губернаторів/сенаторів і кільканадцять хаус представників достатньо великий, щоби не шукати там вплив одного конгресмена чи губернатора.

Окей, прийнято, але тоді дрифт ж не можна щось обґрунтовувати окремими пойнтами "стільки голосували за Гілларі/стільки за Трампа", так? (це до нас обох питання, не тільки до тебе)

Треба аггрегувати по виборам взагалі (президент/сенат/палата/губернатори) - з якими weights це робити?

(І 100% не можна дивитися на огляди внутрішніх переконань типу тих, що міряв Pew Research - воно може бути корисним, але це ІНШИЙ dimension, ніж той, що ти запропонував.)

[malyj_gorgan]

> ... (це до нас обох питання, не тільки до тебе) ...
Дякую, що теж це саме так бачиш. Я не претендую на лекцію з політології, бо я не політолог, але трохи щось знаю про статистику і каузальні мережі, тому теж бачу це, як спробу знайти визначення, яке задовільнить обох.

> ... тоді дрифт ж не можна щось обґрунтовувати окремими пойнтами ...
Проста відповідь: так, одною-двома окремими точками -- не можна. Складніша відповідь -- в деяких реалістичних локальних в часі і просторі ситуаціях ми можемо мати точну модель, яка дозволить відділити вплив політичних переконань від інших факторів, тоді можна і на одну точку дивитися, але глобально -- ні.
Я нагадую, що хочу визначити модель партійності як "ступінь підтримки кандидатів партії" після усунення впливу всіх інших чинників, крім власне партійності (о, блін, риторика, за таке бити канделябром треба, але мені час спати, і нормально сформулювати я зараз не можу). Ми не можемо точно сказати, скільки голосів Клінтон виграла у Трампа лише тому, що вона жінка, а він пуссіґребберств і зраджував жінці. А скільки Трамп виграв у Клінтон тому, що вона баба, а він да мен, трахнув порнозірку. І яка дельта між цими голосами. І так само стосовно сотень питань навколо особи Трампа і десятків питань навколо особи Клінтон.

> ... з якими weights це робити?
Хороше питання. Для визначення тренду -- пофіг, в крайньому випадку, ти спостережеш більше одного тренду (локальна політика лівіє 2% за десять років, а федеральні вибори -- на 4%). Якщо ж виводити абсолютну цифру, то в таких задачах треба починати з однакових коефіцієнтів ваги, а потім оптимізувати на великій популяції для зменшення дисперсії.

Певно, це в мене профдеформація, але, блін, я це бачу як задачу на перетині машинного навчання і каузалістики. :)))

> ... не можна дивитися на огляди внутрішніх переконань ... це ІНШИЙ dimension
Чому не можна? :) Я згоден, що це інша розмірність, але вона дуже очевидно повʼязана: хоча б тим, що тренди збігаються, та і думка про власні переконання кожного формується значною мірою з того, як людина голосує: якщо я останні кілька виборів голосував переважно за демократичних кандидатів, то я і сам з часом почну думати, що я "за демократів", навіть якщо мені ближчі позиції республіканців... кінця шестидесятих років, ггг... Мені здається те, що я написав попереньо, якраз підходить: результат опитування про партійність = власне партійність (внутрішня схильність голосувати за політиків певної партії, ізольована від особистих якостей кандидатів і від безпосередньої конʼюнктури), зміщена впливом власних недавніх рішень, зміщена відповідно до баясу самооцінки, зміщена відповідно до готовності розповідати про себе правду про погляди. Два останні зміщення досить стабільні в часім тому хоч абсолютну величину ми можемо не могти оцінити, але динаміку в часі -- why not?

[mprotsenko]

хоча б тим, що тренди збігаються

А чи збігаються вони? Я спостерігаю велику кількість людей, які коливаються різко від виборів до виборів.

І це не кажучи вже про таку проблему, як явку і джерімендерінг - які опитування поглядів 50/50 легко перетворюють в результати виборів 70/30.

(Коротше, я б тут подивився на дані, перед тим, як висновки про збіг-розбіжності робити...)

я і сам з часом почну думати, що я "за демократів", навіть якщо мені ближчі позиції республіканців... кінця шестидесятих років


(підозріло дивиться)

Це яких республіканців кінця 60-х років? Тут треба уточнювати, щоб не стати поруч з Стромом Тьормондом і рештою фанатів Джима Кроу? (та і Ніксон - теж зашкварився, не дивлячись на усі заслуги)

[malyj_gorgan]

> А чи збігаються вони?
За фактом. З одного боку, якісь зміни з часом в політичному складі на всіх рівнях бувають, з другого -- червоно-синє забарвлення електоральної карти досить стабільне, он, на президентському рівні основна боротьба -- за сім штатів. Висновок: зміни є, не лише шум. Ці зміни і називається трендами. Навіть якби всі різко коливалися від виборів до виборів, середнє коливання можна би було помітити.

Це, звичайно, я на око кажу. Якщо чесний підрахунок виявить, що всі довготривалі усереднення дають нуль, то, значить, це не тренди, а такий прикольний ефект шуму, а всі мої філософствування -- пусте.

> ... явку і джерімендерінг
Явка точно є лише одною з маніфестацій політичних поглядів (лівий/правий -- лише бінарна міра політичної схильності, явка -- одна з мір динамічної шкали). Вплив креативного вибору границь виборчих ділянок -- це складніше. Взагалі, вся ця система, яка дозволяє gerrymandering -- це ганьба і печаль глибока, але усереднення в часі і просторі, наскільки я розумію, робить інтегральний вплив джерімандеринґа не таким вже й високим: перемальовувати карти дистриктів люблять всі, воно і ясно, бо якщо таким займається лише опонент, а ти весь з себе чесний, то фігня вийде. Джерімендеринґ скорше гальмує то, як зашвидко електоральні преференції виливаються в додаткові голоси, повністю зупитини зміну він не може. Знову ж таки: це я міркую, як воно може бути. Бо може і не бути. Щоби знати реальний вплив джерімендерінґу на агрегатні результати в ширших масштабах треба порахувати саме його, з цифрами на руках, а я поки таких підрахунків не бачив, бачив завжди лише локальне: "а ось тут у нас редістріктінґ похєрив двадцять тисяч голосів, а там двісті тисяч...", жахливо, але не про сумарний довгостроковий вплив.

> Це яких республіканців кінця 60-х років
Всяких. Якщо хочеш, переформулюю: з того, що я сьогодні чую і бачу про погляди, методи і особисті риси політиків республіканських vs демократичних, мені _дуже_ рідко думається думка, що добре би вибрати саме республіканця. З того, що я чую про погляди/методи/риси в 50-60–і, я маю далеко не настільки однозначну думку, особливо, коли пробую абстрагуватися від апостеріорних знань, щоби уникнути historian's fallacy

[mprotsenko]

що я сьогодні чую і бачу про погляди, методи і особисті риси політиків республіканських vs демократичних, мені _дуже_ рідко думається думка, що добре би вибрати саме республіканця

Залежить від республіканця: заради більш агресивного ставлення до Росії, я готовий поступитися достатньо серйозними принципами, і обрати, наприклад Ромні, при всій його любові до заборони абортів.

Та що там Ромні, якщо умовний Буш пообіцяє бомбити Воронеж, то хиба ми не проголосуємо за Буша (і фіг з ним, з громадянськими правами та глобальним потеплінням)?

Інше питання, що республіканська партія і на цю тему розвернулася на 180 і помінялася місцями з демократами, а класичні республіканські яструби стали з мейнстриму - маргіналами.


Вплив креативного вибору границь виборчих ділянок -- це складніше.

А є ще вплив креативного ЗАКРИТТЯ сотень виборчих ділянок, і кримінального переслідування тих, хто воду в чергах на ділянках роздає, коли решту ділянок позакривали - і я не жартую зараз. Я нагадую, що в нас не демократія, в нас "flawed democracy", щось типу Угорщини.

А ще є такий єфект, що голоса в електоральному коледжі розподілені непропорційно населенню штатів, тобто голос виборця з Каліфорнії важить менше, ніж голос виборця з Вайомінгу.

Скільки разів вже кандидати, які набрали МЕНШІСТЬ голосів, ставали президентами? Ото ж і воно. (Це вже з абнормального казусу - стало нормою.)

І так, звісно, ефект цього треба рахувати, але поки не порахуємо - я б не думав, що цим ефектом можна знехтувати.



Джерімендеринґ скорше гальмує то, як зашвидко електоральні преференції виливаються в додаткові голоси, повністю зупитини зміну він не може.

Тут не можу погодитися. Якщо джерімендерінг та voter suppression перетворює розклад 50/50 в 70/30, то він цілком може зупинити зміни до певного порогу. Тобто коли поріг буде перевищений - тут як раз перекіс буде працювати в інший бік - але до того, таки зміни будуть ефективно зупинятися.


перемальовувати карти дистриктів люблять всі, воно і ясно, бо якщо таким займається лише опонент, а ти весь з себе чесний, то фігня вийде

Не усі. Та ж сама Каліфорнія (і ще ряд переважно демократичних штатів) ефективно заборонила джерімендерінг. Будучі найбільшим демократичним штатом - це фактично гандикап на виборах в Палату в декілька місць, замість 12 республіканців, ми б легко могли відправити в палату шість, а інші шість місць - перенарізати демократам. (А то і всі 8.)

Але ми цього не принципово не робимо. І виходить, як наслідок, фігня.

(Можна казати, що демократи намагаються засовувати голову в пісок і приходити на перестрілку навіть не з ножем, а з біблією - і я не буду мати, що тут заперечити. Бо це таки факт.)

[malyj_gorgan]

> Залежить від республіканця
Я якраз про те, тому і написав "дуже рідко", а не "ніколи". Досі шкодую, що кандитати рівня Маккейна чи Ромні були суперниками суперхаризматичного Обами, а не Керрі чи Клінтон. (З іншого боку, я можу собі уявити, що і Джон Керрі, і Гілларі Клінтон в зовнішньополітичному плані були б в більшій ступені яструбами, ніж Обама.) А от Дабʼя Буш свій шанс не викорстав у 2008-му з Грузією.

> ... цілком може зупинити зміни до певного порогу...
"До певного порогу". Який може бути важко перетнути при виборах в US House, але уже простіше у виборах в уряд штату, який може дістрікти перемалювати. Наскільки сильно всі ці "може так" і "може сяк" транслюються в представництво на національному рівні на часовому інтервалі в десятки років, ми не знаємо, поки не порахували -- що я і написав вище. А про серйозний можливий і/або реальний локальний в часі і просторі дисбаланс я цілком погоджуюся.

[mprotsenko]

"До певного порогу". Який може бути важко перетнути при виборах в US House, але уже простіше у виборах в уряд штату, який може дістрікти перемалювати.

Соррі, не факт. Вибори в парламент штату (який приймає закони і призначає комісії, що малюють дістрікти) - проходять в ще більш заджерімандерінджев дістріктах, у порівнянні з виборами в US House. (як мінімум в парі великих штатів, які я спотчекнув.)

Catch-22, rigged game.

Я якраз про те, тому і написав "дуже рідко", а не "ніколи".

Якщо ми про 60-і - то не дуже рідко, а дуже часто. Антисовєтчина була нормою для республіканців аж до 80х. Після твого коментаря, я зрозумів, що дарма я Буша - навіть старшого - пригадав, в тата-Буша теж був зашквар з Chicken Kiev speech.

Але це як раз до моєї тези - республіканці розгорнулися на 180. Якщо в 50-80-і це були русофоби та антісовєтчики, то в 90-х і 00-х це вже почало розгортатися, а зараз доїбалися до мишей, і помінялися позиціями з демократами. Це ж не однієї персоналії проблема, це реальний тренд довжиною 30+ років, так?

Наскільки сильно всі ці "може так" і "може сяк" транслюються в представництво на національному рівні на часовому інтервалі в десятки років, ми не знаємо, поки не порахували

1. Погоджуюсь з ремаркою, що не знаємо != можна ігнорувати.
2. На президентських виборах системний байас ми вже бачимо на великому часовому інтервалі - коли останній республіканський президент вигравав popular vote? (це просто простіше побачити, ніж джеррімендерінг.)

[malyj_gorgan]

> Вибори в парламент штату ... проходять в ще більш заджерімандерінджев дістріктах
Зранку прочитав попередню версію коменту, де було "в тих самих дістріктах" -- посміявся, але ти поправив. Ще більше заджерімендерених -- правда, в тому сенсі, що доводитися геть викручуватися з формою дістріктів, аби хоч чогось добитися, але при цьому географію не відміниш, а районів, де відносно близько одне до одного існують неоднорідні більшості-меншості за партійною ознакою, не так багато. Вкотре повторюся, що це я не захищаю цю ідіотську систему, а стверджую, що коментувати про ступінь її впливу на більшу популяцію і довший проміжок часу можна стверджувати лише, порахувавши цей самий вплив. Я вчора з телефону шукав про вплив джерімендеринґа, знайшов цікавий аналіз, порівняння відсотка місць в Палаті Представників США з відсотком голосів за представників для двох партій, так останніх кілька виборів різниця була в пару голосів, не більше, правда, всі рази на користь республіканців. Якщо би таке саме порахувати довше, ширше і точніше, то можна щось говорити про впливи, а так -- лише бідкатися, що система ідіотська

> "не знаємо != можна ігнорувати"
Абсолютно. Причиною для не-ігнорування є вже сам факт, що система ідіотська і несправедлива, навіть якщо божим промислом на глобальному рівні ця несправедливість не вся виходить в один бік.

> На президентських виборах системний байас
Електоральний коледж і джерімендерінґ -- таки різні речі, спільного там лише непропорційність. Поки що той баяс, який ми бачимо, означає лише, що республіканці ефективніше використовують особливості системи електорального коледжу, та й усе. Не те що демократи оптимізують свою стратегію під загальнонаціональний популюс, і тому програють...

> Якщо ми про 60-і ...
Я написав 50-60-і. З одного боку, бути проти совка/росії було мейнстрімом, не лише для республіканців. З другого боку, всякої фігні вони теж робили досить, навіть в благородній справі антикомунізму, маккартизм недаремно став окремим поняттям. (Хоча і настільки невиправданим, як його описують опоненти, він, виглядає, теж не був.)

> ... а зараз доїбалися до мишей і помінялися позиціями з демократами.
Десь так. Я дуже хочу сподіватися, що з часом, після усунення трампа якийсь реверс до норми, хоч трошки, таки відбудеться, що той самий Ромні перестане бути маргіналом у власній партії, але це сподівання, без особливих підстав. З іншого боку, я боюся, що частина гідних повати позицій сьогоднішніх демократів такі, які є, лише в піку нинішнім республіканцям.

[mprotsenko]

найшов цікавий аналіз, порівняння відсотка місць в Палаті Представників США з відсотком голосів за представників для двох партій, так останніх кілька виборів різниця була в пару голосів, не більше

Це тільки останні пару циклів так. Взагалі ці різницю цих двух показників хитає, як п'яного матроса в шторм - який іноді ногою в штани попадає, але це збіг в сенсі "пощастило", а не в сенсі "асимптоматично зійшлося". (сам же казав, що оцінювати треба на великому інтервалі, а не тільки на останніх точках - хоча, звісно, хз, може, і новий тренд маємо зараз тут...)




І це тільки розбіжності між "проголосовали-отримали результат". А є ще розбіжності між "схиляюся до партії Х, але не голосую бо ліньки дупу відірвати/система потрібує двох-трьох робочих днів, щоб проголосувати, а взяти відпустку без оплати я не можу".



З іншого боку, я боюся, що частина гідних повати позицій сьогоднішніх демократів такі, які є, лише в піку нинішнім республіканцям.

Це як раз не проблема - в нормальній системі якщо хтось починає поводити себе неповажно, то ти голосуєш за його конкурента. Проблема починається тоді, коли система викидає твій голос на смітник і каже, не важливо як голосують, важливо як (по яким правилам) рахують.

А окрема проблема ще й в тому - що демократи і їх виборці ігнорують десятеліття спроб захопити владу недемократичним шляхом (лише ОДИН з БАГАТЬОХ прикладів: чим шосте січня принципово відрізняється від Флоріди-2000, де нам в обличчя нассали, і сказали, що кількість відданих голосів неважлива, і конституційного права обирати президента у пересічних громадян нема?).

І єдина їх - як функціонерів, так і виборців - стратегія це "я дуже хочу сподіватися, що погані хлопці зникнуть самі собою і стануть хоч трохи кращими".

Контр-питання, відповіді на яке я поки що не чую (і це питання не тільки до тебе): "а якщо ні, мать його за ного?"

І я серйозно - а що, якщо після Трампа прийде любитель диктатури, який буде більше дисциплінованим, менш істеричним, більш ефективним? А таких кандидатів вистачає - і партія вже довела, що вона буде підтримувати будь-кого? Що тоді будемо робити? варіантів небагато: fight, flee, submit.

Кожен, звісно, обирає для себе - але обрати таки доведеться, і краще це зробити заздалегідь, щоб потім не було несподівано боляче.

[malyj_gorgan]

Дякую, хороший графік. Напевне, якщо доколупуватися, то можна оголосити, що це ще невідомо, чи воно саме ефект джерімендеринґу, але я то мусів сказати для очистки совісті, як на мене, цього графіка уже досить, щоби показати, що краще би з цею практикою щось зробити.

Розбіжності по тому, що система неідеально пасує всім -- то вже таке, воно зараз ситуативно здається однобоким, але не є політично несправедливим. Навпаки, я десь в чомусь поділяю думку, що додаткові барʼєри для голосування мають смисл, особливо, якби ще придумати барʼєр на рівень упоротості і паранойї. Що не відміняє спостереження, що демпартія останнім часом менш ефективно, ніж республіканська, використовує ті механізми і умови, які ми маємо в наявності, зокрема в локальніших виборах. Я нескромно вважаю, що хорошим проявом цього є кращі вміння і спроможність республіканців осідлати і злитися з ґрасрутс двіжухою, ну, те, про що я писав про чайнопартійців порівняно з окʼюпаями і, так виглядає, БЛМ.
Одною з причин (знову ж таки, я пишу, розуміючи, що це я можу підганяти дані під власну теорію) є те, що два основні компоненти їх елексторату (особливо, якщо дивитися в динаміці), багатші/освіченіші білі і бідніші/неосвічені кольорові мають помітно різні сподівання і месиджі. Тобто, риторика і методи, які підходять для таких, як я, нудні і нецікаві для бідних чорних і хіспаніків, а риторика і методи, яка підійде для простішої публіки, відштовхне мене.

> ... Флоріди-2000, ...
Ти згущаєш. В 2000-му я, хоч і не голосував, але якраз жив тут, в компетітів штаті, я навіть тоді, на відміну від зараз, телевізор дивився і слідкував. Тоді більшість, включно з демократичною більшістю, погодилася, що краще дотримуватися формальностей і уникати конфлікту, ніж гризтися за флорідські голоси, які чи то були, чи то ні. Може, ще якби не голоси в тому ж самому Раст Белті і ще парі штатів, які всі чекали побачити за Ґора, не виявилися республіканськими, то було би більше спротиву, але популярне сприйняття в цілком демократичних кругах (Медісон, Вісконсін -- не Берклі, але as close as it gets в тих стратах) було таке: блін, щось демократи недогледіли, купа народів перекинулася на той бік, ой, і Огайо, ой, і Нью Гепшір, ой, бля, ми програли, пропало всьо. У мене було чітке враження, що то не вибори, де республіканці виграли, а вибори, де демократи програли. Деталі того, як саме -- вторинні.

[mprotsenko]

осідлати і злитися з ґрасрутс двіжухою, ну, те, про що я писав про чайнопартійців

Ще раз повторю - чайники це не grassroots. Чайники - це astroturf, штучно створена і розпіарена по ТВ движуха. (Яка зникла, як тільки її припинили просувати згори - де вони зараз?) Звісно, те, що демократи вважають таку гру недостойною, і не граються в неї - працює проти демократів, але тут важливо називати речі своїми іменами.


Тобто, риторика і методи, які підходять для таких, як я, нудні і нецікаві для бідних чорних і хіспаніків, а риторика і методи, яка підійде для простішої публіки, відштовхне мене.

До речи, республіканська партія має ту ж саму проблему - меседжі які заходять хардкорним лібертаріанцям, відштовхують євангеліків, і навпаки. Але партійна дисципліна примушує ці дуже різні групи працювати над загальною справою. Те, що справа ця - не дуже етична - це вже інше питання.

Тут нам знову є чому повчитися.



Тоді більшість, включно з демократичною більшістю, погодилася, що краще дотримуватися формальностей і уникати конфлікту

Саме про це я і кажу - коли сторона А намагається уникати конфлікту, і віддавати своє заради миру - а сторона Б не бачить в конфлікті проблеми, і готова легко нехтувати задекларованими принципами - тільки аби б досягти результату, то сторона Б має systemic advantage.

А коли сторона А ще не має стратегії, окрім "я сподіваюся, що сторона Б стане кращою" - то що з цього виходить? "А что, бля, если, нет?" І це питання - не риторичне.

Вголос на нього відповідати не обов'язково, але відповісти - таки треба.

UPD: я без жартів - ось ми виграли вибори, але погодились не рахувати голоси, щоб був мир. Ось ми проковтнули мухльож з призначенням суддів ВС, аби б був мир. Ось ми проковтнули джерімендерінг - поки сами граємося в незалежні дістрікти в Каліфорнії, аби був мир. Ось ми проковтнули брехню кандидатів в судді ВС під присягою - аби б був мир. Ось ми проковтнули хабари, які беруть ці судді, не ховаючись - аби б був мир.

Ще можна 100500 прикладів навести - але треба віддати належне МАГА-народу. Він, хоч і тупий, хоч і задурений, але він соплі не жує - коли осі ці підприємці і сантехники повірили, в те, що вибори в них вкрали, вони взяли в руки хто що і пішли захіщати свій вибір. А що може нас заставити ризикнути не те що життям і здоров'ям, але хоча б грошима і комфортом?

В принципі, відповідь "ніщо - мені буде норм, навіть якщо віце-президент Венс відмовиться визнавати результати виборів" - вона має право на існування. Тим більш, що правди нема де діти - більшості (в яку ми входимо) цілком комфортно буде навіть при реальній диктатурі аля Франко чи молодий Гітлер.

[malyj_gorgan]

> ... це не grassroots
Прийнято: це не grassroots за походженням "ідея народилася і піднялася з мас". Штучне, не штучне, насаджене, не насаджене, це було явище, яке супроводжувалося організованим низовим рухом, ще й *відносно* цивілізованим з точки зору обивателя. Низовим, в тому смислі, що дофіга людей, які раніше тільки голосували, почали робити політику, щось там вирішувати, висовувати, і, якийсь час, холєра, успішно. І під лозунгами, які резонували з традиційним американським патрійотизмом, чимось, потенційно scalable на весь електорат, а не з комунізмом, як окʼюпай-рух або расовими проблемами чорних, як БЛМ. Обидва ширші демократичні рухи, погоджуся, були в плані походження, більш ґрас-рут, але транслювалися в політику вони далеко не так. Може, якраз тому, що астротурф, він гарантовано зеленіє і покриває територію, а посіяна трава ще чи прийметься, чи ні. (А ще астротурф сам по собі не розмножується і з часом перетворюється на вже зовсім сміття. Все як у чайників, на диво влучна аналогія, дякую, якщо це твоя особиста -- так, взагалі, браво:


> ... республіканська партія має ту ж саму проблему - меседжі які заходять
> хардкорним лібертаріанцям, відштовхують євангеліків, і навпаки
Правда, ну так перших там більше серед донорів і активістів, маси лібертаріанські лише на словах, а так -- не чіпай наш Медікер! У демократів в тих даних, які я знаходив, освічених білих була третина, на якихось з президентських виборів, я тобі посилання показував тиждень тому, це була найбільша група за комбінацією освіта/колір. І ідеологічна відстань між ними більша, ніж між неосвіченими і освіченими білими. Як на мене, для ілюстрації неоднорідності вистачає двох питань, які регулярно піднімають демократи на багатьох рівнях: прощення боргів за коледж і репарацій неграм. До речі, від обидвох питань неосвіченим бідним білим користі ніякої, а потечційна шкода очевидна: у, бля, їм халява, а нам ніфіга? І ще, до речі, кожна з цих ідей служить хорошим контрприкладом, якщо демократи захочуть оголосити, що цони зараз праві, а респубіканці -- ліві.

> ... коли сторона А намагається уникати конфлікту...
На той момент *не виглядало*, ніби республіканці бикують, а демократи прогинаються. Це моє субʼєктивне враження сучасника, якось доказати не зможу.

> ... Ось ми проковтнули ... І це питання - не риторичне
Це давній і нерозвʼязаний в загальному вигляді конфлікт. Якщо одна сторона претендує на моральну вищість, зокрема в готовності не вдаватися до брудних методів (а на даний момент значна частина підтримки демпартії -- не підтримка їхніх ідей чи їхньої ідентичності, а заперечення дикості гоп-ників), то ця сторона завжди стикається з дилемою: якщо ти дотримуєшся лише чистеньких методів, то ти програєш в боротьбі, а якщо ти готовий діяти симетрично, то чим ти кращий за опонента?... і програєш в підтримці. Я не знаю, як діяти зараз _взагалі_, якісь окремі ідеї часом маю, тут ними і ділюся. Наприклад, я вважаю і ідею расових репарацій, і ідею пробачення боргів за освіту дефективними з точки зору справедливості і шкідливими на практиці.

[mprotsenko]

На той момент *не виглядало*

Це не взаємовиключні речі. Якщо у інтелігента гопота просить 15 копійок - то інтелігент може не сприймати це як перший шаг до подальших проблем. Нормальні ж люди, сусіди, чому не дати їм 15 копійок, сьогодні я дам, завтра я в них стакан борошна позичу...

Цілком нормальна людська реакція - а ось з "того, що помилився" на "терпилу" інтелігент перетворюється, коли відмовляється помічати подальшу ескалацію і продовжує вважати, що мир будь-якою ціною цінніший за конфлікт. (Українці теж на цих санчатах каталися - я пам'ятаю, як перші агресивні кроки РФ в 90-х не сприймалися як агресія.)




Це давній і нерозвʼязаний в загальному вигляді конфлікт.

Не розв'язаний він тільки в інтелігентській аксіоматиці, де конфлікт - це погано.

В іншій аксіоматиці, де на зло, яке зроблено тобі - нормально відповідати злом, щоб повернути своє і не допустити нового конфлікту: це цілком вирішується в загальному вигляді.

(Так, треба пам'ятати, що навіть зло у відповідь - це зло, і що відповідь ця повинна бути пропорційною: гопника, який хоче тебе пограбувати - нормально побити, і навіть вбити, якщо він загрожує твоєму життю, але вбивати його дружину і малих дітей - ненормально і просто не корисно, бо тоді замість пограбування жертв почнуть одразу вбивати.)



і програєш в підтримці

Моральна підтримка - не вартує нічого. Я не жартую - якщо твоя підтримка не перетворюється в результат на виборах (незалежно від причин - джерімендерінг, voting suppresion чи просто ліньки проголосувати), то це просто "разговоры в пользу бедных".

І як бачимо - високо-моральні позиції не перетворюються в підтримку такого рівня, що могла би перемогти системні перекоси. Приклад: багато хто говорив, з тобою включно, що не треба НАВІТЬ РОЗМОВЛЯТИ про "defund the police", що не-підтримка поліції відштовхне average Joes. Демократи перевзулися, почали підтримувати поліцію що піпець. Від відносно лівої Лондон Брід до центриста Байдена - усі просто завалили поліцію грошима. Crime wave часів Трампа - минула.

І де ці натовпи average Joes? Агов!!! Зникли, як роса на сонці. Або просто не було їх ніколи.

І суть проблеми тут проста - є різниця між приводом і причиною. Якщо хтось каже: я голосую за йобнутих wannabe диктаторів і відкритих фашиків (а ми вже находимося тут, на жаль), тому що хтось з вашого боку щось СКАЗАВ неідеальне, то це не причина такого голосування. Це відмазка.

Оля Брильова в свій час провела чудову аналогію з Піснею Льоду та Полум'я:


http://morreth.livejournal.com/2921297.html

===
- Скажите, Давос Сиворт, - вы хороший человек?
«Разве стал бы хороший человек заниматься таким делом?»
- Человек, как все прочие, - ответил он. - Я добр к своей жене, но знавал и других женщин. Стараюсь быть хорошим отцом своим сыновьям, помочь им обрести место в этом мире. Да, я нарушал законы, но до этой ночи ни разу не чувствовал, что делаю зло. Пожалуй, во мне всего намешано поровну, миледи, - и хорошего, и плохого.
- Серый человек. Не белый и не черный, того и другого понемногу. Так, сир Давос?
«А если и так, то что? Мне сдается, большинство людей и есть серые».
- Если половина лука почернела от гнили, мы говорим, что лук гнилой. Человек либо хорош, либо плох.

Глядя на поступки Давоса и Мелисандры, мы, читавшие, прекрасно понимаем, что как раз Давос хороший человек, много лучше короля, которому служит. А вот Мелисандра как раз, мягко говоря, не очень хороший человек, а строго говоря - инфернальная сука.

...


ЦЕЛЬ ЧЕЛОВЕКА, ПРИБЕГАЮЩЕГО К КОНЦЕПЦИИ МЕЛИСАНДРЫ - МОРАЛЬНО УНИЧТОЖИТЬ ОППОНЕНТА. Точка.

Это важно понимать. Если кто-то требует от вас моральной безупречности, полной, сверкающей, "а иначе нещитово" - его цель не установить в споре истину, не понять вас, не привлечь на свою сторону - а морально уничтожить.
===

[malyj_gorgan]

> Це не взаємовиключні речі. ...
Якщо так, то, вважай, я ханжеськи не погоджуюся з вибором лексики "в обличчя нассали"

> Не розв'язаний він тільки в інтелігентській аксіоматиці...
В тому і нерозвʼязуваність в загальному вигляді, що вихід за межі інтеліґентської аксіоматики є, на певному рівні, уже програшем. Кожне можливе розвʼязання -- частковий випадок, коли заради одних цінностей доводиться поступатися іншими в конкретній конʼюнктурі і системі пріорітетів. Але наперед постулювати "я хороший, крім ти випадків, коли доводиться бути поганим" рівносильно оголошенню морального релятивізму, як рушійної сили. (Воно найчастіше так і виходить, але часом хочеться зробити вигляд, що наші обʼєктивно кращі за їхніх, а не лише тому, що вони наші, а не їхні.)

> ...хтось з вашого боку щось СКАЗАВ неідеальне, то це не причина такого голосування.
> Це відмазка.

Може бути відмазка, а може бути одна з причин -- претензії на... навіть не на визначення єдиної причини "з того боку", а навіть правильної пріорітизації причин, зазвичай невиправдані, хоча всі ми часом робимо таку хибу.

> Song of Ice and Fire
Я занадто давно читав книжку, мало памʼятаю, тому можу не так інтерпретувати. Якщо все, що ти хочеш сказати, що нема чого слухати наїзди опонентів на власну неідеальність, то так і скажи. Я не про те, що кажуть про нас опоненти, а що кажемо про себе ми самі.



Підтримка -- не лише моральна, а якраз на виборах. Я

[mprotsenko]

Якщо так, то, вважай, я ханжеськи не погоджуюся з вибором лексики "в обличчя нассали"


"В обличчя нассали" - це, може, і не ідеальне формулювання, наслідки важкого дитинства, і само по собі хамство і некоректність. Пропонуй будь-яку альтернативу, я залюбки вибачусь за перегиб і перейду на більш коректну лексику.

Але оце "The individual citizen has no federal constitutional right to vote for electors for the President of the United States" - це таки вже не просто "давайте жити мирно", це дуже поганий прецедент Верховного Суду. І то, що на нього тоді публіка уваги не звернула - це таки був початок поганого тренду.

В тому і нерозвʼязуваність в загальному вигляді, що вихід за межі інтеліґентської аксіоматики є, на певному рівні, уже програшем.

Це тільки в рамках інтелігентської аксіоматики це є програшем - в рамках аксіоматики іншої це як раз норм. Ось російська опозиція - не пішла на конфлікт, зберегла моральну чистоту. А в Україні не дуже ідеальні люди давали пиздюлей політикам (та і просто незгодним з ними перехожим, не кажучи вже про міліцію та титушню), і робили решту не дуже мирної фігні.

І це конфлікт саме аксіоматичний - ми на них дивимося як на терпил, вони на нас - як на дикунів-беспредельщиків. Знайти компроміс ніколи не вийде, дискусія на цю тему сенсу не має, окрім як уточнити аксіоматику і розійтись по кутам.

Якщо більшість демократичного електорату не хоче конфлікту і готова змиритися з програшем не разовим, а вже системним - ну, окей. Варіантів небагато - fight/flee/submit.

Кожен обирає для себе. Головне знати, що обрала решта союзників, щоб не опинитися найдурнішим.


Я не про те, що кажуть про нас опоненти, а що кажемо про себе ми самі.

Так а який сенс себе їсти поїдом гірше, ніж це роблять вороги? Це не значить, що не треба звертати увагу на реальні косяки - наприклад, гроші конкурентам Омар на праймаріз я даю регулярно, і керівництво партії її регулярно пісочить, щоб не заривалася.

Але заморочуватися ідеальністю в сподіваннях, що в результаті опоненти чомусь будуть поводитися не так, як вони поводилися до того - це марна трата часу та ресурсів, як на мене. (Заморочуватися ідеальністю просто заради ідеальності - окей, але коли серйозних проблем нема.)

А якщо ця боротьба за ідеальність приводить до реальної шкоди для союзників - поліцейський безлад, на жаль, досі реальність, яка коштує нам голосів чорних виборців (які трохи заїбалися слухати обіцянки-цяцянки) - то який в цьому електоральний сенс? Особливо в несправедливій системі, де кожна тисяча голосів в ключових штатах на рахунку?

Чому ми вважаємо раз за разом, що ці умовні трамполюби вдруг прокинуться від мороку? Ще в 2016 на це ще можна було сподіватися - але тепер не знати щось про Трампа і республіканську партію взагалі можна, тільки якщо дуже активно очі заплющувати.

[mprotsenko]

Але наперед постулювати "я хороший, крім ти випадків, коли доводиться бути поганим" рівносильно оголошенню морального релятивізму, як рушійної сили.

Ось тут я підкреслю, що не-інтелігентська аксіоматика - не є моральним релятивізмом.

Толерантність і бажання миру - не дорівнює suicide pact. Якщо хтось намагається робити зло - то право на самозахист не робить тебе моральним релятивістом. Якщо ти дотримуєшся пропорційності відповіді на реальну загрозу - то ти об'єктивно краще тих, хто непропорційно реагує на загрозу видуману.

Більш того, ти краще тих, хто на реальну загрозу свідомо реагує непропорційно.




І тут ми повертаємося до нашої проблеми - в нас є партія, яка або пробувала влаштувати путч, або покривала цю спробу. Яка дійшли до nazi-level пропаганди. Я перепрошую за Ґодвіна, але "they eating the dogs, they eating the cats, they are poisoning the blood of our nation" - that's nazi-level shit.

Мені здається, вже час залишити розбіжності по менш важливим питанням за бортом, навіть якщо це дуже неідеальне рішення - і сконцентруватися на пропорційній відповіді цій загрозі. І так, пропорційна відповідь буде включати в себе некрасиві, агресивні рухи. Якщо ви до них не готові (це питання до тебе, але не тільки до тебе) - скажіть, і тоді ми просто припинимо цю дискусію, і будемо готуватися виживати, як вміємо.

[mprotsenko]

До речі, від обидвох питань неосвіченим бідним білим користі ніякої, а потечційна шкода очевидна: у, бля, їм халява, а нам ніфіга?

Що будемо робити з тим фактом, що неосвічені біли бідні заплющують очі на факт прощення боргів міл'ярдерам? При тому суми, яки списуються - набагато більші, ніж студентські позики (у загальному підсумку).

Виходить не в безпосередньо несправедливості проблема, а в тому, що ті бідні і неосвічені не люблять студентів і чорних, а міл'ярдерів - навпаки, люблять? А коли ти когось не любиш - ти завжди найдеш, за що доколупатися, ідеальна справедливість неможлива. (І навпаки - коли любиш, то пробачиш навіть те, що пробачати не можна.)

Окремо підійму питання: як на явку і голосування взагалі чорних виборців впливає факт, що навіть живим ще жертвам погрому в Тулзі - яких залишилося три старика - відмовляються виплачувати компенсації? не кажучи про жертв законів Джима Кроу?

(Це я зараз не про справедливість - це я тупо про електоральний результат...)

[malyj_gorgan]

> що будемо робити з тим фактом, що неосвічені біли бідні заплющують очі на прощення боргів мільярдерам
Kазати комусь "ви заплющили очі там, заплющуйте і тут" не заборонено, але наївно і непродуктивно, таке є сенс казати лише собі. Друге: якщо вже вдаватися в деталі -- мільярдерів мало, а претендентів на репарації або прощення боргів за коледж -- третина населення країни, як не більше. Це друге має кілька аспектів. В порядку, як я розумію їхню ієрархію: (а) психологічний аспект: кільком багатіям зайвого перепало -- ок, їм весь час щастить, але з якої радості мої гроші має отримувати чорний сусід справа або ботан-заучка сусід зліва, але не я? Чим я гірший? (б) арифметичний аспект: роздавати по багато грошей сотням зазвичай виходить менше, ніж по трошки сотням мільйонів; (ц) теоретично-релігійний аспект: вони кажуть, що це і мені з тих грошей перепаде, trickle-down вотєтовотвсьо, плюс мої кільканадцять тисяч на пенсійному рахунку стануть огого. (Нагадую, що я тут не стверджую, що то всьо *правда*, це реконструкція думок інших.)

> ....як на явку і голосування взагалі чорних виборців.... про електоральний результат...)
А хз. Такі речі, в принципі, можна оцінити хай, не точно, приблизно, але на живих спостереженнях. Вдумливо подивитися на динаміку (реакцію на зміни, а не на абсолютні цифри) тупо електорального результату в демографіях, де сталися якісь помітніші формальні спроби поправити історичні несправедлвості, проти демографій, де менше. Можна на рівні штатів, можна на рівні міст. Цікаво, насправді, особливо, якщо до цього підійти хоч трохи систематично, а не вихопити пару прикладів.

І тут справа не в тому, кого виборці люблять, а кого ні, а в тому, з ким себе ідентифікують на рівні свій/чужий. Я особисто цю всю іdentity politics не люблю і засуджую, з усіх боків, просто, констатую, що, видно, республіканцям в неї вдається грати краще, ніж демократам.

[mprotsenko]

...ієрархія думок...

Ти правильно кажеш, що ці думки можуть не відповідати дійсності. (Арифметика - точно не відповідає, як і trickle-down.) І тут перед нами встає інша проблема - домовлятися про щось з людьми, які будують свою реальність з Фоксу, а не з того, що вони бачать на власні очі, при том років 30-40 вже як бачать.

Ти реально думаєш, що якщо ми підемо на поступки "глядачам екрану", то вони це помітять і оцінять на виборах? Що їм екран не знайде нових проблем, чи не пояснить, що рішення - це тупо брехня? Хто казав, що "insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results"?


Вдумливо подивитися на динаміку (реакцію на зміни, а не на абсолютні цифри) тупо електорального результату в демографіях, де сталися якісь помітніші формальні спроби поправити історичні несправедлвості, проти демографій, де менше. Можна на рівні штатів, можна на рівні міст.

Хм, історичні несправедливості серйозно ніде ще не пробували виправляти. Говорили про це - ну, може, в Каліфорнії. Можемо порівняти демографічні перетоки виборців з Теннессі, де профінансований Байденом спецзагін поліції не так давно насмерть забив дрібного порушника... Норм порівняння?


І тут справа не в тому, кого виборці люблять, а кого ні, а в тому, з ким себе ідентифікують на рівні свій/чужий.

Потейтос-потатос. Проблема ж нікуди не йде - щоб ти гарного не робив людям, які тебе не люблять вважають тебе чужим, вони все одно будуть вважати тебе чужим. Ось проведи експеримент ментальний - що повинні зробити чужі тобі "Слуги" чи "ОПЗЖ/Партія Регіонів", щоб ти за них проголосував? Вони, насправді, достатньо часто роблять/робили і корисні речі - і що, як це вплинуло на твій голос?