Донбас вс Аппалачі
Aug. 24th, 2024 08:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoІснує сталий нарратив, мовляв:
1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.
З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.
Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!
Але, з іншого боку:
1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)
А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.
Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура
Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).
Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.
Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:
1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).
Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".
Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда
Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.
Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.
Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.
Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)
Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані
Добрі:
1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості
Погані:
1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.
1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.
З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.
Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!
Але, з іншого боку:
1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)
Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!
А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.
Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура
Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).
Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.
Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:
1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).
Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.
Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".
Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда
Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.
Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.
Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.
Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)
Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані
Добрі:
1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості
Погані:
1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.
(no subject)
Date: 2024-09-11 07:14 am (UTC)Нє, якщо ти читаєш лише стрічку з пари десятків друзів на ФБ, то може бути всяке, але це не буде "огляд". Шукаєш ключові слова без заданого знаку ефекту (не "бідні білі стали консерваторами", а us voting preference change by income і всяке подібне). Якщо хочеш, використовуєш інкогніто вікна і різні пошуковики. І дивишся, що де пише. Спеціально ще раз попробував, з duckduckgo і bingʼом -- все те ж саме, жодного навіть натяку на якийсь інший тренд у білих виборців, крім бідні/неосвічені правіють, багаті/освічені лівіють. Зокрема, жодна з наведених тобою чотирьох статей не стверджує протилежного. Якраз прекрасна аналогія з глобальним потеплінням: там теж народ умудряється прочитати заголовок статтї "вчені неправильно передбачили тренд зміни товщини льодовика Несамовитий в Запамірській області" і оголосити, що "global warming debunked", рівень той самий
> ... графство, яке є репрезентативним по доходу і демографії типовій картинці Раст-Белту ...
Спеціаально подиився. По-перше, не таким вже і репрезентативним економічно: воно трохи вище медіани в одному з найбагатших штатів Раст-Белту. По-друге, не надто репрезентативним демографічно, принаймні порівняно з рештою штату. По-третє і по-основне, воно точно не є репрезентативним політично: і Пеннсильванія в середньому синіша за решту Іржавого Поясу, і графство Лехай всередині свого штату голосує не так, як всі: останніми часами воно в середньому за демократів, навіть в 16-му році, коли весь штат виграв Трамп. Зате в 60-70-і та каунті була більш республіканською, ніж решта штату, пару разів штат голосував за президента-демократа, а Лехай залишалася червоною. Найочевидніший висновок: у вас в каунті тренд політичих преференцій протилежний решті Раст Белту, тому як характерний приклад це каунті вибирати не слід.
(no subject)
Date: 2024-09-11 03:19 pm (UTC)Стоп, порівнюємо з рештою штату чи з рештою Раст Белту? Звісно, маленьке містечко і пригороди - значно біліші за Пенсильванією в цілому (де густонаселені і diverse Пітсбург та Філадельфія змінюють картину), але це ж фіча, а не баг? Чи що ти маєш на увазі?
Тут взагалі треба визначитися з дефініціями на рівні "що ми маємо на увазі під словом Раст Белт?"
Пітсбург і Детройт metro areas в цю дефініцію входять? А що з Чикаго і Клівлендом?
До речі, це нормальна критика. Контр-критика: коли графство не є таким вже аутлайером по демографії, але є аутлаєром по політиці, то теорію "певна демографія по расі-доходу робить певні політичні рішення" таки треба піддавати сумніву. Пояснення "мовляв, якщо тут результати інші, то ми на них не дивимося, бо вони інші" - не є дуже якісним аргументом.
Як мінімум, треба шукати інший вагомий фактор, крім раси та злиднів.
А ось зараз буду на тебе фиркати.
Ось ти приносиш огляд з поважного Pew Research, огляд навіть дає напів-агреговані дані, з яких ми бачимо, що за останні роки освічені білі правіють - демократи втратили 4% освічених білих взагалі, або 7.1% демократичного електорату серед освічених білих, які підібрали респи. Тобто, заява не є такою, що відповідає дійсності.
(В найкращому варіанті - ти кажеш про ситуацію, яка була 5-6 років тому, в 2017 тренд дійсно був іншим, але зараз, сорі - це неправда. Як мінімум якщо казати про освічених білих. Будуть дані про заможних білих - тоді будемо робити висновки про них теж, поки що даних нема.)
Реально, бро, коли ти сам знаходиш статтю з даними, а потім кажеш протилежне тому, що ця стаття публікує і ще і апелюєш до статей з цією включно (!!!) - то це ж викликає в мене, як в читача, дивні емоції. :)))
(no subject)
Date: 2024-09-13 06:49 am (UTC)Я думав про Раст Белт, зокрема, сільський (раз ми говорили про бідніших білих), але байдуже, що я думав, важливий принцип. Ти навів околиці Вифлеема, бо там не було якихось (пофіг яких) електоральних трендів, характерних для більшого регіону. Щоби робити порівняння від підмножини до цілого, наведена підмножина повинна необхідно повинна бути репрезентативною вибіркою. Що досягається або абсолютною випадковістю вибірки, або, нестрого, знаходженням вибірки, яка стабільно демонструє такий самий розподіл, як і загальна популяція. Графство -- це вже невипадково, а далі більше: помітно вищі прибутки, ніж медіана регіону (і навіть трохи вищі, ніж медіана штату); помітно вищий відсоток хіспаніків, ніж по штату чи по регіону; голосування в ціому зміщене, ніж по штату/регіону. Висновок: це графство не підходить для будь яких ілюстрацій цілого.
> ... якщо тут результати інші, то ми на них не дивимося, бо вони інші" -
> не є дуже якісним аргументом ...
І тим не менше, саме так воно і працює :) Якщо частка стабільно веде себе, як ціле, то на її прикладі можна сподіватися аналізувати ціле. А якщо частка веде себе інакше, ніж ціле, то на це поганий приклад. Звичайно, в першому випадку "можна сподіватися", а не просто "можна", бо невипадкова частка завжди може перестати бути репрезентативною. Але то таке, в другому випадку нерепрезентативність очевидна одразу, тому одразу нафіг. Це не геометрія чи формальна логіка, вартість контрприкладу в таких аргументах мінімальна. Словом, спрощене правило: якщо ти статистикою семпла заперечуєш статистику цілого, то тягар доказу, що це правильний семпл, твій; якщо ти статистикою семпла підтверджуєш статистику цілого, то тягар доказу неправильності семпла опонента.
> А ось зараз буду на тебе фиркати.
?!? Ти про останні чотири точки на графіку? Навряд, як людина, яка сама себе похвалила за reading comprehension, ти не міг не звернути увагу на те, що кілька разів я не просто казав "останні роки", а і називав орієнтири про 90-і і нульові. Як людина, яка в цій країні живе, ти, впевнений, знаєш, що зміни політичних преференцій на інтервалі менше пари президентських термінів -- шум і локальні ефекти. Точно знаєш, он, коли пропонував дописи з альтернативними думками, навів статті за 2000, 2014, 2015, і 2019 роки. Гм... Якщо ти, все-таки, про це, то можу переконано повторити: освічені білі лівіють, бідні правіють, ефект прекрасно видний, з 94-го року майже лінійний, коефіцієнт Пірсона, на око, не менше 0.9. Три трохи помітні локальні флуктуації, дві негативні по позитивна: сповільнення кінця 90-х, стрибок назад 2008-9 і стрибок вперед 2016-17. Мої гіпотези: перше -- Сербія/Моніка/9/11; друге - банківський крах і рецесія; третє -- перший термін трампа. Але і без гіпотез видно, як кожного разу все поверталося назад до стабільної лінійної залежності. (Цікаво, що у освічених хіспаніків вибори трампа дали одноразове зміщення, а тренди до/після збереглися, у азіатів одноразове зміщення і одразу реверс, у білих зміщення з затримкою і лише потім реверс.) І, нарешті: нема поняття "тренд в 2017-му році", якщо тільки ти не про флешмоби на тіктоці, 2017-й рік -- це точка на графіку, а тренд -- це коли багато років.
Чи ти, все-таки, не про тренди, а про неправдивість твердження "освічені білі є електоратом демократів" в абсолютному смислі? Так хто б сперечався. Вірне твердження звучить: "(значна) частина електорату демократів -- освічені білі". Не всі освічені білі. Навіть не "тому що освічені", це би була прескриптивність. А на дескриптивному рівні все ок: з просто підтримкою партії і голосуванням за представників -- менше, як ми бачимо на графіку. А з голосуванням за президентів просто дуже яскрав -- так останні кілька виборів college educated whites майже вдвічі частіше голосують за демів. А ще цікаво нормувати до всіх виборців за конкретного кандидата, так в 16-му році (src) college-educated whites були найбільшою демографічною категорією виборців Гілларі, більше третини, наступна категорія -- неосвічені небілі, і лише потім неосвічені білі. На жаль, для інших виборів я саме так нормованих вимірів не знайшов, але думаю, що це був перший раз, коли освічені білі були центральною групою за демів, маю підозру, ще за Обаму (за Клінтона -- точно, за Ґора -- напевне) основним блоком підтримки були білі без вищої освіти. Воно, звичайно, значною мірою і тому, що просто кількість людей з бакалавром і вище росте, а не тому, що погляди міняються, але ми не причини шукаємо, а тупо рахуємо.
Словом, нема чого фиркати -- навпаки, думати треба, коли з даними працюєш. :)
(no subject)
Date: 2024-09-13 04:53 pm (UTC)Якщо ти вважаєш, що це нерепрезентативна демографія - то треба повернутися до визначення того, що ми розглядаємо. Якщо Раст Белт в цілому - то що в нього входить? Якщо ТІЛЬКИ села - то тоді треба пояснити, чим економічні проблеми села в Пенсільванії принципово відрізняються від економічних проблем села в Алабамі, Міссісіпі та Каліфорнії. Логічно? Бо якщо ми маємо однакові економічні проблеми і різний електоральний результат - то висмикувати нерепрезентативну підмножину для висновків теж є некоректно, так?
(Щодо 2017 - ти, звісно, зануда, але правий, я мав на увазі тренд, який ПОЧИНАЄТЬСЯ з 2017.)
Тут я з тобою не погоджуюся - 4 роки це один повний електоральний президентський цикл і два електоральних цикли в Конгресі. Тобто висновки можна робити.
А далі ти чіпляєш цікаву тему, яка важлива для того, щоб дискусія взагалі мала сенс. Що саме ми міряємо?
1) реєстрацію за/прихильність до певної партії?
2) наявність тих чи інших поглядів?
3) голосування за певних кандидатів?
Це три окремих явища з трьома окремими трендами. Наприклад, ідеї обмеження викидів через cap-n-trade були цілком республіканським мейнстримом в 70-і (as opposed to bureacratic regulations). Той умовний дідуган (маса умовних дідуганів, насправді ;) ), що юнаком переймався проблемами забруднення середовища і голосував за Ніксона з цих причин - а зараз голосує за АОК з тих сами причин:
- зсунувся вліво по виміру 1
- залишився на місці по виміру 2
- зсунувся вліво по виміру 3
Може, ще і який вимір є - але щоб продовжувати змістовну дискусію, дай знати, про який саме вимір ти кажеш, коли кажеш про право-ліво? (Бо якщо цю різницю не враховувати і чесно читати публікації, які охоплюють під одними словами різні виміри - то вийде та каша, яка вийшла в нас з тобою.)
(no subject)
Date: 2024-09-13 08:21 pm (UTC)> невеличке місто з великим заводом ...
Ти пропонуєш його як частку Раст Белт, яка могла б бути репрезентативною, мала всі шанси... але не вийшло. Для того, щоби сказати, що вона нерепрезентативна, достатньо продемонструвати сам факт відхилення, хоч за одним параметром, а я навів відхилення в трьох: прибутки, хіспаніки, голосування. Причин, чому саме вона відрізняється, може бути мільйон і більше. Може, інший розподіл за релігіями так впливає. Може, вода інакша, і діти в середньому розумніші. Може, завод, який, ти кажеш, закрився, раніше специфічно отруював довкілля так, що його закриття покращило загальний стан чогось, створивши відмінну від середньої динаміку. Може, там унікальний радіоведучий, пастор, або вчитель фізкультури в хайскулі, дії якого роками зміщували все вбік. Яку характеристику популяції не візьми, від електоральних преференцій до частоти венеричних захворювань, вона завжди має багато різних причин, причому, більшості з цих причин ми не знаємо а часто і не можемо знати. Ба, можливо, репрезентативного графства просто не існує, може, розподіл цілого (весь Раст Белт, лише сільський, лише міський, whatever) складається з більше, ніж одного класу концептуально різних графств, і розподіл кожного класу помітно інакший, ніж сумарний розподіл. Так чи інакше, всяка вибірка, крім абсолютно випадкової (не випадковий вибір одного графства, а випадкова вибірка осіб по всій популяції) автоматично вимагає демонстрації репрезентативності, відсутність якої показати легко, а присутність -- важче. Виходить подібно на хибу, але не хиба: не true, a, скорше, typical Scotsman варіант.
На всякий випадок, нагадаю один момент, який міг затертися в розмові: такі претензії до вибірок і репрезентативності -- вони виникають тоді, коли ти пробуєш екстраполювати якісь статистичні характеристики з вибірки на ціле, але не потрібні, коли ти обговорюєш ті чи інші механізми. ТОбто, Вифлеемом можна і треба ілюструвати якісь зміни в житті простих робітників Раст Белту, або в житті інженерів і вчителів Раст Белту, лише варто памʼятати що деінде в Раст Белті робітники і вчителі можуть бути інакші. Або такі самі, але відносна кількість одних і других інакша.
Хороша аналогія -- потепління. Або навіть не потепління, а каліфорнійська засуха. Ми знаємо, що в середньому у нас засуха. Але в одному графстві Х тривалість сезону дощів могла так зрости, що сумарні опади за рік виросли. Ми не можемо казати "значить, ніякої засухи нема", бо середні опади графства Х нерепрезентативні. Хоча цілком можемо використовувати спостереження, як воно влітку сохне а взимку мокне,
> 4 роки це один повний електоральний президентський цикл і два ...
Саме тому, що це лише один президентський цикл, і суспільна думка про особу конкретного президента затьмарює загальні політичні переконання. Контрі, в свою чергу, звичайно, теж значною мірою є суперпозицією думок про індивідуальних представників різних партій, але -- про багатьох різних представників на різних рівнях. Це заодно до твоїх реплік нижче про те, що і як ми міряжмо. "кентукійці вибрали дем. губернатора з голосами 60/40" ≠ "зсунулися вліво до +20%" але відображає якийсь зсув вправо. Подібно на те, що я написав вище, результат якихось одних виборів... та навіть один конкретний голос одного виборця -- це один кількісний вимір (measurement, не dimension), сформований кількома причинами: загальні політичні погляд, особа кандидата, економічна або політична конʼюнктура, single-issue voter варіанти (погляди на Україну/Ізраїль/потепління/аборти) тощо. Я знаю багатьох переконаних республіканців, які голосували проти трампа, бо він трамп. Або демократів, які у свій час голосували за губернатора Шварца, бо стандартні каліфорнійські ліві лідери їх задрали. І т. п. При цьому, сама по собі величина "політичні погляди" може взагалі не мати прямого способу її поміряти, лише через ось такі проксі. Але усереднене опитування в цілому повинне бути дуже близьким до цеї прихованої величин. Правда,з ним є і зворотній звʼязок -- коли ти переважно leaning left, але з причин якихось issue проголосував за правого, то ти можеш себе якийсь час вважати leaning right і навпаки, але з часом воно все вертається.
Ось, поки сидів на мітингу, зняв точки з графіка pewresearch (вручну, тому шум ± 1% ігноруй), відняв, ресамплнув і порахував дельту демократів мінус республіканців за 20 років. На графіку вона і лінійна регресія через неї, коефіцієнт Пірсона 0.9. Добре видно як зсуви від тих чи інших виборів чи подій типу криз і воєн накладаються на загальний тренд, але не заперечують його.
(no subject)
Date: 2024-09-14 02:53 pm (UTC)1) Я тут wholeheartedly погоджусь - як тільки ми визначимо, що ми маємо на увазі під Раст Белт? Що це таке - тільки села? тільки села з невеликими (колишними) промисловими містами? сіла, невеликі промислові міста, і великі (колишні) промислові міста? (Детройт, Пітсбург, Чикаго etc.?)
Як тільки ми погодимося з значенням цього терміну і зможемо визначити його демографію "в цілому" - я одразу погоджусь - або ти одразу знимеш претензію.
Я продовжую чекати на визначення терміну Раст Белт. Дякую заздалегідь. ("Дякую, дуже дякую." Вибач, не втримався.)
2) Якщо ми оцінюємо залежність голосування від демографії, то розбіжність в голосуванні не є дискваліфікуючим фактором. Бо якщо демографія репрезентативна, то розбіжність в залежній від неї змінній - це привід переглядати теорію, а не викидати незручний приклад.
Я правильно зрозумів тебе, що ти хочеш міряти цей показник по результатам виборів і принадлежності обранців до партій? Тоді на тренд по self-defined прихільностям не можна дивитися, бо очевидно, що різниця в measurements по цім dimensions - десятки відсотків.
До речі, на результати саме яких виборів ми дивимося? президентські? сенат? палата? Усе це разом з певними weights?
Я не тролю, я серйозно питаю, бо кожне з dimensions має власний usefulness - і dimension "голосує за певний бренд" теж важливий. Можеш підтвердити, що ти маєш на увазі? Дякую, дубль два. :)
(no subject)
Date: 2024-09-15 12:57 am (UTC)> репрезентативна, то розбіжність в залежній від неї змінній - це привід переглядати теорію,...
Хороша ідея -- узгодити, хто що має на увазі, а то, може, справді, чергова міскомунікація. Слова "Раст Белт" перший сказав я в процесі такого обміну: [а] я висловив гіпотезу, що серед причин виникнення правого скрєпойобства є невиправдані сподівання щодо рівня життя; [б] на твоє зауваження, що скрєпи є і серед людей типу Маска, я сказав, що Маск це одиниці, а є смисл обговорювати місця, де такий ефект присутній масово, як то в Раст Белті; [в] на що ти навів голосування Байден вс Трамп в околицях Вифлеєму як приклад, що все не так; [г] після чого я і почав заперечувати, наскільки одне графство може бути показником; [ґ] в подальшій розмові додалися додаткові моменти, зокрема графіки з Pew Research або гіпотези про механізми зраджених сподівань між сільськими/містечковими білими бідними vs urban чорними.
Наче, нічого суттєвого для даної теми я не пропустив? Тут лише одне потенційно слабке місце -- десь між [в] і [ґ] тема скрєпойобства стала темою "неосвічені правіють, а освічені лівіють", але оскільки я вважаю перше наслідком другого, а ти без всяких претензій спречався саме проти другого, то навряд чи то була критично неприйнятна для нас підміна, навпаки.
Повертаючись до питання "що ми маємо на увазі під Раст Белтом": як на мене, з плину дискусії очевидно, що мова про ту а підмножину даного географічного регіону, в якій присутня ось така динаміка електоральних преференцій". Це не кругове визначення -- це нормальна практика. В цілому, вона підрозуміває, що обговорюваний тренд повинен бути помітним, коли дивишся на весь географічний регіон, хай і розмитий іншими підмножинами. Якби на всій географії він непомітний, білі регіону якраз лівіли, то я повинен би був ще і доказати, чому правіє невипадкова підмножина і як її визначити через інші, крім партійності, ознаки. Правда: коли ми дивилися на графіки з Pew Research, я сприймав їх з непроговореною вголос імплікацією що в Раст Белті описаний тренд теж присутній, підсвідомо вважаючи, що ти цю імплікацію розділяєш, але міг помилятися.
Так от, моя критика: я продовжую наполягати, що як ти не визначай ціле (себно, Раст Белт), статистичне спостереження про невипадковий семпл від цілого принципово не може спростувати твердження про це ціле. Тhat said, я зараз бачу, де я міг неправильно розставити логічні наголоси у твоїй тезі. Може, ти мав на увазі таке: "ти постулюєш певний електоральний тренд в Раст Белті, але доказуєш його національною статистикою. У Вифлеємі тренд інакший, я вважаю Вифлеєм хорошою репрезентацією Ржавого Поясу, тому треба перевірити, чи справді цей електоральний тренд присутній саме в Раст Белті, чи національний тренд сформований лише впливом інших регіонів США". Якщо це правильна інтерпретація твого твердження, то перепрошую за зайву інтенсивність критики. Я не так зрозумів, бо не побачив достатньо чіткого твердження, що невипаковий семпл використовується не як доказ невірності ширшого твердження, а лише як мотивація це ширше твердження перевірити. (Залишається проблема, що одне голосування нічого не каже нам про _тренд_, але я раніше цього не зауважив.)
Якщо ти і справді піддавав сумніву, чи національний тренд існує і в Раст Белті, то відповідь на це прямо звʼязана з другим: що саме ми називаємо "право-ліво".
> ... міряти цей показник по результатам виборів і належності обранців до партій ...
Ні!!! Я думав, що пояснив в попередньому коменті, видно, не вийшло; розгорну. Право-ліва схильність -- це внутрішня характеристика людини чи групи, яка є одним з визначальних чинників електорального вибору, який робить ця людина чи група. Саме "одним з", є інші фактори, переважно зовнішні/ситуативні. Прямо поміряти внутрішню характеристику не можна, лише її прояви. Найближчим одноразовим виміром є те, що опитував Pew Research, але там є помилки самоаналізу і публічної самооцінки (ми думаємо про себе невірно, а вголос кажемо не те, що думаємо), на жаль, обидві помилки -- не випадкові, а системні, тому цей вимір близький, але неточний. Найточнішим виміром є результати виборів. Не якихось одних, а всіх протягом довшого часу. Крім партійності ті результати визначає конʼюнктура, ставлення до особи кандидата, ставлення до особи опонента, ще щось. Воно на перший погляд може здатися, що це я притягую за вуха якусь абстракцію, але це стандартна схема, особливо, якщо подумати про неї з іншого боку: результат всякого голосування за одного з двох кандидатів, правого і лівого, є суперпозицією думки виборців про купу всяких найрізноманітніших речей, до яких входить раса, стать, вік, релігія, служба в армії, приємність голосу чи сміху, наявність волосся (коли у нас останній лисий президент був? В активно-телевізійну еру -- ніколи), манери, харизма, історія сексу з порнозірками і інтернами, звучання вигуку "yeah" під час виступу в Айові і так далі і для обох кандидатів... але -- не лише. Партійність -- це те, як людина чи група голосує за кандидатів, якщо ізолювати голос від всіх зовнішніх факторів. В уявній ідеальній моделі -- це якщо взяти виборців (одного чи групу) і випадкову вибірку конʼюнктурних обставин (криза і ні, війна і ні, такі речі) плюс випадкову вибірку пар кандидатів, тоді партійність двох груп -- це середня праволівість голосування. Але оскільки користь від уявних експериментів обмежена, ми дивимося не на одне голосування, а на багато голосувань, розтягнутіих в часі, очікуючи, що додаткові фактори в середньому компенсують одне одного. Тому я і кажу, що виміри на часовому інтервалі, меншому за пару президентських термінів, можуть бути надто сильно зсунутими в якийсь бік особами президента і його опонентів. (Результати інших виборів можуть бути зсунуті ще довше, якщо раз за разом вибирається харизматичний сенатор чи представник в Хауз, тому треба розширяти семплінг і в часі, і в географії.) Додатковий фактор партійності -- він хоч і прихований, але дуже реальний і багато де необхідний. Скажімо, ти он правильно зауважив, що "в 2003-му проголосував за Шварца" ≠ "правий". При цьому можна були знайти пари регіонів (нехай Санта Клара + Марін з одного боку і Оранж з другого, або інші пари, Каліфорнія велика), досить великі, щоби всякі зовнішні відмінності у ставленні до кандидатів згладилися. Тоді різниця результатів голосування між регіонами і буде, переважно, саме мірою відмінності за шкалою партійності.
Мені вдалося пояснити, що я маю на увазі під право-ліви-зною? Якщо так, то хочу коротко повернутися до Раст Белту. Я визнаю, що не бачив опитуваннь, які б підтвердили заявлений мною тренд саме по Раст Белту. Але з того, що я знаю про цей регіон з девʼяностих і по сьогодні про результати різних виборів (легкий зсув вправо) і про демографічні зміни (частка білих трохи впала, частка освічених серед білих зросла, як і всюди), я роблю висновок, що національний тренд про правіння неосвічених і лівіння освічених там точно так само присутній, тому якщо в Вифлеємі цього тренду не видно, то це свідчить про нерепрезентативність Вифлеєму. Хоча, нагадаю, це ще ні разу не факт, що у Вифлеємі такого тренду нема. Якщо хочеш щось аргументувати, подивися хоча би на президентські вибори з середини девʼяностих, а краще і на вибори в Конгрес, губернатора і місцеву владу.
(no subject)
Date: 2024-09-15 04:22 am (UTC)Мені неочевидно (без сарказму - бо ми до того пригадували села та містечка), але йой, най буде. Далі залишилося тільки ткнути пальцем в цю частину регіону, і порівняти її демографію з демографією умовного Вифлеєму.
Можливо, коли ми її побачимо на мапі - навіть треба буде відмовитися від термину Раст Белт.
Якщо чесно - в мене повної ясності не наступило. Тобто мені ЗДАЄТЬСЯ, що ти пропонуєш міряти правизну-лівизну через результати виборів представників партій на довгому часовому інтервалі і на великій географії. (що робить розмову про сабсет Раст Белта не дуже релевантною, виходить?)
Я правильно зрозумів? (я, знову, без сарказму це кажу - я поки що не впевнений, що ж саме ми міряємо.) Підтверди, будь ласка - чи спростуй! Дякую!
(no subject)
Date: 2024-09-15 07:05 am (UTC)Очевидно тому, що твердження "ефект альфа десь проявляється в масах, наприклад в Іксленді і Ігрекленді" не можна інтерпретувати ніяк інакше, крім як, що десь в Іксленді ефект проявився і він там достатньо масовий, значить, можна бачити його вплив на весь регіон. Ніде ні слова про те, що Іксленд такий весь, чи такий рівномірно, чи що лише Іксленд такий. Єдиною можливою відповіддю на "про яку саме частину Раст Белту йде мова, раз у Вифлеємі все інакше?" є, відповідно: "про ту частину, де і проявився ефект альфа." А якщо у Вифлеємі все інакше, то це проблеми Вифлеєму... До речі, там, справді, все інакше? Ти зміни в часі уточнив?
І, так, в Айові, решті Рівнин, Рокіз, Півдні -- ефект альфа так само, скорше за все, пруисутній. Я обмежився тільки Раст Белтом тільки в висловленні гіпотез про деякі механізми зміни громадської думки, просто тому, що краще знаю саме ті місця. Конкретні межі і види населених пунктів не грають ніякої ролі, це не лекція про Раст Белт чи інший етно-культурно-економічний регіон. Конкретні границі ролі не грають, але грає роль масштаб: він достатньо великий, щоби один Вифлеєм чи Лехай каунті нічого про регіон не доказував.
> ... що ти пропонуєш міряти правизну-лівизну через результати виборів представників партій на довгому часовому інтервалі і на великій географії... (що робить розмову про сабсет Раст Белта не дуже релевантною, виходить?)
Ти правильно розумієш, з поправкою, що обмеження до регіону розміром з Раст Белт (та хоч з карти на вікі) не забирає релевантності. Суть розміру в тому, щоби усунути вплив одного політика/кандидата без обовʼязкових президентських term limits. Регіон, де кілька губернаторів/сенаторів і кільканадцять хаус представників достатньо великий, щоби не шукати там вплив одного конгресмена чи губернатора.
Право-ліво у двопартійній системі стосується виключно атрибуції наявних партій, а не пояснень з підручника, бо згаданий тобою дрейф переконань і інфляція термінів цілком реальні. Тим не менше, поки відносна позиція не помінялася (хай всі тратять більше, але поки демократи це роблять менше, хоча б на словах, вони рахуються лівішими в питанні грошей) А от коли вектор мінялися, тоді і стаються тектонічні зсуви у масовості підтримки, це видно на геть довгих інтервалах, як–то, позиції партій на тему рабства і расизму -- історія каже, що в цьому республікансько-демократичний вектор за століття поміняв знак. На проміжку з девʼяностогих років, наче, таких фазових переходів у взаємних позиціях партій, не було. Правда, якщо частина маґа-трампанустості пристане після трампа, то, може, і будуть ще зміни.
> ... виходить, взагалі сенсу останні пару виборів обговорювати нема?
Чому нема сенсу? Є сенс для будь-якої розмови, крім довготривалих трендів. Навіть про середньотривалі тренди можна говорити там, де вийде ізолювати щось від впливу трампа, надто вже впливова фігура, скорше б він подавився чізбургером і зник з новин і публічних умів.
(no subject)
Date: 2024-09-15 03:33 pm (UTC)Щодо трендів партій на прикладі "тратять більше" - то, сорі, в тебе тут знову ж застаріла інформація - як мінімум з 1980-х дефіцит бюджету падає при демократах (при Клінтоні навіть surplus був), і росте при республіканцях.
https://fred.stlouisfed.org/series/FYFSD
Так що фазовий перехід щодо питань фискальної дисципліни - таки відбувся. (Чому очевидність цього факту його не усвідомлює пересічний виборець - чай, тренду більше 40 років - це питання, напевно, про стереотипи і пропаганду.)
Фазовий перехід щодо питань довкілля - теж відбувся: при Ніксоні і навіть Шварці ідея cap-n-trade була республіканським мейнстримом - зараз це ультра-ліва ідея, яку не приймає навіть поміркований Байден, а будь-який респ навіть праймаріз не виграє, якщо буде її пропонувати.
Поки що тримається полярність в питаннях абортів і civil rights, але інші важливі фазові переходи вже відбулися, так?
(no subject)
Date: 2024-09-16 06:15 am (UTC)>... дефіцит бюджету падає при демократах ...
Ну і шо? Я міг би почати розповідати про податки vs витрати, ріст/падіння економіки і інше, що вони люблять втирати. Міг би, але не стану, бо знаю, що недостатньо там все розумію (а тим, хто стверджує, що розуміє, не вірю). Саме тому в попередньому коменті навмисне уточнив "принаймні, на словах". На словах праві і зараз фінансово правіші, ніж ліві, а як воно насправді -- пофіг, бо більшість публіки ведеться на обіцянки і байки. (Можливо, деякі освічені виборці того і переходять більше до демократів, бо бачать, що ті не аж так тотально і густо брешуть.) Поки демократи не обіцяють відмінити податки і соціальні виплати, а республіканці обіцяють, то перші рахуються лівими, навіть якщо у других ще гірше з математикою.
> ... інші важливі фазові переходи вже відбулися, так?
Не бачу. Не "неправда", а саме "не бачу". Якщо ти в курсі питання, в яких big issues з 90-х помінялася полярність різниці між позицією демократів і республіканців, скажи -- цікаво. Поки що і про економіку розмова все той самий бік. І з довкіллям: Ніксон був конкретно pro-environment на нинішні гроші, але Картер був ще більше... А вже з девʼяностних різниці я точно не бачу. Шварц в Каліфорнії міг казати прогресивніші речі, ніж якийсь демократ в Вест Вірджинії, але навряд чи прогресивніші, ніж демократи в Каліфорнії. Республіканська програма healthcare reform в 90-і, кажуть, була лівішою за Obamacare, але правішою, ніж програма, запропонована Клінтоном. І т. д.
(no subject)
Date: 2024-09-16 05:53 pm (UTC)Стоп-стоп, бачу дві проблеми!
1) оригінальне твердження про Раст Белт з злиднями та бідними білими робітниками не містило слова "багато".
Це moving the goalpoasts! "Багато хто з білих бідних працівників в Раст Белті мають альфу" != "білі бідні працівники в Раст Белті мають альфу"
2) Якщо Іксленд визначається як "те, що має альфу" - то "в місті Ен в Іксленді альфи нема" це апріорі невірне твердження. Може бути твердження "місто Ен, з демографією по расі-доходу як в Іксленді не має альфи, ergo - демографія по расі-доходу не може бути єдиним визначальним фактором для альфи". Але для цього треба для початку показати Іксленд на мапі.
Тут треба розділити дві речі: суми витрат, і напрямок витрат. Республіканці всю дорогу обіцяють більше, ніж демократи, але витрачати вони збираються на корову Нюнеса (if you know what I mean) і оборонку. І ці обіцянки вони виконували.
Але якщо обмежити обіцянки тільки соціалкою, то і тут вже маємо реверс, хоча набагато свіжішій: від роздачі ковід-чеків і такс кредитів на дітей до обіцянок не оподатковувати чайові і пенсії (це витрати, які перевищують регулярні обіцянки демократів).
Картер і Ніксон - цікаве питання. Як на мене, Ніксон більшого досяг - cap-n-trade це дуже серйозне ГЛОБАЛЬНЕ досягнення. Збереження природи Аляски - це добре, але Ніксон таки дав можливість дихати усій країні, і показав всьому світу ефективність цієї ідеї (яка була запозичена і втілена).
З Каліфорнією в 90-х - теж все не так просто. Приклад: Джеррі Браун був проти легалізації маріванни (вже в 2010-і!), Шварц - за (в 90-і), але каліфорнійський демократичний парламент часів Шварця - був проти (в ті самі 90-і).
А ось тут я трохи цікавився, і можу зльоту сказати, що це неправда. (Не в тому плані, що ти свідомо кажеш неправду, а в тому, що ти помиляєшся.)
Оригінальна республіканська програма HEART, яка була запропонована в 1993 - була правішою від Обамакер (вона НЕ містила розширення Medicaid, в неї НЕ було зобов'язання роботодавців покривати частину витрат на страховки). Потім аналог цієї програми був втілений республіканцями (у т.р. губернатором Міттом Ромні) у штаті Массачусетс.
Програма, яка була запропонована Клінтоном, була трохи лівішою за всі три програми - принцип всюди був однаковий (обов'язок купувати страховку, навіть коли здоровий, дотації для тих, хто страховку купити не може), але програма Клінтона ще давала можливість штатам встановлювати ціни на медичні процедури.
Так що тут як раз різниця є, але різниця консистентна, тут вектор за останні декади не змінювався.
(no subject)
Date: 2024-09-16 08:27 pm (UTC)Перший раз слово "раст белт" було вжите, з памʼяті, "Маск - це не маси, маси -- це Раст Белт чи Апалачія". (Сподіваюся, в тебе нема претензій до того, чому мене цікавила масовість.) Масовість -- це не тотальність і навіть не однорідність, це саме "багато". Пізніше росписано словами:
> Якщо Іксленд визначається як "те, що має альфу"...
Так ні же! "Іксленд взагалі" не визначається як "те що має альфу", "Іксленд взагалі" -- територія, в принципі, відома обом сторонам, але точні границі якої міняються з контекстом. Як Вест Коуст, Південь, Донбас або Західна Україна. Допустім, ефект альфа = належність до греко-католицької цекрви. Греко-католиком є Дмитро Ярош з центральноукраїнського Камʼянського. Ти заперечиш твердження "Ярош -- це не маси, маси -- це на Западенщині"? І те, що "Кременецький район Тернопільщини -- а суцільне православʼя і РПЦ МП" -- не причина шукати визначення Западенщини. Якщо ти хочеш попорпатися в історії і географії Західної України, зокрема Галичини, то запросто, але поза тим популярність греко-католицької церкви на Галичині залишається правдою незалежно від існування ПОчаївської Лаври і її впливу на околиці.
> Тут треба розділити дві речі: суми витрат, і напрямок витрат
В темі партійної ідеології -- не треба. Вистачає того, що про них думають їхні виборці, що напряму звʼязано з тим, як вони себе виборцям продають. Якщо демократи почнуть обіцяти брати менше податків і менше тратити на соціалку, ніж республіканці, то тоді вони і стануть правішими за республіканців, а поки що, навіть коли в якихось аспектах вони потратять менше, то воно "не рахується". Принаймні, для мас. Причому, це я не про пропаганду справа: ніхто не заважає демократам розповідати (правду чи брехню, пофіг) про те, що республіканці занадто ліві в своїй політиці, ми не згодні, ми правіші за них.
Про Ніксона -- ппкс про ефективність, але, знову ж, те, як кожна сторона продавала свої погляди, cap'n'trade -- це бізнес-рішення, капіталізьм, все таке, а environmental ініціативи демократів тих часів були більш через державу, регуляції, стереотипний "лівий" підхід. У того ж Картера -- прямий захист купи земель і рік, не лише Аляски, я вже мовчу про прямий заклик менше споживати, всі ці понижені термостати і сонячні батареї, анафему для капіталістів. (Республіканці тих часів теж були більш готові до регуляцій, EPA підписав Ніксон же... Ех, the good old time, хоч бери і запускай політичний рух під лозунгом "make America good again". Шапочки з абревіатурою десь закупити, футболочки... залишається знайти правильного лідера, якогось старенького чувачка, який любить на природі тусувати, ну, там, хоч в гольф грати... :))))))
За деталі різних версій медичних реформ дякую -- я чув щось таке, але точно, бачиш, не знав.
(no subject)
Date: 2024-09-19 08:24 pm (UTC)ми про підмножину говорили, коли визначали Іксленд, не про весь Раст Белт - так?
2) "мова про ту підмножину даного географічного регіону, в якій присутня ось така динаміка електоральних преференцій"
Окей, незвичне визначення, але йой, най буде.
3) Вифлієм не є репрезентативним в плані демографії Раст Белту
Як ми можемо оцінити вірність чи хибність п.3, поки не покажемо на мапі п.2 і не оцінимо його демографію по доходу чи расі.
Собсна - вже. Сьогоднішні республіканці відкрито пропонують брати ефективний податок з продажів в районі 10%-20% - через бланкетні тарифи на все.
Демократи (і експерти), відповідно, розповідають, що вони правіші, що це дурня, республіканська аудиторія їх ігнорує. (Тут можуть бути претензії до ефективності комунікацій, нюансів формулювань чи свіжості розвороту - мовляв, вчорашнє нещітово - але факт є факт, позиції помінялися.)
Тут ще один цікавий симптом: одна з найбільших профспілок, Teamsters - провела внутрішнє соцопитування і з'ясувала, що більшість членів підтримує Трампа з огромезним відривом.
І це, на хвилиночку - union members - традиційно ліва аудиторія. В цікавий час живемо.
(no subject)
Date: 2024-09-15 03:49 pm (UTC)Окей, прийнято, але тоді дрифт ж не можна щось обґрунтовувати окремими пойнтами "стільки голосували за Гілларі/стільки за Трампа", так? (це до нас обох питання, не тільки до тебе)
Треба аггрегувати по виборам взагалі (президент/сенат/палата/губернатори) - з якими weights це робити?
(І 100% не можна дивитися на огляди внутрішніх переконань типу тих, що міряв Pew Research - воно може бути корисним, але це ІНШИЙ dimension, ніж той, що ти запропонував.)
(no subject)
Date: 2024-09-16 07:14 am (UTC)Дякую, що теж це саме так бачиш. Я не претендую на лекцію з політології, бо я не політолог, але трохи щось знаю про статистику і каузальні мережі, тому теж бачу це, як спробу знайти визначення, яке задовільнить обох.
> ... тоді дрифт ж не можна щось обґрунтовувати окремими пойнтами ...
Проста відповідь: так, одною-двома окремими точками -- не можна. Складніша відповідь -- в деяких реалістичних локальних в часі і просторі ситуаціях ми можемо мати точну модель, яка дозволить відділити вплив політичних переконань від інших факторів, тоді можна і на одну точку дивитися, але глобально -- ні.
Я нагадую, що хочу визначити модель партійності як "ступінь підтримки кандидатів партії" після усунення впливу всіх інших чинників, крім власне партійності (о, блін, риторика, за таке бити канделябром треба, але мені час спати, і нормально сформулювати я зараз не можу). Ми не можемо точно сказати, скільки голосів Клінтон виграла у Трампа лише тому, що вона жінка, а він пуссіґребберств і зраджував жінці. А скільки Трамп виграв у Клінтон тому, що вона баба, а він да мен, трахнув порнозірку. І яка дельта між цими голосами. І так само стосовно сотень питань навколо особи Трампа і десятків питань навколо особи Клінтон.
> ... з якими weights це робити?
Хороше питання. Для визначення тренду -- пофіг, в крайньому випадку, ти спостережеш більше одного тренду (локальна політика лівіє 2% за десять років, а федеральні вибори -- на 4%). Якщо ж виводити абсолютну цифру, то в таких задачах треба починати з однакових коефіцієнтів ваги, а потім оптимізувати на великій популяції для зменшення дисперсії.
Певно, це в мене профдеформація, але, блін, я це бачу як задачу на перетині машинного навчання і каузалістики. :)))
> ... не можна дивитися на огляди внутрішніх переконань ... це ІНШИЙ dimension
Чому не можна? :) Я згоден, що це інша розмірність, але вона дуже очевидно повʼязана: хоча б тим, що тренди збігаються, та і думка про власні переконання кожного формується значною мірою з того, як людина голосує: якщо я останні кілька виборів голосував переважно за демократичних кандидатів, то я і сам з часом почну думати, що я "за демократів", навіть якщо мені ближчі позиції республіканців... кінця шестидесятих років, ггг... Мені здається те, що я написав попереньо, якраз підходить: результат опитування про партійність = власне партійність (внутрішня схильність голосувати за політиків певної партії, ізольована від особистих якостей кандидатів і від безпосередньої конʼюнктури), зміщена впливом власних недавніх рішень, зміщена відповідно до баясу самооцінки, зміщена відповідно до готовності розповідати про себе правду про погляди. Два останні зміщення досить стабільні в часім тому хоч абсолютну величину ми можемо не могти оцінити, але динаміку в часі -- why not?
(no subject)
Date: 2024-09-20 01:32 am (UTC)А чи збігаються вони? Я спостерігаю велику кількість людей, які коливаються різко від виборів до виборів.
І це не кажучи вже про таку проблему, як явку і джерімендерінг - які опитування поглядів 50/50 легко перетворюють в результати виборів 70/30.
(Коротше, я б тут подивився на дані, перед тим, як висновки про збіг-розбіжності робити...)
(підозріло дивиться)
Це яких республіканців кінця 60-х років? Тут треба уточнювати, щоб не стати поруч з Стромом Тьормондом і рештою фанатів Джима Кроу? (та і Ніксон - теж зашкварився, не дивлячись на усі заслуги)
(no subject)
Date: 2024-09-20 08:57 pm (UTC)За фактом. З одного боку, якісь зміни з часом в політичному складі на всіх рівнях бувають, з другого -- червоно-синє забарвлення електоральної карти досить стабільне, он, на президентському рівні основна боротьба -- за сім штатів. Висновок: зміни є, не лише шум. Ці зміни і називається трендами. Навіть якби всі різко коливалися від виборів до виборів, середнє коливання можна би було помітити.
Це, звичайно, я на око кажу. Якщо чесний підрахунок виявить, що всі довготривалі усереднення дають нуль, то, значить, це не тренди, а такий прикольний ефект шуму, а всі мої філософствування -- пусте.
> ... явку і джерімендерінг
Явка точно є лише одною з маніфестацій політичних поглядів (лівий/правий -- лише бінарна міра політичної схильності, явка -- одна з мір динамічної шкали). Вплив креативного вибору границь виборчих ділянок -- це складніше. Взагалі, вся ця система, яка дозволяє gerrymandering -- це ганьба і печаль глибока, але усереднення в часі і просторі, наскільки я розумію, робить інтегральний вплив джерімандеринґа не таким вже й високим: перемальовувати карти дистриктів люблять всі, воно і ясно, бо якщо таким займається лише опонент, а ти весь з себе чесний, то фігня вийде. Джерімендеринґ скорше гальмує то, як зашвидко електоральні преференції виливаються в додаткові голоси, повністю зупитини зміну він не може. Знову ж таки: це я міркую, як воно може бути. Бо може і не бути. Щоби знати реальний вплив джерімендерінґу на агрегатні результати в ширших масштабах треба порахувати саме його, з цифрами на руках, а я поки таких підрахунків не бачив, бачив завжди лише локальне: "а ось тут у нас редістріктінґ похєрив двадцять тисяч голосів, а там двісті тисяч...", жахливо, але не про сумарний довгостроковий вплив.
> Це яких республіканців кінця 60-х років
Всяких. Якщо хочеш, переформулюю: з того, що я сьогодні чую і бачу про погляди, методи і особисті риси політиків республіканських vs демократичних, мені _дуже_ рідко думається думка, що добре би вибрати саме республіканця. З того, що я чую про погляди/методи/риси в 50-60–і, я маю далеко не настільки однозначну думку, особливо, коли пробую абстрагуватися від апостеріорних знань, щоби уникнути historian's fallacy
(no subject)
Date: 2024-09-20 10:51 pm (UTC)Залежить від республіканця: заради більш агресивного ставлення до Росії, я готовий поступитися достатньо серйозними принципами, і обрати, наприклад Ромні, при всій його любові до заборони абортів.
Та що там Ромні, якщо умовний Буш пообіцяє бомбити Воронеж, то хиба ми не проголосуємо за Буша (і фіг з ним, з громадянськими правами та глобальним потеплінням)?
Інше питання, що республіканська партія і на цю тему розвернулася на 180 і помінялася місцями з демократами, а класичні республіканські яструби стали з мейнстриму - маргіналами.
А є ще вплив креативного ЗАКРИТТЯ сотень виборчих ділянок, і кримінального переслідування тих, хто воду в чергах на ділянках роздає, коли решту ділянок позакривали - і я не жартую зараз. Я нагадую, що в нас не демократія, в нас "flawed democracy", щось типу Угорщини.
А ще є такий єфект, що голоса в електоральному коледжі розподілені непропорційно населенню штатів, тобто голос виборця з Каліфорнії важить менше, ніж голос виборця з Вайомінгу.
Скільки разів вже кандидати, які набрали МЕНШІСТЬ голосів, ставали президентами? Ото ж і воно. (Це вже з абнормального казусу - стало нормою.)
І так, звісно, ефект цього треба рахувати, але поки не порахуємо - я б не думав, що цим ефектом можна знехтувати.
Тут не можу погодитися. Якщо джерімендерінг та voter suppression перетворює розклад 50/50 в 70/30, то він цілком може зупинити зміни до певного порогу. Тобто коли поріг буде перевищений - тут як раз перекіс буде працювати в інший бік - але до того, таки зміни будуть ефективно зупинятися.
Не усі. Та ж сама Каліфорнія (і ще ряд переважно демократичних штатів) ефективно заборонила джерімендерінг. Будучі найбільшим демократичним штатом - це фактично гандикап на виборах в Палату в декілька місць, замість 12 республіканців, ми б легко могли відправити в палату шість, а інші шість місць - перенарізати демократам. (А то і всі 8.)
Але ми цього не принципово не робимо. І виходить, як наслідок, фігня.
(Можна казати, що демократи намагаються засовувати голову в пісок і приходити на перестрілку навіть не з ножем, а з біблією - і я не буду мати, що тут заперечити. Бо це таки факт.)
(no subject)
Date: 2024-09-20 11:29 pm (UTC)Я якраз про те, тому і написав "дуже рідко", а не "ніколи". Досі шкодую, що кандитати рівня Маккейна чи Ромні були суперниками суперхаризматичного Обами, а не Керрі чи Клінтон. (З іншого боку, я можу собі уявити, що і Джон Керрі, і Гілларі Клінтон в зовнішньополітичному плані були б в більшій ступені яструбами, ніж Обама.) А от Дабʼя Буш свій шанс не викорстав у 2008-му з Грузією.
> ... цілком може зупинити зміни до певного порогу...
"До певного порогу". Який може бути важко перетнути при виборах в US House, але уже простіше у виборах в уряд штату, який може дістрікти перемалювати. Наскільки сильно всі ці "може так" і "може сяк" транслюються в представництво на національному рівні на часовому інтервалі в десятки років, ми не знаємо, поки не порахували -- що я і написав вище. А про серйозний можливий і/або реальний локальний в часі і просторі дисбаланс я цілком погоджуюся.
(no subject)
Date: 2024-09-21 03:19 am (UTC)Соррі, не факт. Вибори в парламент штату (який приймає закони і призначає комісії, що малюють дістрікти) - проходять в ще більш заджерімандерінджев дістріктах, у порівнянні з виборами в US House. (як мінімум в парі великих штатів, які я спотчекнув.)
Catch-22, rigged game.
Якщо ми про 60-і - то не дуже рідко, а дуже часто. Антисовєтчина була нормою для республіканців аж до 80х. Після твого коментаря, я зрозумів, що дарма я Буша - навіть старшого - пригадав, в тата-Буша теж був зашквар з Chicken Kiev speech.
Але це як раз до моєї тези - республіканці розгорнулися на 180. Якщо в 50-80-і це були русофоби та антісовєтчики, то в 90-х і 00-х це вже почало розгортатися, а зараз доїбалися до мишей, і помінялися позиціями з демократами. Це ж не однієї персоналії проблема, це реальний тренд довжиною 30+ років, так?
1. Погоджуюсь з ремаркою, що не знаємо != можна ігнорувати.
2. На президентських виборах системний байас ми вже бачимо на великому часовому інтервалі - коли останній республіканський президент вигравав popular vote? (це просто простіше побачити, ніж джеррімендерінг.)
(no subject)
Date: 2024-09-21 07:56 pm (UTC)Зранку прочитав попередню версію коменту, де було "в тих самих дістріктах" -- посміявся, але ти поправив. Ще більше заджерімендерених -- правда, в тому сенсі, що доводитися геть викручуватися з формою дістріктів, аби хоч чогось добитися, але при цьому географію не відміниш, а районів, де відносно близько одне до одного існують неоднорідні більшості-меншості за партійною ознакою, не так багато. Вкотре повторюся, що це я не захищаю цю ідіотську систему, а стверджую, що коментувати про ступінь її впливу на більшу популяцію і довший проміжок часу можна стверджувати лише, порахувавши цей самий вплив. Я вчора з телефону шукав про вплив джерімендеринґа, знайшов цікавий аналіз, порівняння відсотка місць в Палаті Представників США з відсотком голосів за представників для двох партій, так останніх кілька виборів різниця була в пару голосів, не більше, правда, всі рази на користь республіканців. Якщо би таке саме порахувати довше, ширше і точніше, то можна щось говорити про впливи, а так -- лише бідкатися, що система ідіотська
> "не знаємо != можна ігнорувати"
Абсолютно. Причиною для не-ігнорування є вже сам факт, що система ідіотська і несправедлива, навіть якщо божим промислом на глобальному рівні ця несправедливість не вся виходить в один бік.
> На президентських виборах системний байас
Електоральний коледж і джерімендерінґ -- таки різні речі, спільного там лише непропорційність. Поки що той баяс, який ми бачимо, означає лише, що республіканці ефективніше використовують особливості системи електорального коледжу, та й усе. Не те що демократи оптимізують свою стратегію під загальнонаціональний популюс, і тому програють...
> Якщо ми про 60-і ...
Я написав 50-60-і. З одного боку, бути проти совка/росії було мейнстрімом, не лише для республіканців. З другого боку, всякої фігні вони теж робили досить, навіть в благородній справі антикомунізму, маккартизм недаремно став окремим поняттям. (Хоча і настільки невиправданим, як його описують опоненти, він, виглядає, теж не був.)
> ... а зараз доїбалися до мишей і помінялися позиціями з демократами.
Десь так. Я дуже хочу сподіватися, що з часом, після усунення трампа якийсь реверс до норми, хоч трошки, таки відбудеться, що той самий Ромні перестане бути маргіналом у власній партії, але це сподівання, без особливих підстав. З іншого боку, я боюся, що частина гідних повати позицій сьогоднішніх демократів такі, які є, лише в піку нинішнім республіканцям.
(no subject)
Date: 2024-09-22 04:53 am (UTC)Це тільки останні пару циклів так. Взагалі ці різницю цих двух показників хитає, як п'яного матроса в шторм - який іноді ногою в штани попадає, але це збіг в сенсі "пощастило", а не в сенсі "асимптоматично зійшлося". (сам же казав, що оцінювати треба на великому інтервалі, а не тільки на останніх точках - хоча, звісно, хз, може, і новий тренд маємо зараз тут...)
І це тільки розбіжності між "проголосовали-отримали результат". А є ще розбіжності між "схиляюся до партії Х, але не голосую бо ліньки дупу відірвати/система потрібує двох-трьох робочих днів, щоб проголосувати, а взяти відпустку без оплати я не можу".
Це як раз не проблема - в нормальній системі якщо хтось починає поводити себе неповажно, то ти голосуєш за його конкурента. Проблема починається тоді, коли система викидає твій голос на смітник і каже, не важливо як голосують, важливо як (по яким правилам) рахують.
А окрема проблема ще й в тому - що демократи і їх виборці ігнорують десятеліття спроб захопити владу недемократичним шляхом (лише ОДИН з БАГАТЬОХ прикладів: чим шосте січня принципово відрізняється від Флоріди-2000, де нам в обличчя нассали, і сказали, що кількість відданих голосів неважлива, і конституційного права обирати президента у пересічних громадян нема?).
І єдина їх - як функціонерів, так і виборців - стратегія це "я дуже хочу сподіватися, що погані хлопці зникнуть самі собою і стануть хоч трохи кращими".
Контр-питання, відповіді на яке я поки що не чую (і це питання не тільки до тебе): "а якщо ні, мать його за ного?"
І я серйозно - а що, якщо після Трампа прийде любитель диктатури, який буде більше дисциплінованим, менш істеричним, більш ефективним? А таких кандидатів вистачає - і партія вже довела, що вона буде підтримувати будь-кого? Що тоді будемо робити? варіантів небагато: fight, flee, submit.
Кожен, звісно, обирає для себе - але обрати таки доведеться, і краще це зробити заздалегідь, щоб потім не було несподівано боляче.
(no subject)
Date: 2024-09-22 05:38 am (UTC)Розбіжності по тому, що система неідеально пасує всім -- то вже таке, воно зараз ситуативно здається однобоким, але не є політично несправедливим. Навпаки, я десь в чомусь поділяю думку, що додаткові барʼєри для голосування мають смисл, особливо, якби ще придумати барʼєр на рівень упоротості і паранойї. Що не відміняє спостереження, що демпартія останнім часом менш ефективно, ніж республіканська, використовує ті механізми і умови, які ми маємо в наявності, зокрема в локальніших виборах. Я нескромно вважаю, що хорошим проявом цього є кращі вміння і спроможність республіканців осідлати і злитися з ґрасрутс двіжухою, ну, те, про що я писав про чайнопартійців порівняно з окʼюпаями і, так виглядає, БЛМ.
Одною з причин (знову ж таки, я пишу, розуміючи, що це я можу підганяти дані під власну теорію) є те, що два основні компоненти їх елексторату (особливо, якщо дивитися в динаміці), багатші/освіченіші білі і бідніші/неосвічені кольорові мають помітно різні сподівання і месиджі. Тобто, риторика і методи, які підходять для таких, як я, нудні і нецікаві для бідних чорних і хіспаніків, а риторика і методи, яка підійде для простішої публіки, відштовхне мене.
> ... Флоріди-2000, ...
Ти згущаєш. В 2000-му я, хоч і не голосував, але якраз жив тут, в компетітів штаті, я навіть тоді, на відміну від зараз, телевізор дивився і слідкував. Тоді більшість, включно з демократичною більшістю, погодилася, що краще дотримуватися формальностей і уникати конфлікту, ніж гризтися за флорідські голоси, які чи то були, чи то ні. Може, ще якби не голоси в тому ж самому Раст Белті і ще парі штатів, які всі чекали побачити за Ґора, не виявилися республіканськими, то було би більше спротиву, але популярне сприйняття в цілком демократичних кругах (Медісон, Вісконсін -- не Берклі, але as close as it gets в тих стратах) було таке: блін, щось демократи недогледіли, купа народів перекинулася на той бік, ой, і Огайо, ой, і Нью Гепшір, ой, бля, ми програли, пропало всьо. У мене було чітке враження, що то не вибори, де республіканці виграли, а вибори, де демократи програли. Деталі того, як саме -- вторинні.
(no subject)
Date: 2024-09-22 06:24 pm (UTC)Ще раз повторю - чайники це не grassroots. Чайники - це astroturf, штучно створена і розпіарена по ТВ движуха. (Яка зникла, як тільки її припинили просувати згори - де вони зараз?) Звісно, те, що демократи вважають таку гру недостойною, і не граються в неї - працює проти демократів, але тут важливо називати речі своїми іменами.
До речи, республіканська партія має ту ж саму проблему - меседжі які заходять хардкорним лібертаріанцям, відштовхують євангеліків, і навпаки. Але партійна дисципліна примушує ці дуже різні групи працювати над загальною справою. Те, що справа ця - не дуже етична - це вже інше питання.
Тут нам знову є чому повчитися.
Саме про це я і кажу - коли сторона А намагається уникати конфлікту, і віддавати своє заради миру - а сторона Б не бачить в конфлікті проблеми, і готова легко нехтувати задекларованими принципами - тільки аби б досягти результату, то сторона Б має systemic advantage.
А коли сторона А ще не має стратегії, окрім "я сподіваюся, що сторона Б стане кращою" - то що з цього виходить? "А что, бля, если, нет?" І це питання - не риторичне.
Вголос на нього відповідати не обов'язково, але відповісти - таки треба.
UPD: я без жартів - ось ми виграли вибори, але погодились не рахувати голоси, щоб був мир. Ось ми проковтнули мухльож з призначенням суддів ВС, аби б був мир. Ось ми проковтнули джерімендерінг - поки сами граємося в незалежні дістрікти в Каліфорнії, аби був мир. Ось ми проковтнули брехню кандидатів в судді ВС під присягою - аби б був мир. Ось ми проковтнули хабари, які беруть ці судді, не ховаючись - аби б був мир.
Ще можна 100500 прикладів навести - але треба віддати належне МАГА-народу. Він, хоч і тупий, хоч і задурений, але він соплі не жує - коли осі ці підприємці і сантехники повірили, в те, що вибори в них вкрали, вони взяли в руки хто що і пішли захіщати свій вибір. А що може нас заставити ризикнути не те що життям і здоров'ям, але хоча б грошима і комфортом?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: