Донбас вс Аппалачі
Aug. 24th, 2024 08:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoІснує сталий нарратив, мовляв:
1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.
З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.
Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!
Але, з іншого боку:
1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)
А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.
Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура
Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).
Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.
Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:
1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).
Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".
Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда
Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.
Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.
Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.
Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)
Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані
Добрі:
1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості
Погані:
1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.
1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.
З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.
Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!
Але, з іншого боку:
1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)
Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!
А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.
Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура
Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).
Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.
Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:
1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).
Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.
Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".
Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда
Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.
Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.
Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.
Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)
Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані
Добрі:
1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості
Погані:
1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.
(no subject)
Date: 2024-10-07 07:27 pm (UTC)Ти вкотре не відповідаєш щодо підтримки саме Хуйла. Так, можна робити вигляд, що 9 ключових голосів - це не так багато, якщо забути, що без цих голосів ратифікації б просто не було.
Але ось ця поїздка до Хуйла в Крим - це навіть Яником не можна виправдати, це цілком собі Яник-левел-shit. Я тому і прошу пояснити, як це вдається проігнорувати...
https://www.youtube.com/watch?v=_GvDXQcHZeU
Ось, подивись, до кінця, де Юля починає сама під-жартовувати Хуйлу - як ось це можна було проігнорувати? Я реально не розумію - поясни, будь ласка! (Тут же вона анти-ющенківська, і анти-українська в одному флаконі...)
Тут треба розрізнити два різних поняття: анти-радянське і про-радянське, бо це не дихотомія. Донбас не був настільки анти-радянським, як Галичина, це правда!
Але він не був і про-радянським в своїй абсолютній більшості, він був indifferent. Перейменували Ворошиловград в Луганськ, Комунарськ в Алчевськ і теде? Та похуй. З великої літери - Похуй. Великий такий Похуй, сяючий, довершений, хоч зараз в палату мір і ваг.
Поруч з шахтарями протестують руховці? Та норм хлопці (і дівчата), головне що проти влади, а яка там мова - похуй. Я їм кажу російською - вони розуміють, вони мені відповідають українською - похуй, я норм розумію. І теде, і тепе...
Ігнорування цієї великої маси конформістів (яких вистачало і за межами Донбасу, хоча в нас їх концентрація була вище середньої, що правда, то правда), ідея "не з нами - значить, проти нас, якщо не про-націоналістичний, то значить, про-радянський і анти-український" - було однією з ключових помилок націоналістичного руху, як на мене.
Але то вже лірика - головний мій пойнт, що "не-анти-радянський != про-радянський".
Це правда. Ці 6-10% голосів за Гриньова - достатньо точна оцінка кількості упорото-про-радянського електорату на той момент, як на мене. Абсолютна меншість, хоча і в рази (а інколи на порядок) більша, ніж в інших регіонах.
(no subject)
Date: 2024-10-08 04:20 am (UTC)Я не розумію, що ти хочеш почути? Так, була підтримка хуйла і відверто шкідницькі дії, це погано, наслідки, зрада, все таке. Я ні в якому місці цю підтримку не виправдовую. Але оскільки центральне питання: чого за неї голосувати, а не за Яника, я не розумію, чим тобі не прийнятна концепція "це -- дуже погано, але альтернатива -- ще гірше". В тих же харківських угодах, в чому складність порівняння: з одного боку девʼять чоловік зі ста пʼятидесяти підтримали хрінь, з другого боку зі ста шістдесяти лише один цю ж саму хрінь НЕ підтримав, а всі інші -- так. З одного боку 6% підтвердженого гівна, з другого -- понад 99%. Вибір очевидний. Якби різниця була в інший бік, або хоча б, якби різниці не було, то був би сенс бідкатися, що націоналісти тупо повелися лише на косу і мову.
> ... "не-анти-радянський != про-радянський"
А ось тут не просто погоджуся, а погоджуся з ентузіазмом. Тобто, так, хоч у вас було більше, упорото-прорадянських типажів, ніж у нас, але їх була меншість, а більшість просто не була настільки антирадянською. Я це не одразу просік -- бо так вийшло, але погоджуюся. І я погоджуюся, що неправильно це інтерпретувати було для націоналістичних сил помилкою. Оця запальна ідея "if you're not a part of the solution, you're a part of the problem" -- це одвічна помилка ідеологічних рухів, яка добре працює на етапі ранньої активізації руху майже завжди веде до невдач на довшому проміжку часу. Власне, тут теж паралель з Штатами -- я вірю, що, виключи пропаганду, реального расизму-ксенофобії буде теж меншість навіть серед південних бідних білих, а решту, максимум, дратує шум на цю тему. Але, по-перше, пропаганду не виключили, а по друге, сцуко, трамп, умудрився стати жупелом для доброї половини цього демосу, тому зараз упоротих на його образі помітно більше. Вони його, чого доброго, ще канонізувати умудряться...
(no subject)
Date: 2024-10-08 04:43 am (UTC)Я хочу почути, як її після цього можна було вважати проукраїнською політикинею. Я не жартую зараз і не троллю. Я просто пробую стати на місце націоналістів - так, Тимошенко типу ворог мого ворога, чому б тимчасово і не колаборувати?
Але вважати її проукраїнською політикинею - після ось цого, якщо вже в бізнесі розібратися було складно? Тут я реально не розумію - як, і тому хочу почути...
(no subject)
Date: 2024-10-08 10:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2024-10-10 03:42 am (UTC)І тут я розвожу руками - як, як так можна було? Я серйозно намагаюся ставити себе на місце чесного націоналіста, і зависаю.
Хоча... В мене тільки-но інсайт трапився - можна прогнати повз тебе, щоб ти покритикував? Якщо мовне питання важливіше за політичний і бізнес-союз з Хуйлом - то Юля дійсно виграє у Яника hands-down.
І якщо це дійсно найважливіше питання для націоналістів того часу - то все тоді логічно: націоналістам ближче умовна Вірменія чи Грузія (сателіти/васали Росії, які, тем не менш, зберегли свою мову) ніж умовна Ірландія (яка реально незалежна від колишньої імперії, але яка свою мову втратила).
(Це я не постебатися - це я дійсно спробую уявити людину і її систему цінностей, в якої б Юля чесно б виглядала проукраїнською в 2010 році.)
(no subject)
Date: 2024-10-10 06:07 pm (UTC)Мова -- не "більш/менш важливе" питання, воно -- differentiator. Всяка людина міркує послідовно, ми приймаємо рішення не одночасною регресією кількох критеріїв, а decision tree, чи що. (Правда, цикли дозволені, тому decision graph.) Питання мови в українському політичному житті, не лише для затятих галичан, а і для більшості країни, довший час було найпростішим ефективним способом встановити, чи це український політик, чи радянський, він він місцевий, який не є, чи московський начальник. Хороший-поганий -- воно йде наступним питанням, мова і символіка показують різницю між наш/чужий, це не достатня умова, але необхідна.
Тому всякий дійсно український політик, як тільки він претендував на звання політика національного, а не регіонального, на національному рівні одразу починав говорити українською, незалежно від того, яка у людини мова перша. Той самий Гриньов це зробив ще в радянській Україні. Російськомовний Кучма під час першої ж кампанії на публіці заговорив українською цілком комфортно. Тимошенко ще з девʼяностих у всіх ключових публічних виступах говорила українською, про її побутову російськомовність багато хто на заході взнав уже постфактум. А Янукович до президентства українською ледве читав з папірчика, всюди і завжди переключався на російську, і на інтервʼю, і навіть на прездентських дебатах (це, правда, я ще з 2004-го памʼятаю). Може, з твого боку країни воно виглядало ОК, значить, це хороша ілюстрація різниці між Донбасом і Центром-Заходом: я претензії до того, що Яник не говорить українською в тому ж 2003-4-му чув навіть від стовідсотково російькомовних киян, черкащан і дніпрян.
Повертаючись до важливіше/неважливіше -- до дій і позицій воно ортогонально, свій/чужий в нашому decision tree оцінюється всього лише раніше. Так, потім можна перескочити і перекатегоризувати, Кравчук і Кучма хороші приклади, але для цього треба серйозні підстави, кя було у обох. Хорошим частковим прикладом прийняття таких рішень є партійність в США. Може, з Обамою у мене був невдалий приклад (я думав про національний вплив, де у Обами банально не було часу, а Маккейн виступав непогано всі роки), але в купі виборів, не лише президентських, а, наприклад, губернаторських, ставалося так, що, якщо кандидат з іншої партії помітно провабливіший, або кандидат зі своєї партії -- відразливіший, то вибирали його... але при цьому все-одно дефолтним критерієм була належність до партії, наступні міркування могли її поміняти, але для цього треба було бути Шварцнеггером в Каліфорнії або Ромні в Массачуссетсі.
Коли стартова позиція одного -- свій, а другого -- ворог, то вони можуть помінятися місцями, але для цього зрада свого повинна доповнюватися переходом ворога на наш бік. З боку Тимошенко були елементи безсумнівної зради, які могли б зробити її теж ворогом, але Янукович і його партія не зробили нічого, щоби хоч натякнути, що вони стали менш ворогами, навпаки, доказом цифри голосів ПР і БЮТ за харківські угоди (знаю, що то було вже після виборів, але ці цифрі didn't come as a surprise, отже, з інших сигналів все і так було ясно).
За часи незалежності цей ефект потрохи слабшав: національну символіку використовували всі, а не лише західне угрупування, українською яко-тако говорили всі, про росію-агресора потрохи забували, Зеленський 2019-го року нам в приклад... Але після початку активної війни все природнім чином повернулося туди, де було.
(no subject)
Date: 2024-10-10 06:29 pm (UTC)Погоджуюсь на 200%
Але я не розумію, чому ти заперечуєш той факт, що піар (типу "я свій") - це первинне, а справжні справи - глибоко вторинні? Виходить, що голосують не за об'єктивно кращу альтернативу - а за суб'єктивно "більш свого". Так?
Повертаючись до американських проблем: сигнал типу "я з робочих" посилається демократами на кожних президентських виборах (як мінімум на ВП-рівні), часто він представлений навіть краще, ніж у республіканців. Зради (типу анти-профспілкової позиції) у демократів нема (на відміну від "зради" чорного руху за цивільні права). Але толку з того - як з козла молока.
Ergo, білі робочі чекають не сигналів "я з білих робочих", це не той сигнал, який робить тебе для них своїм. Який сигнал робить - це відкрите питання, але дивлячись на історію (з чайниками і Фоксом включно) - ймовірність того, що це сигнал зразку "Обама - не американець, they're eating the dogs, they're eating the cats" - дуже висока.
(no subject)
Date: 2024-10-10 07:37 pm (UTC)Так, наче, сформулювали, що різниця в тому, що ми розуміємо під голими термінами "піар" і "пропаганда" (просто сказати vs продемонструвати і продовжити демонструвати). Якщо я це не формулював прямо, то тупо тому, що збирався, але не сказав -- коменти роздуло до якихось безбожних кількостей. Якщо оце те, що я написав про "свій/чужий" і ієрархію критеріїв, це те, що ти і мав на увазі під первинністю піару, то це я тебе неправильно інтерпретував, ми даремно сперечалися, а можна було з самого початку погодитися. :)
> ... сигнал типу "я з робочих" ...
Певними політиками -- так, ну так тому у демократів досі бідні білі понадт чверть електорату. Але демпартією в цілому -- відчутно менше. Я більш-менш все, що хотів, сформулював на прикладі паблік радіо, але та розмова зсунулася в сторону ворожої пропаганди в піснях. Думаю, в плані саме білих два вектори, на яких народ переходив від демів до гопників. Перший -- зміна економічного ландшафту на фоні глобалізації/еміграції (основну причину цих змін, "просто, сцуко, часи міняються", замовчують обидві партії). Другий -- занадто сильне, відносно статус кво, педалюваннь тем соціальних і DEI. Я _думаю_, що там ефект був трохи подібний до сприйняття робочим класом того ж донбасу надмірної, з їх точки зору, фіксації націоналістичних партій України на питаннях мови, символіки, декомунізації, відкидання радянського минулого і т. п. (Подібність в смислі, що анти- -- меншість, а більшість і не проти б, але їх більше цікавлять вяскі економічні питання або ще щось. На другий погляд, навіть не трохи подібно, а дуже подібно.)
(no subject)
Date: 2024-10-10 08:21 pm (UTC)Fair enough, є консенсус!
Неосвічені, не бідні!
Але тут ще одна проблема - "чверть білих робочих є електоратом демів" != "чверть електорату демів є біли робочі".
І тут, що характерно - демократи на ці теми сигналять дуже активно! (І не просто сигналять, а ще і роблять - і з економікою, і зі злочинністю, і з зайнятістю зараз все набагато краще, ніж за часів Трампа!)
Але це пофіг білій робочий аудиторії (на відміну від сигналів про поїдання котів і стіну - які їх цікавлять всю дорогу). Так що з Донбасом тут як раз розбіжності (про що і був мій оригінальний допис).
А ось тут я не можу погодитися - окремий лівий канал в серці найлівішої області не є репрезентативним, він навіть трендом не є, він є одним з data points.
Репрезентативним є, наприклад, перелік кандидатів. І тут - що в Сенаті, що в Конгресі, що в президентських перегонах у демократів все чудово з репрезентацією білих робочих (і ще зверху - не-білих, типу АОК).
Бо більшість кандидатів у респів - хоч і біла, але явно не робоча, а, скоріше, олігархічна.
(no subject)
Date: 2024-10-10 09:17 pm (UTC)Якщо я правильно памʼятаю, то саме друге. Але шукати вже облом, і так на цій темі купу часу втратили, говорячи одне і те ж саме :)
Про відмінність з Донбасом -- тобі видніше, як воно на Донбасі
(no subject)
Date: 2024-10-11 04:43 am (UTC)Донбас тут просто цікаве порівняння.
Але те, що на репрезентацію вихідців "з білих робочих" серед політиків - білі робочі реагують гірше, ніж на репрезентацію білих олігархів - це факт. Також пофіг їм і сигнали про економічні проблеми, і сигнали передачі про "білі робочі теми" на ліберальному телебаченні.
Ergo - маркирування "свій-чужий" проходить не по цим сигналам, а по якимось іншим. І тут сильних сигнали є два - олігархат і расизм. (Не расизмом єдиним, що правда, то правда.)
P.S. Що цікаво - в любові до олігархату наші білі робочі мають схожість як до виборців Донбасу, так і до більшості виборців з правого берегу України...
(no subject)
Date: 2024-10-10 09:44 pm (UTC)Fox: нічого. Суцільні ток-шоу, новини і п'ятихвилинки ненависті від Хенніті і ко. (Я на всяк випадок навіть перевірив, чи не пропустив я щось, переглядаючи Фокс в "24 hour fitness" - ні, не пропустив.)
CNN:
- документалки про старі добрі часи ("70s", "80s", "90s"...)
- твій улюблений Біл Мар з його жартами, які часто і густо анти-left-wing
- шоу про пожрати з покійним Ентоні Бурденом
- половина документалок від Лайзи Лінг
- серіал "Finding Jesus" - документалка про історію християнства
І це тільки що я зльоту пригадаю з того, що в спортзалі бачив... Мені здається - це більш репрезентативне порівняння репрезентації "білого робочого" контенту, ніж "на найлівішому ФМ-каналі найлівішої області в штатах не вистачає білого робочого контенту".
Два питання:
1) Де я помиляюся?
2) Якщо я не помиляюся, то як наявність білого робочого контенту на репрезентативних ліберальних медіа впливає на тренд голосування білих робочих?
(no subject)
Date: 2024-10-11 05:45 pm (UTC)Я дивився телевізор досить регулярно в 90-і і початок нульових. За моєю гіпотезою, процес політичного перерозподілу тоді якраз активно відбувався. Так от тоді весь Фокс (не лише нюз) сприймався як щось одне цілісне, новини і коментар доповнювали розважальний сегмент, а розважальний був конкретно попереду решти. Самі лише "Сімпсони" варті половини всього іншого тв контенту. Сітком "Married with children" абсолютно геніальний і про heartland, мулть Family Guy прекрасно резонував. На решті нетворк ТВ.... Ну от NBC, якщо вже екстраполювати політканал до розважального, показував купу прекрасних шоу такого ж плану: Friends, Mad About You, Seinfeld, Frasier, Will and Grace. Суцільний Нью Йорк або Сіетл, чужий світ. Драма ER -- і то в ліберальному урбаністичному Чікаго, і навіть 3rd rock from the sun -- хоч і десь на Мідвесті, але в естетиці узбережжя. О, прекрасний приклад, про поліцію. Інтелектуальні детективи в Ню Йорку в Law & Order супроти географічно різноманітних простецьких "наших хлопців" Cops.
Оце перераховую і розумію, що, якщо інтерпретувати дії більших сутностей FOX і NBC через призму політичних стратегій, то досить очевидно, що перші цілилися на охоплення простіших, традиційніших, менш освічених білих американців, а другі - на більш sophisticated і освічених і diverse жителів міст узбережжя. І обом сторонам все вдалося. Ну, або, може, це я себе переконую: мені так виглядає.
(no subject)
Date: 2024-10-11 07:17 pm (UTC)CNN - цілком собі ідеологічна, вона просто правіша від MSNBC.
Сюрприз - можна мати шоу більш, ніж на одному каналі. :)
Плюс я дивився на виключно політичні канали - про розважальні шоу буде окремий коммент.
Не погоджусь - Фокс (як 1+1 чи російський перший), цілився в дебілізацію, примитивізацію контенту (і виборців - незалежно від їх місця проживання, на міщан він працює теж дуже ефективно). NBC і решта - намагались охопити всіх, розважити і дати правдиві новини.
В політичному плані - стратегія Фоксу/1+1/Радіо тищи холмів - очевидно працює ефективніше. Коли ти примусив людей повірити, що Порошенко вбив брата в Молдові (чи може, не вбив, але щось таке там було) - ти робиш усіх, хто так не вважає, чужими. І будь-які логічні аргументи від "чужих", будь-який розважальний контент - вже пофіг.
В бізнес-плані Фокс теж виграв (чисто ФоксНьюс, не Фокс Бізнес та решта) - його сумарна аудиторія більша, ніж CNN + MSNBC combined.
(Тут, звісно, є той факт, що центристські та ліві канали один з одним конкурують, а справа - жодної альтернативи не існувало до вчора, та і зараз та альтернатива чисто формальна.)
(no subject)
Date: 2024-10-11 11:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2024-10-13 04:37 pm (UTC)Я не просто так питав, чи вдавалося комусь пояснити, що Порошенко не вбивав брата в Молдові, що він не крав міл'ярдами, що корупція при ньому знижувалася, а не зростала...
Хоч показуй жертвам цієї ядерної пропаганди правду, хоч розважай їх шоу з приємною для них естетикою - все одно, якщо ти виступаєш проти, то ти чужий. Максимум, чого можна очікувати - так це ввічливої спроби втекти від розмови ("не все так однозначно", "всій правди ми не дізнаємося").
(no subject)
Date: 2024-10-11 10:18 pm (UTC)Це не можна порівнювати - перше це серіал, друге це реаліті-шоу! Це ж різні жанри. Якщо говорити саме про кримінальні шоу (копи-бандити), то про глибинку є мега-популярні серіали Ozarks, Breaking Bad, True Detective, Fargo... Їх як раз стало набагато більше - і вони дуже якісні і популярні.
З сіткомами про глибинку зараз теж все набагато краще, ніж тоді, коли ти ТБ дивився - Parks and Recreations, Shitt's Creek, Young Sheldon, American Dad (раз ми вже Сімпсонів і Family Guy пригадали) - це сходу, без ґуґла, мега-популярні серіали про глибинку...
Yellowstone, Ginnie and Georgia, Virgin River, Stranger things, I am not okay with this... Далі треба?
Те, що ці шоу не дивився - це норм, просто в тебе нема матеріалу, щоб будувати теорії про сучасний розважальний контент. (Пробач за прямоту.)
(no subject)
Date: 2024-10-11 11:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2024-10-11 11:56 pm (UTC)Це ілюзія. Абсолютна більшість часів перегляду - все одно за ТБ. Я не можу абсолютні цифри називати, але там навіть близько нема нічого до домінації стримінгу (навіть якщо в стримінг включати ютуб і тікток). Броадкаст + супутник + кабельне ТВ - домінують.
Інтегрувати радіо (при тому, я підозрюю, конкретний канал) має сенс, тому що ефект цієї інтеграції підтверджується цифрами (велике охоплення каналу і вплив на аудиторію), чи тому, що ти особисто той канал слухаєш, а ТБ не дивишся?
Бо, якщо по гамбургському рахунку - радіо від стрімінгу потерпає не менш, ніж ТБ. У ТБ хоч є унікальний контент, а весь контент мейнстримного радіо так чи інакше представлений на Спотіфай, Ютуб М'юзік, Епл М'юзік, інших платформах для подкастів - які зручніші за коробку з ФМ-антеною... (і як наслідок - набагато популярніші!)
(no subject)
Date: 2024-10-12 03:27 am (UTC)(no subject)
Date: 2024-10-13 11:03 pm (UTC)Але преміальний контент "на замовлення" (типу порно в готелях, де ти можеш обрати і подивитися конкретний фільм) - не є лінійним ТБ.
Лінійне ТБ (там, де ти не обираєш, що дивитися, а вмикаєш канал з заздалегідь розпланованим розкладом) ділиться на три гілки:
- антена (broadcast)
- кабель (ціна і пакет - вторинні)
- супутник (в купі місць тягнути кабель просто невигідно, ось люди і дивляться Direct TV)
Весь стримінг, разом з ютубом і ко - трохи виграє по годинам переглядів у антени, і програє "антена+кабель", не кажучи вже про "антена+кабель+супутник".
Чому так? В першу чергу - гроші. Дорогий кабель, зі спортом і преміальними каналами (чи його супутниковий аналог) - коштує в районі 70-80 доларів.
Щоб отримати аналог на стрімінгу - треба нормальний інтернет (60-80 доларів), нетфлікс (20 доларів), Prime ($10 на місяці + окремі канали-фільми, які ще легко додадуть 5-10 доларів на місяць), Disney+/Hulu/ESPN бандл ($35 на місяць, якщо не помиляюсь)
A ще Apple TV, а ще окремий спортивний streaming - you get the idea. Аналогічний кабель виходить просто дешевше, бо контент сам по собі коштує дорого.
В другу чергу - аудиторія. Багато хто використовує ТБ як фоновий шум, щоб було на що відволіктися. Увімкнув канал - і втикаєш, поки готуєш обід, миєш підлогу тощо. (Сценаристів на таких каналах навіть свідомо примушують писати тупі діалоги, з 5-кратними повтореннями - щоб глядач міг завтикати, відволіктися і повернутися без проблем. Я не жартую, так реально і роблять!)
Стрімінг такої розкоші не дає - там треба обирати, що саме ти хочеш дивитися, цій аудиторії стримінг як формат не цікавий.