mprotsenko | Донбас вс Аппалачі

Існує сталий нарратив, мовляв:

1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.

З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.

Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!

Але, з іншого боку:

1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)

Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!

А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.

Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура

Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).

Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.

Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:

1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).

Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.

Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".

Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда

Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.

Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.

Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.

Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)

Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані

Добрі:

1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості

Погані:

1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mprotsenko

Тут маємо такий момент, що бажання "панувати расово" притаманно абсолютній меншості, яка має владу тільки за рахунок непропорційного представництва - і яка можлива тільки за підтримки такої системи абсолютною більшістю.

Тобто якщо підтримка такої дурної системи тобі і решті електорату-функціонерів важливіша за можливий програш, при тому програш реально поганим людям, а не просто абстрактним конкурентам - то окей, як я сказав, це різниця в аксиоматиці.

1. Основні потреби і чаяння електорату нормальні і заслуговують вирішення, просто ці чаяння і потреби найвлучніше озвучують ксенофоби і автократи (не *тому що* вони ксенофоби і автократи, а просто так їм вдалося)
2. Ксенофобія і автократія є одною з невідʼємних потреб і чаянь даного електорату.

Нормальні потреби і чаяння озвучують і відносно єфективно вирішують як раз демократи - реально послухай, про що вони говорять (масові виступи, не бабл експертів в долині на радіо) і подивись, що роблять. Але ці речі не резонують з тим електоратом, в першу чергу тому, що електорат живе в інфо-баблі, і тупо ігнорує реальність (як в речах, так і в справах).

Щоб твої слова і справи почули і побачити - треба щоб їх транслювали по тим медіа, які володіють умами електорату. Інакше - цих слів і справ просто для того електорату не існує.

І саме тому пропаганда - є необхідною і достатньою умовою перетворення на упиря. (Що доводиться як упиризмом в скрепних країнах з ростом добробуту, так і відсутністю упиризму в країнах і регіонах, де є суворі злидні і нема пропаганди).

Тут ми пройшли повне коло, бо саме про це я писав в оригінальному дописі.

Як наслідок, треба боротися не з білим бідним електоратом (який є суворою меншістю, яка отримує владу тільки за рахунок непропорційного представництва, за рахунок rigged game), ми маємо чисельну і ресурсну перевагу над ним. (Popular vote давно і надійно виграний, гроші є.) Треба боротися з тими, хто цей електорат розбещує і перетворює на упирей.

Як боротися?

Наприклад, повернути на ТБ Fairness Doctrine (дуже консервативне рішення, повернення до стандартів "золотих часів"), щоб зупинити промивку мозків. Звісно, для цього доведеться похерити філібастер, упакувати ВС і зробити декілька інших агресивних речей - які ультра-праві вже робили, але ми кажемо, що не можна боротися, треба зсередини перевиховувати. (А ще можна зрівняти репрезентацію голосів в Хаузі по штатам, заборонити джерімандерінг і далі по списку.)

Але, я, звісно, не проти помилитися, може, зсередини перевиховувати дійсно гарна ідея. Покажи, кого з зетників ти перевиховував зсередини? (Чисто на аргументах, без дрона на голову?) Кого з упоротих фанатів ПР/ОПЗЖ (знову ж, без зовнішніх пиздюлей)? Окей, може когось з українських ксенофобів чи інших упоротих упирів ти зміг перевиховувати силою слова? І це не сарказм - якщо ти це вмієш, я кину все, і побіжу до тебе вчитися, грошей тобі дам/підлогу буду мити і чай варити. Бо така навичка - реально дорого вартує, мені вона потрібна.

P.S. Що там з порівнянням перетоку електоратів по расам між штатами? будемо порівнювати? я не проти - давай тільки домовимося, що ми порівнюємо, ок?

Edited Date: 2024-09-25 02:45 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Напевно, що ти хотів написати трохи інше. Принаймні інакше розставити акценти. Але вийшло твердження, яке може запросто читатися ось так:
Нам не подобаються погляди групи Х, найбільшою за параметром раса/освіта (чи раса/достаток, ми так і не домовилися) групи в США, десь третина виборців. Ми вважаємо, що ці погляди є наслідком цільової пропаганди, а група є несправедливо overrepresented електорально. Тому ми хочемо спочатку перехопити у них владу, силою (проти їх бажанння) поміняти правила, які дають їм нинішній статус, потім запустити пропаганду в інший бік, щоби їх перепрограмувати...
Це ж, холєра, рівно той месидж, яким вони самі себе лякають про ліберальні еліти, які змовилися проти них з меншинами і іміґрантами! А ще є питання реалізму таких ідей, враховуючи, що група Х -- третина виборців США, тому аби їм протистояти, треба реально усім іншим змовитися. Враховуючи, що реальних спільних інтересів між іншими групами менше, виходить ризиковано. В смислі, що причин потенційних розколів між різнорідною групою може бути дофіга і більше.

Все вищенаписане -- з очевидними поправками і розширеннями про неоднорідності груп, більшості-меншості, бла-бла, головне, що в якомусь місці в написаному тобою я бачу імплікований, а то і прямо проговорений месидж: "бідні/неосвічені білі (хай не всі) -- наші опоненти, їх треба спочатку перевиховати, потім вони самі до нас приєднаються." І ось цю думку я бачу як програшну стратегію. Успішною стратегією є -- стати і їх представником теж. Не лише дати їм одне-друге речення, а стати місцями одним з них. (Те, що зробила для залучення західнішого електорату України Тимошенко і подібні, і що те, що навіть не спробував зробити, що відверто заперечував Янукович сотоваріщі.) Активний демократичний дискурс від них відсунувся. Політики -- вони часто розуміли. Байден, власне, на тому і виграв. Тім Вольц, он, явно в потрібну сторону рух. На жаль, воно проявилося зараз, коли на довготривалу динаміку (а це саме довготривала динаміка) наклався ідіот Трамп. (До речі, я з тобою абсолютно згоден, що Трамп -- це одноразова проблема, а що може бути далі -- небезпека більша і серйозніша. Я з тобою, взагалі, майже у всьому згоден в судженнях про проблеми, та і про рішення -- багато в чому, але оце є і чи то розбіжності, чи різночитання, чи просто недопорозуміння) Такі речі важко оцифрувати і порахувати однозначно (що значить, демократи віддалилися від бідних білих? он -- раз контрприклад, два контрприклад), тому я проілюструю, чому я вважаю, що демократи самі віддалилися від простих бідніших білих, на трохи іншому прикладі. Це мій улюблений приклад рупора поглядів ліберальної громадськості і демократичної партії -- public radio. (Afaik, популярні телевізійні демократичні рупори такі самі, навіть більш однобокі, просто я в радіо краще розбираюся.) Так от, за останні років двадцять там помітно знизилася кількість передач, з якими може себе асоціювати бідний білий американець з хартленду. Майже до нуля. Раніше був Ґаррісон Кейлор з хай не геть прОстою, але місцями цілком мідвестернівською тематикою. Були Клік анд Клек, два автомеханіки, хай і з Бостону і з італоподібним акценом, але з гумором і темами, близькими серцю стереотипного Джо. У Террі Ґросс якось частіше попадалися то кантрі співаки то якісь типові білі автори/актори, ще хтось був, я вже і не пригадаю. А останні кілька років залишилося кілька шоу типу "Wait, wait, don't tell me" і "Says you", ніби, універсальних, але очевидно інтеліґєнтських. А далі -- прикольна, але не для простіших людей Фрікономіка, годинна Латіна ЮеСеЙ з темами і вимовами не для простих білих (насправді, і не для простих хіспаніків, а для конкретно ліберальних), кілька передач з якимись афроамериканськими ведучими щось про їх афроамериканські проблеми і їх мовою, якийсь регулярний реп то тут то там, регулярні дискусії то про проблеми кросс-секційності в боротьбі, то свобода бути жирним, то важка доля іміґрантів... Уточню: мені особисто воно практично все цікаве і резонує (крім репу, не терплю і засуджую), це вище я пробую писати з позиції своїх колишніх земляків і баддіз від Вісконсіна до апстейт НЙ. Реально, там для них там зараз, що не послухай: або чуже, або настільки умняк, що теж чуже. Принаймні, на радіо, сидячи в машині і переклацуючи станції, єдині альтернативи, які я можу знайти, це або якісь бібліохристияни, або Раш Лімбо and the like (реально, пару разів на паблік радіо була або pledge drive, або щось довге і гучне про репера з аудіоприкладами, то я доклацався до Раша, раз років пʼять тому, раз за місяць чи незадовго до його смерті). І ось там -- слухаєш, і ясно, що наш чувак, про нас і за нас...

Я цілком усвідомлюю, як воно все розмито звучить, але це не тому, що придумую це, я досить твердо в цьому переконаний, просто сформулювати добре не можу. А хочу, бо вважаю, що це -- основна електоральна проблема демократів, яку вирішувати чим раніше, тим меншими проблемами. Тому що з якогось моменту у електоральних груп наступає "sunk cost" і тупо настільки сильне прийняття одних, що поміняти табір стає неможливим. Я підозрюю, що в нашому прикладі з Януковичем і Тимошенко все досягнуло якраз тої стадії. Для достатньої кількості галичан проголосувати за Яника або якусь там ОПЗЖ було просто неможливо, проти всіх принципів, що б ті останнім часом не казали. Аналогічно, я так розумію, в ваших краях було з якимись з політиків нашого краю, тим же Ющенком... я вже мовчу про покійного Чорновола. Що треба було зробити і сказати Чорноволу, щоби в 91-му за нього проголосував Донбас, га? Так от, я не знаю, але боюся, що ми вже на тому рівні, де достатня маса бідних білих принципово не прийме демократа. Тоді вся твоя стратегія залишиться єдино можливою, але навряд чи реальною -- бо, а якщо ні, якщо їх більше?! В Україні Захід зі Сходом яко-тако примирився лише з приходом великої війни, та й то, невідомо, як воно буде далі.

Дописав до кінця і зрозумів, що навіть не впевнений, що саме хочу сказати. А, знаю, що -- про піар. В чому я переконаний, це в тому, що навіть якщо по факту вийде, що треба перемагати на виборах, а потім міняти правила і медіа, піар треба починати не з того, щоби зарегулювати Фокс Ньюз і консервативні АМ станції, а з того, щоби аудиторія тих станцій могла собі знайти, що послухати про себе на інших станціях, менш довбанутих. Я і не можу доказати, що не всі нинішні запрограмовані республіканською пропагандою дійшли свого нинішнього стану тому, що спеціально хотіли расизму, ксенофобії і дикого популізму, але я впевнений, що багато з них прийшли в місця, де їх так запрограмували, бо це були єдині місця, заточені під людей їхньої ідентичності.

From:

mprotsenko

Що до перехоплення влади і вирівнювання електоральної репрезентації - you're not wrong. Так, цим МАГА-натовп лякають, але - це те, чим МАГА-натовп займається (і інші республіканці до них, на жаль).

UPD: Я б не перетворював це на моральний релятивізм "ми вважаємо-вони вважають". Непропорційна репрезентативність - це не "вважаємо", це реальний, об'єктивний факт, на відміну від МАГА-лякалок.

Коли твій супротивник вирішив з тобою битися (вже навіть не в політичному, а в банальному, фізичному плані) - то продовжувати політику "а давайте розповідати їм, що ми не п'ємо кров немовлят, не крадемо вибори, не їмо котів і собак, не абортуємо плід після народження - і сподіватися що в цей раз республіканський електорат зрозуміє, що йому брехали, а не проігнорує, як в останні 100500 разів" - виглядає як чи то exercise in futility, чи то suicide pact. (А усі приклади - це, на жаль, не перебільшення, а реально, часто мейнстримна пропаганда.)

І якщо ми об'єднатися ради цієї мети не зможемо - нам капець. Україні капець (в національно-політичному сенсі) навіть раніше, бо без допомоги і без волі боротися - що зупинить нас від перетворення на Грузію?

(Про медіа, і про Чорновола - особливо про Чорновола - напишу окремий комент, він того заслуговує.)

Так от, я не знаю, але боюся, що ми вже на тому рівні, де достатня маса бідних білих принципово не прийме демократа. Тоді вся твоя стратегія залишиться єдино можливою, але навряд чи реальною -- бо, а якщо ні, якщо їх більше?!

Їх менше. Їх набагато менше! (Навіть якщо до бідних додати багатих, в яких також саме мозки засрані, або які за податкові пільги готові миритися з фашистами.) Popular vote республіканці не вигравали вже 20 років! (Двадцять років, Карл!)

Але 10 людей, які готові битися - завжди перемагають 100 людей, які готові лише читати хуліганам лекції, і боротися за внутрішню досконалість. І якщо ти битися (як мінімум в політичному сенсі) не готов, і решта не готова - то обговорювати стратегії flee or submit - зараз самий час. Потім вже запізно буде.

Edited Date: 2024-09-30 10:38 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Непропорційна репрезентативність - це не "вважаємо", це реальний, об'єктивний факт,
> на відміну від МАГА-лякалок.
Згоден. Я і писав, що це саме лякалка. Якщо воно читалося, наче я сам вважаю обидві позиції симетрично правомірними, то це воно так читалося всупереч моїм намірам.

From:

mprotsenko

Як обіцяв - про медіа і Чорновола. Твоя ідея бути інклюзивними щодо білого бідного населення - не найгірша, хоча і має певні недоліки в конкретній імплементації. Але ця ідея має сенс лише on its own merits, а не як електоральна стратегія.

Вся попередня інклюзивність, усі зміщення вправо - в електоральному плані принесли одне велике ніхуя. Посрати білому бідному населенню на ці ваші спроби - бо це спроби людей, яки вкрали вибори (паралелі зі ставленням до Яника просто в очі кидаються!) і вбивають немовлят. (І я не жартую, і не перебільшую - це дійсно те, що думає ГОП-електорат в своїй масі).

Вимагати в такому випадку інклюзивності - це все одно, що кричати в Україні-2013 "Донбас не чують". Моветон. Bad faith argument. (Але робити інклюзивність добровільно, власним коштом - чому б і ні? Я ж не дарма питав - покажи хоча б одну людину, яку ти особисто переконав, що ми собак не їмо, дітей не вбиваємо, що має сенс голосувати за демократичних кандидатів...)

Corollary:

Подивись на різницю в твоєму ставленні: ти чомусь не критикував і не критикуєш націоналістичний рух за недостатню інклюзивність до шахтарів Донбасу (яка реально існувала і існує!) - і це небезпечно наближається до подвійних стандартів! (Якшо я помиляюсь - тицни мене в таку критику.)

Принаймні, на радіо, сидячи в машині і переклацуючи станції, єдині альтернативи, які я можу знайти, це або якісь бібліохристияни, або Раш Лімбо and the like

Я, звісно, радіо давно не слухаю... (Хто його взагалі слухає, колі є Android Auto та Car Play, і ти можеш слухати подкасти, книжки, музику - які ти хочеш, а не які тобі продає лівий дядя?) Але як фанат кантрі - не можу не відмітити, що поки я водив старий форд, то в Бей Еріа не було дефіциту кантрі-станцій, з тематикою про робочий люд з здоровим домішком ліберальних ідей.

Кантрі-сцена - це взагалі напрочуд ліберальне місце, такі А-листери як Міранда Лемберт, Медді та Тей, Кейсі Масгрейвз, Тім МакГро, Шеріл Кроу як в своїй творчості, так і поза сценою не чураються ліберальних ідей, і це тільки зльоту, по пам'яті... А є ше такі ікони як Доллі Партон, її похресниця Майлі Сайрус, Тейлор Свіфт - дві останніх, звісно, пішли зараз в поп, але і там не пасуть задніх... І теде, і тепе.

Так що я маю певний скепсис що до ідеї "~~Донбас~~ Раст Белт не чують" - вибач за прямоту. (Даючи тобі benefit of the doubt - я підозрюю в тебе байас: "хочу знайти радіо, щоб та була і та музика/шоу, що мені цікаві, і щоб про робочий люд, а якщо там та музика, що я не люблю - то таке радіо я просто проігнорую і буду чесно думати, що його просто не існує".)

Що треба було зробити і сказати Чорноволу, щоби в 91-му за нього проголосував Донбас, га?

А з Донбасом і Чорноволом - виглядає, ніби ти, сорі, знову став жертвою піару, де Чорновол - ікона національного руху, а Донбас ніби-то ненавидить все українське. Давай пригадаємо 1991. Донбас ТОДІ є дуже антирадянським. Так, менше, ніж, Львів, але менше на десь 10% (різниця в голосуванні проти збереження СРСР - ~80+% vs 90+%). Потяги з Ростову "за ковбасою" і інші побутові злидні задовбали, ідея "нефіг кормити Москву" - дуже популярна.

Платформа Чорновола... Скажемо так, сьогодні людей з такою точкою зору звуть сепарами і московськими запроданцями: федералізація, незалежність регіонів (у тому рахунку мовна!), можлива незалежність Криму, двопалатний парламент... (Якщо реально продавати цю ідею Донбасу - то які тут проблеми?) З точки зору свій-чужий що Кравчук, що Чорновіл - не місцеві, Чорновіл навіть ближче народився.

Але Чорновіл був, сцк, дисидентом, а Кравчук - досвідченим політиком-функціонером. Чорновіл просто не вів виборчу кампанію на Донбасі! (Луганський офіс Руху був як раз напроти мого будинку і там працювали "дві каліки, три чуми" - не в тому сенсі, що погані люди, а в тому, що мало їх було, не вважав Рух, що треба вести масовану кампанію в Луганську.)

Кравчук, з іншого боку - не просто вів кампанію, він був досвідченим номенклатурщиком, і одразу сів на телефон, щоб заручитися підтримкою місцевої влади і директорів-протоолігархів.

Так що це був програш чисто технічний, а не ідеологічний. Більш того, Чорновіл просрав другий шанс, відмовившись об'єднатися з Кравчуком - знову ж, повівши себе як ідеолог-пурист, а не політик-прагматик...

Так що оце твоє "га" - не по адресу вийшло, сорян!

Edited Date: 2024-10-05 03:29 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

На попереднє не одразу відповідаю, вибач, купа поганих новин серед близьких за остаттній тиждень...

> ... усі зміщення вправо ...
(а) Зміщення вправо не ідентично зміщенню до бідних неосвічених білих, зараз, ситуативно, вони правіші, але недаремно довго були демократичним електоратом, а у респів зараз регулярно проявляється лівий популізм. (б) Я веду мову не про зміщення в бік політичних поглядів групи, а в бік ідентичності, репрезентативності... Це питання того ж порядку, чому важливо серед лідерів (чого завгодно, не лише країни) мати жінок або негрів, хоча традиційні білі чоловіки можуть зробити і робили для цих груп не менше хорошого, як не більше.

Ще раз повторю: я не про пряме запозичення політичного забарвлення бажаної групи, тому з половиною твого коменту я погоджуся, але не вважаю релевантним. В плані платформи партії, це не про вибір позицій партії з того чи іншого питання, а про вибір питань, які цікаві для популюса. В іншому плані: це про естетику і все інше, що складає ідентичність. (Єслішо: це не про трампа, він вже з іншої опери, це про більший тренд.) Так, бувають випадки, коли елементи ідентичності співпадають з політичними позиціями: як-то мова або ставлення до певної символіки в Україні. Але в США, принаймні, стосовно бідних білих, так не було: навіть ми з тобою не раз згадували, наскільки нинішнє американське право-ліво відрізнається від канонічного поділу. Не було, але може стати, як оце зараз заперечення зміни клімату стало мало того, що "правою" фішкою, так ще і одною з визначальних (Але, хочу вірити, не основною.)

Повертаючись до України: хоч я погоджуюся, що в 91-му програв _і_ технічно, але переконаний, що навіть вмій він в виборчі ігри і політичні інтриги на рівні майстра цього діла Кравчука, навіть веди Чорновіл цілком симетричну кампанію, то все-одно він би програв і Схід, і Південь, хай і не аж з таким відривом, бо на той час (і довго по тому) питання якогось визнання російської мови і радянської спадщини vs суто націоналістичні моменти було для достатньої кількості ваших виборців визначальним. Настільки, що, хоч я і мрію, що добре би було, якби Україна тоді була готова прийняти Чоновола, але оскільки вона не була готова, вірю, що для _тої_ України Кравчук був обʼєктивно кращим вибором, _ту_ Україну Чорновіл з великою імовірністю би розколов.
Ти можеш вважати, що це у мене 100% навʼязані стереотипи, ну так я стояв і стою на тому, що стереотипи переважно добре описують агрегатний стан реальності, хай і страждають від надмірного узагальнення і інерції в плані часу. Але в даному випадку, крім стереотипів, тут дуже просте спостереження: порівнюючи Донбас з Галичиною на всіх президентських виборах в Україні з моменту здобуття незалежності, з 1991-го до 2019-го, Донбас стабільно підтримував більш проросійських в плані мови і символіки (і не лише, але в інших питаннях відмінності менш чіткі). Хай у вас і було багато антирадянського за абсолютною шкалою, але відносний вектор завжди був однаковий. Це класно видно на тому, як мінявся баланс підтримки Схід-Захід у Кравчука, а потім Кучми: кожен спочатку виступав як більш російський/радянський за опонента, а потім -- навпаки.

Знову повертаючись в США: при чому тут, що взагалі є на радіо. На комерційному радіо є все, що тут будуть слухати. Я про конкретний канал, який вважаю, не лише я вважаю, репрезентативним рупором ліберальних issues.
A цифрові канали і все інше, де присутнє поняття персоналізації -- зло. :)

From:

mprotsenko

Я про конкретний канал

Камон, вимірювати репрезентацію культурної групи одним каналом - навіть без спроби оцінити демографію цього каналу і її зміни в часі... (і як наслідок, можливість електорального впливу - скільки в нас взагалі в Бей Еріа бідних білих робочих?) Я від тебе очікував більшого.

Але якщо дивитися навколо взагалі, то з репрезентативністю, з культурними кодами - особливих проблем нема. Чим тобі Байден, який стоїть в пікетах і матюкається - не репрезентативний? Чи Уолтц? Чи натовпи інших білих політиків, які сигналять "я білий, я робочий" - і є реально ближчими по походженню, по банально зовнішньому вигляду і манерам, не кажучи вже про охопленню проблем до виборців ніж траст-фандер і олігарх Трамп чи прилизаний випускник Єлю Венс?

(Тут в очі, правда, кидається, інша відмінність - ці натовпи культурно і естетично близьких політиків не пропонують простих пояснень типу "у всьому винні мігранти/євреї/(вписати потрібне)", і це, технічно, теж можна віднести до питань ідентичності. І навіть до питань естетики - може, комусь конфедератські прапори і біли балахони подобаються чисто естетично, а чорні пики поруч з білими, навпаки - естетично не подобаються, викликають неприємні відчуття...)

Культурне життя? Найпопулярніша співачка, яка має Бітлз-левел фандом, яка лізе з кожної праски - біла дівчинка, яка співає поп і кантрі і зустрічається з американським футболістом... It doesn't get more WASP small-town coded than that!!! Навіть в Долині - серці хай-теку і лібералізму шоу монстр-траків збирає повний САП-центр в центрі Сан-Хозе (пару місяців тому назад було, до речі), якщо додати решту small-town coded культурних подій - то ці бідні білі робочі в нашій культурі будуть overrepresented!

(Це мені нагадує про типовий байас: більшість чоловіків вважають, що на нарадах жінки говорять більшість часу, якщо ті жінки говорять лише +-35% часу).

Так що оцей "Раст Белт не репрезентують" - сорі, це вже заява на рівні "Донбас не чують".

навіть веди Чорновіл цілком симетричну кампанію, то все-одно він би програв і Схід, і Південь, хай і не аж з таким відривом, бо на той час (і довго по тому) питання якогось визнання російської мови

Агов! Стоп-стоп-стоп! На той момент питання визнання російської мови в регіонах (і федералізації взагалі) педалив саме Чорновіл, а не Кравчук! Саме з цього боку в нього була сильніша позиція на Донбасі! І навпаки - Кравчук з його ідеєю "відродження української мови" був набагато більш проукраїнським (як мінімум на словах), ніж Чорновіл, з його федералізацією та мовною незалежністю регіонів.

І навіть з радянською спадщиною - ти ведешся на піар і впадаєш в recency bias. Так, любителів совку в нас, правда, більше - завжди було. Але в 1991 їх була абсолютна меншість. Подивись, як ЗАРАЗ реагують на перейменування населених пунктів, почуй, як волають ватники - і порівняй це з реакцією В ТОЙ ЧАС на перейменування Ворошиловграду в Луганськ. (Так, там дві каліки, три чуми щось вякали - але абсолютній більшості було глибоко похуй.)

Блін, ще раз подумай про це - тренд знищення комуністичного минулого в назвах міст Луганськ/Ворошиловград тоді очолював - решта країни підтягнулася через 20-30 років. (Я не жартую - погугли КОЛИ це перейменування сталося, і почЕкай темпоральний байас.)

P.S. Головне питання, яке залишилося - це проукраїнські ДІЇ Тимошенко до 2010. З точки зору інтелектуальної чесності, я очікую або перелік цих дій (щоб почекати свій байас і вибачитися) - або визнання того, що піар дійсно є первинним, і ніхто з нас не застрахований від його впливу, навіть українські націоналісти. (Я тут на тебе серйозно тисну, сорі, але і питання серйозне!)

Edited Date: 2024-10-06 12:46 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

Чому саме я вважаю NPR я раніше спеціально уточнив, не думаю, що існує якесь більш репрезентативне одне джерело адженди і позицій демпартії. На радіо -- точно ні. У республіканців на радіо якогось одного нема, зате було багато Раша Лімбо і християн всяких, зараз і не знаю. Зате на ТВ Фокс Ньюс добре репрезентує дискурс республіканський.

> Чим тобі Байден,...blah-blah ...
Ось прямо тут написав і про те, що це було складовою виграшу Байдена, і що Вольц в ті самі ворота, і взагалі про різницю між політиками і політичним дискурсом. Дискурсом в тому ж смислі, що і політичні тренди: не що сказав якийсь один політик, а якийсь агретатний опис, розмазаний в просторі і часі.

> ... визнання російської мови в регіонах ...
По-перше, ми продовжуємо говорити в різних площинах: в даному випадку я саме про ідентичність полтичного руку. В умовах України, коли політичний рух надмірно персоніфікується, можеш вважати -- я про готовність особисто Чорновола перед натовпом, на камерах, заговорити російською, похвалити комуністичне минуле, наїхати на бандерівців і т. п. По друге, в силу оце сказаного нерелевантне для цеї розмови, але якщо вже вдаватися в деталі... Почитай хтось сторонній твої слова, подумав би зовсім не те, що було. Сказав таке: "педалив питання визнання російської мови в регіонах" Ти ж в курсі, якою саме, для чого і в яких умовах була сформульована (як альтернативою чому) була його ідея федералізації? Починаючи з "коли сформульована" -- ще тоді, коли Кравчук командував другим відділом і під керівництвом таваріща Щербицького займався руководящєй і направляющєй роллю комуністичної партії савєцкава союза в Україні. Як Чорновіл розділяв федералізацію і автономію, з якого моменту він пропонував її вводити, для кого і для чого пропонував регіональні мови і т. п. Я, он, теж вважаю, що, дивлячись з початку 90-х, федералізм у описі Чорновола виглядав оптимальним майбутнім України. Я до того, чи ти впевнений, що сам не повівся на якусь пропаганду чи стереотипізацію, не від невченості, а тому, що воно все давно ж сталося, зараз важко розділяти, хто, що і коли робив. (Я саме тоді саме за Чорноволом слідкував ближче з особистих причин, зате починаючи з 92-93-го і до його смерті не слідкував зовсім... власне, взагалі, особистих вражень про українську політику між 93м і 2004м у мене -- кілька випадко побачених політичних передач на українському ТВ, решта -- в переказі рідних/близьких, з новин БіБіСі, або в пізнішому прочитанні. Одна з передач власне мала Тимошенко часів її віце-премʼєрства, то була телесварка з Суркісом, там її аргументи і позиції мені були ближчі) Але то все таке, тема цікава, особа дуже непересічна, шкода, що все було, як було, але, так чи інакше, в силу сказаного в першому реченні абзацу, це все -- лише ліричний відступ.

> ... проукраїнські ДІЇ Тимошенко до 2010
Ти дуже великими буквами написав "дії" на фоні всіх моїх розпинань про identity... (А що такого особливого зробив для афроамериканців Барак Обама на 2008-й рік?) Але ок, будь-ласка, з тих місць, де можна порівняти двох претендентів (ми ж не про абсолютно любов до Тимошенко, а про вибір її відносно Януковича) проукраїнськіші дії одноіменної політичної сили: підтримка Ющенка в 2004-му, підтримка закону про Голодомор в 2006-му. Якихось інших важливих законів на тему того часу не памʼятаю, в законах після 2010-го БЮТ теж, наче, виступив гідно, що в законі про мову (який був помітно інакшим від того, як про регіональність говорив Чорновіл), що в законах 16 січня в 2014-му.

From:

mprotsenko

Я вважаю (і можу підтвердити цю думку фактами), що NPR - особливо NPR в Бей Еріа! - не репрезентує дискурс демократичної партії, в неї дискурс набагато ширший за республіканську, де весь дискурс монополізований одним каналом.

в даному випадку я саме про ідентичність політичного руку. В умовах України, коли політичний рух надмірно персоніфікується, можеш вважати -- я про готовність особисто Чорновола перед натовпом, на камерах, заговорити російською, похвалити комуністичне минуле, наїхати на бандерівців і т. п.

Ти можеш навести хоч один приклад, де це робив Кравчук в 1991-му? Ні? Усім - окрім купки ідеологічних активістів в жменці областей - тоді було посрати на бандеровців і УПА. Нікого не дивувало, коли комуністи зрікалися комуністичного минулого. Маси на Донбасі не питали: "а як Ви, пане Кравчук, ставитеся до перейменування Ворошиловграду в Луганськ?" Маси не переймалися мовними питаннями - ви нас розумієте, ми вас розуміємо, ну і окей.

Головним питанням більшості країни тоді була не мова і не історична пам'ять. Головним питанням тоді було "де взяти пожрати". І екс-коммуняка Кравчук тоді виглядав (і можливо - був) більш адекватним в цьому плані. (Більш того, програв він Кучмі потім по тій самій причині - не тому, що його українськість когось ан-мас хвилювала, а тому що з ним стала асоціюватися злидні і та сама "кравчучка").

Ми часто надуваємо щоки, думаючи, що ми краще за росіян, мовляв, росіяни манкурти, раби, обрали Путіна, Золота Орда, орки, хала-бала... Але можливо, нам просто пощастило? в нас злидні 90-х (яких не можна було уникнути навіть теоретично) асоціювались з (екс-)комуністами, а в них - з демократами і лібералами. І реакція на ці злидні - пішла в нас в протилежні боки...

Зверни увагу - національні питання почалися МАСОВО, на рівні всій країни підійматися і підтримуватися на початку 2000х, коли потреби перших поверхів піраміди Маслоу були закрити. Саме тоді на Донбасі почалася про-радянська реакція, при тому серед молоді (!!!), яка того СРСР і не бачила навіть.

По-перше, ми продовжуємо говорити в різних площинах: в даному випадку я саме про ідентичність полтичного руку.
...
Ти дуже великими буквами написав "дії" на фоні всіх моїх розпинань про identity...

Чому я пишу про дії?

З ідеєю про identity я можу погодитись - але чому ти тоді заперечуєш, що піар (демонстративні жести, які ні на що не впливають в щоденному житті) є первинним, а реальність вторинна? Навіть на прикладі з Юлею - бачимо, що символічні жести важливіші реальної змови з вічним ворогом, Росією, та ще в обличчі Хуйла...

Якихось інших важливих законів на тему того часу не памʼятаю, в законах після 2010-го БЮТ теж, наче, виступив гідно

Харківські угоди - продовження перебування РФ в Криму (звідки її війська ВЖЕ атакували Грузію два роки тому?) - ти забув?

Але якщо забув - нічого страшного. З усіма нами трапляється. Ти правий: піар, уявна "ідентичність" - є первинні. Реальні справи - де Юля була анти-донбаська (що є, то є), але про-російська (що теж є!) - неважливі.

Цій байас - який притаманний усім! - трохи виправдовує українських націоналістів. Думати про те, що вони в масі просто такі самі люди, як і решта, і так саме масово ведуться на піар - все ж краще, ніж думати, що вони в масі розумні, свідомі люди, які ради перемоги над Яником готови були проігнорувати відверто антиукраїнську зраду.

UPD:

Ось прямо тут написав і про те, що це було складовою виграшу Байдена, і що Вольц в ті самі ворота

І що? Як це вплинуло на ТРЕНД? (тренд != складова виграшу, чорні виборці, азіати і хіспаніки - теж були частиною виграшу Трампа). Якщо кожен рік демократи ОВЕР-репрезентують ідентичність білих робочих, а робочим на це пофіг, то що треба робити? "If something doesn't work - let's do more of it" - це ж само-саботаж!

Реально, навіть на Байдена подивись - він ДУЖЕ WASP-small-town coded! І не просто coded - він за 4 роки дуже багато зробив для білих робочих. Купа інвестицій, рекордна зайнятість, workers' wages beating inflation - це не кіт чхнув. І що він за це отримав в електоральному плані (разом з рештою партії)? Одне велике ніхуя? І тут не тільки в ньому питання - решта кандидатів з аналогічною identity теж ніяк на цей електорат не впливають, рік за роком, цикл за циклом.

А що такого особливого зробив для афроамериканців Барак Обама на 2008-й рік?

Я взяв в руки Гугл і офігів від того, скільки він зробив! Як сенатор штату Іллінойс (не федеральний сенатор від штату, а саме сенатор штату) він проштовхнув реструктуризацію програм велферу, продавив 100M податкових кредитів для робочих родин, проштовхнув субсидований дитсадочок для бідних, обов'язкове попередження про масове звільнення. Проштовхнув розширення фінансування охорони здоров'я дітей. Зобов'язав поліцію записувати допити і явку з повинною на відео, якщо справа йде про злочини, де може бути смертна кара. (Ти розумієш, як важливо це для штату, де чорні виборці ще пам'ятають Chicago 7?)

Вибач, але порівняння цих двох прикладів - погано працює для українських націоналістів...

Edited Date: 2024-10-06 10:12 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Ти можеш навести хоч один приклад, де це робив Кравчук в 1991-му?
Воно, канєшно, з сьогодення добре питатися про приклади. Приклад -- не можу, якось, крім того, що це бачилося беззаперечним тоді. При цьому, тут точно не скажеш про якусь спеціальну пропаганду і піар: не було тоді про-націоналістичної і піару, їх тупо не було, весь рух був виключно низовий, ЗМІ в кращому випадку освітлювали деякі події без особливої брехні. Але все було дуже чітко видно, і нам, і їм -- під час тої кампанії Кравчук дуже знаково пропустив лише пару областей -- саме в Галичині, а не деінде. Ха, та якби тоді хоч якісь можливості по контр-піару! Враховуючи, що на той час Кравчук все ще був радянським функцінером, то нарізати хороших відео про його ідеологічну безпринципність було би не просто, а дуже просто... Так що, добре, хоч прямого переслідування Чорновола і його кампанії було менше, ніж могло би бути, вже не знаю, чи то порядність Кравчука, чи він хотів би, але не вийшло. Причому, на рівні політруку переслідування не "не було", а тільки "менше", принаймні, різного роду софт-проблем за націоналістичні погляди вистачало і в 90-му, і в 91-му, навіть мені перепало. Та що там, ще за два роки до тих виборів Кравчук особисто педалював заборону Народного Руху (до речі, на початок 90-х -- єдиної реальної саме партії, а не хз чого... а, може і не лише на початок 90-х, а надовго наперед).

> ... Усім - окрім купки ідеологічних активістів в жменьці областей - тоді було посрати ...
> Головним питанням більшості країни тоді була не мова і не історична пам'ять. Головним
> питанням тоді було "де взяти пожрати".

Отут було трохи образливо, але цікавий погляд з-майже-запорєбріка ;) В даній темі -- або реальності були настільки різні географічно, або щось вам таки не казали, або ти не чув:
(а) на символіку і памʼять про бандерівців vs сприйняття савєцької спадщини було не байдуже купі народу з обох сторін. Як ілюстрація -- хоча б проблеми навколо памʼятників всяким ленінам, які у нас завалили, а у вас стояли, а десь і досі стоять поза Западенщиною?
(б) на мову, і історичну памʼять і інші нематеріальні питання було теж не плювати. Та ж Революція на Граніті, перший Майдан, була дуже big deal, хочеш, познайомлю з живими учасниками? Хоча, вірю, що були і місця, де народ думав, що їм на політичне пофіг... але памʼятник радянським окупантам не замай
(в) зате в 91-му питання "де взяти пожрати" не стояло, принаймні, якось суттєво сильніше, ніж за рік-два-три до того. Стояло питання, де би щось купити, бо в магазинах пусто, але пусто вже давно, мʼяса нема вже років шість, а масла -- всіх вісім, але то в магазині, задешево. А так -- проста їжа є, а складніша -- базар поряд, земля овочі родить, свині-кури якісь є, які проблеми? Проблеми з їжею були лише в часи гіперінфляції в 93-95... ну, може, в 92-му, але в 91-му -- нє-а. Тому, до речі, в президентських платформах всіх кандидатів 91-го року про "пожрати" настільки ж мало, як і в платформах інших кандидатів. У Чорновола якраз хоч якісь деталі були, у Кравчука -- абстрактний достаток. Не памʼятаю от, що тоді комуністи пропонували... Шахтарський рух на Донбасі, наче, попервах багато в чому з Народним Рухом погоджувався, але не зрослося.
(г) передвиборчі технології і всяке таке -- теж цікаво, але довго, плюс, треба згадувати

Словом, дуже у нас різне сприйняття того, що ж саме відбувалося в ті часи, щоби був смисл використовувати ті події як ілюстрацію для чогось іншого. Пропоную відкласти на потім і винести в окрему тему :)
(Якщо неясно: я не стверджую, що ти точно кажеш неправду -- може, в Луганську, ти ж тоді був ще там, все і справді було _настільки_ інакше, а як екстраполювати то все на решту України -- ще то питання.)

> ... можливо, нам просто пощастило? ...
А тут я 100% так само думаю. Можливо, шлях України при всій його проблемності був єдино можливим, який в історичних реаліях 1991-2022 зумів уникнути реакції рівня путінізму. Так само, як, можливо, по факту, Кравчук і був кращим за Чорновола для своїх реалій. А, може, і ні, то все пусте гадання.

> Харківські угоди - ...- ти забув?
Харківські угоди про Крим і флот -- це угоди Януковича-Мєдвєдєва 2010-го року? Януковича, не Тимошенко? Що я не так читаю?
Чи ти про газову угоду 2009-го? Погана угода, без сумніву, одна з найгірших дій Тимошенко і, скорше за все, основна причина, чому вона після того таки програла вибори. So? Де в цьому місці можливість прямого порівняння з Януковичем?

> ... заперечуєш, що піар (демонстративні жести,
> які ні на що не впливають в щоденному житті)
Якщо визначати з додатком "ні на що не впливають в щоденному житті", то заперечую, ага. Бо, по-перше, ці жести не на пустому місці виникають, вибір саме таких жестів уже є індикатором.
З впливом на політика: сам факт виконання того чи іншого жесту впливає дуже багато на що, і тому, що сигналізує, на чий бік політик стає, і тому, що, потенційно, змушує політика хоч якось підтримувати той напрямок (хоча тут простір для зради неміряний). Інакше, чому всі так переживають про слова трампа про прекрасних людей on both sides? Числова Венса про несертифікацію виборів. Це ж демонстративні жести, від них "нічого не залежить".
Паралельно, для електорату, демонстративні жести є хорошим показником того, що _буде_, хай і з поправками на брехню або "не получілось". На виборах президента ж, воно, як -- госолують не за те, яким людина була, а за те, якою вона _буде_, given the powers of the new office. Зокрема у випадку тих же Яника і Йулі ми не знаємо, якою б президентом була Тимошенко, і що би з того вийшло. Зате ми точно бачимо, що після програшу, вона і її основне оточення не втекли в росію, а Яник сотоваріщі -- втекли. Відповідно, виключно за параметром прямої близькості до росії виходить, що або демонстративні жести правильно передбачили, або вони ж зумовили такий вибір.

А про те, що піар не з нуля -- це хіба не трюїзм? Південна стратегія спрацювала, бо настрої, на яких вона зіграла, у електорату Півдня були, вона їх не створила, а підсилила і т. п. Те ж саме всюди в Україні, від національних ідей до комуністичних. Тобто, звичайно, за кількадесят років можна і створити нове поле для піару, де раніше був нуль, але лише за довший час.

> Як це вплинуло на ТРЕНД?
Тренд на одних виборах Байдена не спостережеш, зате спостережеш, як поверх тренду Байден виграв там, де Гілларі програла. Нема ніяких підстав вважати, що будь/виглядай Байден на 10 років молодшим, воно б не спрацювало вдруге. Він реально виглядає ледво живим. Він і на перших виборах виглядав так собі, і то виграв.

З порівнянням з Обамою, каюся -- я частини того не знав, дякую. Ще би подивитися, що наголосував за роки Маккейн -- він був позитивний дядько. Просто я вважаж, що 146% електоральної сили Обами не залежало від того, що він зробив за свою карʼєру до президенства, а на комбінацію, до виборів, кольору шкіри і особистої харизми і сили/швидкості/легкості думки. Кольору шкіри там було мало, але був (На других виборах то вже було байдуже всім, там його personal cool вистачало, практично, ідеальний кандидат, як Клінтон чи Рейган.)

From:

mprotsenko

Тренд на одних виборах Байдена не спостережеш, зате спостережеш, як поверх тренду Байден виграв там, де Гілларі програла.

Я кажу саме про тренд - сам кажеш, що перетік йде роками і десятиліттями, і навіть наявність фігури Байдена на нього не вплинула. Не помиляюсь? (Не кажучи вже про інші аналогічно coded фігури - чим Тім Кейн, син зварювальника-католика - не WASP-small-town coded?)

Харківські угоди про Крим і флот -- це угоди Януковича-Мєдвєдєва 2010-го року? Януковича, не Тимошенко? Що я не так читаю?

Ратифікація Харківських угод була б неможлива без участі НУНС і БЮТ - вони дали небагато голосів, але дали рівно стільки, щоб вистачило, і ще трохи про запас. (У ПР, комуняк і Литвина тоді не вистачало голосів в сумі, навіть якщо б всі голосували.)

Це зашквар. Особливо для БЮТ - з його культом особистості і дисципліною.

Отут було трохи образливо, але цікавий погляд з-майже-запорєбріка ;) В даній темі -- або реальності були настільки різні географічно, або щось вам таки не казали, або ти не чув:

Якщо образливо вийшло - прийми вибачення, тут я не планував personal attack, якщо можна краще переформулювати, то кажи, я переформулюю.

Але мені здається, що ти дивишся на тодішні події очима політичного активіста, ігноруючи той факт, що Кравчук переміг тоді in the landslide. (Так, у Львівській області in the landslide виграв Чорновіл, але вона виключення).

Почнемо з того, що жрати нема чого - це не питання дефіциту, як в СРСР. Це питання відсутності грошей. Зарплату затримують, продукти по купонам (не тим, що тимчасова валюта - то пізніше було, а тим, що ration cards, такі листи з квитками, які треба було відрізати і віддавати в магазині, щоб тобі там щось продали). На базарі, звісно, їжа є - але скільки за неї хочуть грошей? Отож і воно - не зажируєш!

З городу, звісно, можна виживати - але саме виживати, а не жити, особливо в містах.

Студентів на Майдані ці питання в силу віку хвилюють мало, вони готові голодувати і померти за ідею (і це я кажу з повагою, а не для тролінгу) - а ось покоління батьків ан-мас дивлиться на питання інакше. (Я підкреслюю - ан-мас, існування меншості ідеологічно активного старшого покоління заперечувати не можна.)

Це не проблема Донбасу, це проблема всій України.

Та ж сама фігня з пам'ятниками - тоді їх не чіпали по всій Україні (за виключенням Галичини), але ж ніхто і не пропонував їх чіпати, окрім купки активістів (на яких народ в масі дивився "ой, блін, знайшли проблему, зайнятися більше нічим" - тобто не підтримував, але і не виходив захищати ті пам'ятники).

Більш того - зміна топоніміки по Луганську і області була всім пофіг, не викликала ніякого масового спротиву (на відміну від решти України). Як ти це поясниш в рамках теорії "ви там всі про-радянські"? Більш того, ти сам кажеш, страйкарі-шахтарі не мали проблем з координацією протестів з Рухом (що б було неможливо, якщо б вони ненавиділи все українське).

сам факт виконання того чи іншого жесту впливає дуже багато на що, і тому, що сигналізує, на чий бік політик стає, і тому, що, потенційно, змушує політика хоч якось підтримувати той напрямок (хоча тут простір для зради неміряний).

Good point, тут ти мене примусив переосмислити суть піару.

Але я все одно не розумію - як націоналісти ігнорували такий жест, як яскрава, демонстративна підтримка Юлею Хуйла в війні з Грузією. Що цій жест символізує? І як націоналісти його змогли проігнорувати? Це не риторичне питання - бо виходить якась фігня (тут жест працює, а тут - ми його ігноруємо).

From:

malyj_gorgan

> ... харківські угоди + підтримка хуйла з Грузією ...
Наче ж я в кожному першому коменті пишу, що це не ігнорування взагалі, а ігнорування на фоні Януковича. Нічо, ще раз напишу. Скажімо, "зашквар" з Харківськими угодами -- це 9/154 голосів БЮТ проти 160/161 Партії Регіонів -- це не просто кількісна різниця, це різниця якісна, as якісна as it gets.

> ... ви там всі про-радянські ...
Ну, не "ви всі" -- про те, що якийсь час шахтарський рух співпрацював з Народним Рухом я вже згадував. І політичні вимоги страйків 89-91 були гідні поваги. Я, каюся, в плані національному Донбас від нижньої Наддніпрянщини майже не розрізняв, мало про вас знав, крім того, що Дніпропетровщина -- то розсадник комуняцтва, а Луганськ, ще Ворошиловград -- єдине українське місто, звідки я зустрічав людей, які не знали української зовсім, абсолютно. (Кількох людей, це не статистика, а враження) При цьому, я не бачу, як можна in good faith вважати, що Донбас не був набагато більш прорадянським і проросійським у своїх поглядах і ідентичності, ніж Галичина. Не лише Донбас, боже борони, може, десь було ще більше. Зокрема, респект з приводу зміни топоніміки - не знав, що у вас з цим було простіше.

> ... у Львівській області in the landslide виграв Чорновіл, але вона виключення
Не виключення, а максимум у дуже добре видній залежності впливу радянської пропаганди і демографічної політики. Тернопільщина і Франківщина виступили майже так само стосовно Кравчука, але там не було Львова, тому відносно більше голосів у Левка Лукʼяненка. Етнічно неоднорідні Буковина і Закарпаття -- так само в українських частинах (А електорат румунського, угорського, російського-завезеного-східного, єврейського походження якраз голосував за Кравчука, бо, може, вас тоді бендерівцями не лякали, а у нас таки лякали, антинаціоналістична пропаганда була, як без неї.
До речі, якщо дивитися не лише на голоси Кравчук/Чорновіл, а і глибше, то Донбас разом з Харківщиною і Севастополем помітно ширше проголосував за Гриньова. Це до теми про прорадянськсість. (Хоча дивлячись на всіх кандидатів в Україні в 1991-му році, навіть на відносно найбільш російського Гриньова і найбільш комуністичних Гриньова і Кравчука, я відчуваю лише дику ностальгію за тими часами, коли кожного кандидата можна було поважати, коли навіть "ворожий" край був, насправді, на пізніші мірки, далеко не такий вже і ворожий. Ех.... )

From:

mprotsenko

Наче ж я в кожному першому коменті пишу, що це не ігнорування взагалі, а ігнорування на фоні Януковича.

Ти вкотре не відповідаєш щодо підтримки саме Хуйла. Так, можна робити вигляд, що 9 ключових голосів - це не так багато, якщо забути, що без цих голосів ратифікації б просто не було.

Але ось ця поїздка до Хуйла в Крим - це навіть Яником не можна виправдати, це цілком собі Яник-левел-shit. Я тому і прошу пояснити, як це вдається проігнорувати...

https://www.youtube.com/watch?v=_GvDXQcHZeU

Ось, подивись, до кінця, де Юля починає сама під-жартовувати Хуйлу - як ось це можна було проігнорувати? Я реально не розумію - поясни, будь ласка! (Тут же вона анти-ющенківська, і анти-українська в одному флаконі...)

як можна in good faith вважати, що Донбас не був набагато більш прорадянським і проросійським у своїх поглядах і ідентичності, ніж Галичина

Тут треба розрізнити два різних поняття: анти-радянське і про-радянське, бо це не дихотомія. Донбас не був настільки анти-радянським, як Галичина, це правда!

Але він не був і про-радянським в своїй абсолютній більшості, він був indifferent. Перейменували Ворошиловград в Луганськ, Комунарськ в Алчевськ і теде? Та похуй. З великої літери - Похуй. Великий такий Похуй, сяючий, довершений, хоч зараз в палату мір і ваг.

Поруч з шахтарями протестують руховці? Та норм хлопці (і дівчата), головне що проти влади, а яка там мова - похуй. Я їм кажу російською - вони розуміють, вони мені відповідають українською - похуй, я норм розумію. І теде, і тепе...

Ігнорування цієї великої маси конформістів (яких вистачало і за межами Донбасу, хоча в нас їх концентрація була вище середньої, що правда, то правда), ідея "не з нами - значить, проти нас, якщо не про-націоналістичний, то значить, про-радянський і анти-український" - було однією з ключових помилок націоналістичного руху, як на мене.

Але то вже лірика - головний мій пойнт, що "не-анти-радянський != про-радянський".

До речі, якщо дивитися не лише на голоси Кравчук/Чорновіл, а і глибше, то Донбас разом з Харківщиною і Севастополем помітно ширше проголосував за Гриньова.

Це правда. Ці 6-10% голосів за Гриньова - достатньо точна оцінка кількості упорото-про-радянського електорату на той момент, як на мене. Абсолютна меншість, хоча і в рази (а інколи на порядок) більша, ніж в інших регіонах.

Edited Date: 2024-10-07 11:27 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Ти вкотре не відповідаєш щодо підтримки саме Хуйла.
Я не розумію, що ти хочеш почути? Так, була підтримка хуйла і відверто шкідницькі дії, це погано, наслідки, зрада, все таке. Я ні в якому місці цю підтримку не виправдовую. Але оскільки центральне питання: чого за неї голосувати, а не за Яника, я не розумію, чим тобі не прийнятна концепція "це -- дуже погано, але альтернатива -- ще гірше". В тих же харківських угодах, в чому складність порівняння: з одного боку девʼять чоловік зі ста пʼятидесяти підтримали хрінь, з другого боку зі ста шістдесяти лише один цю ж саму хрінь НЕ підтримав, а всі інші -- так. З одного боку 6% підтвердженого гівна, з другого -- понад 99%. Вибір очевидний. Якби різниця була в інший бік, або хоча б, якби різниці не було, то був би сенс бідкатися, що націоналісти тупо повелися лише на косу і мову.

> ... "не-анти-радянський != про-радянський"

А ось тут не просто погоджуся, а погоджуся з ентузіазмом. Тобто, так, хоч у вас було більше, упорото-прорадянських типажів, ніж у нас, але їх була меншість, а більшість просто не була настільки антирадянською. Я це не одразу просік -- бо так вийшло, але погоджуюся. І я погоджуюся, що неправильно це інтерпретувати було для націоналістичних сил помилкою. Оця запальна ідея "if you're not a part of the solution, you're a part of the problem" -- це одвічна помилка ідеологічних рухів, яка добре працює на етапі ранньої активізації руху майже завжди веде до невдач на довшому проміжку часу. Власне, тут теж паралель з Штатами -- я вірю, що, виключи пропаганду, реального расизму-ксенофобії буде теж меншість навіть серед південних бідних білих, а решту, максимум, дратує шум на цю тему. Але, по-перше, пропаганду не виключили, а по друге, сцуко, трамп, умудрився стати жупелом для доброї половини цього демосу, тому зараз упоротих на його образі помітно більше. Вони його, чого доброго, ще канонізувати умудряться...

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags