Донбас вс Аппалачі

[mprotsenko]

Існує сталий нарратив, мовляв:

1) колишні індустріальні регіони (типу Раст Белту) живуть в економічних злиднях, якість життя (чи динаміка якості життя) падає
2) тому в них виникає ресентимент, ненависть до іммігрантів, меншин тощо.
3) і зробити з цим нічого, мовляв, не можна - тільки рекомендувати шахтарям вчити Пітон або мед-братерську справу без будь-яких гарантій.


З одного боку, нема де правди діти, індустріальні регіони і село - має підвищену концентрацію безробіття, мракобесія і популізму по всьому світу. Але з іншого боку - різниця в цій концентрації між різними проблемними регіонами ЯКІСНА, не просто кількісна. Через економічні злидні проходив багато хто, з Донбасом включно - через набагато суворіші злидні, при тому. Практично весь Варшавський блок проходив. Але до ТАКИХ результатів це приводило нечасто.

Сині комірці Східу та Півдня України, звісно, мали сувору тоску-ресентимент по радянським часам. А як не мати, коли ти, шахтар, заробляв в свій час 600-800 радянських рублів (без освіти), а в 90-і смокчеш прутень без солі!

Але, з іншого боку:

1) значна доля тих шахтарів та робочих таки знайшла себе в нових реаліях - без вивчення пітону, продовжуючи працювати руками
2) і знайшла себе непогано - з життям не гірше, а то і краще, ніж при союзі
3) більш того, шахтарі-слюсарі НЕ ВДАРИЛИСЯ в расизм, анті-іммігранство, сувору анті-ЛГБТ риторику тощо. Так, побутова ксенофобія там була - як їй не бути в небагатих районах? Але до в таке системне явище як в США вона не переходила - навпаки, великі іммігрантські діаспори (від вірмен-біженців до африканських студентів, від в'єтнамців до корейців) - безпроблемно існували на Сході і Півдні України.)

Навіть коли вони голосували за популістів типу Яника - вони голосували за популістів-євроінтеграторів. Так, при всій своїй корумпованості Яник був реальним євроінтегратором, майдан почався з того, що він відмовився підписати угоду про євроінтеграцію, яку узгодив саме його уряд!

А в чому ж різниця? Я не вірю в те, що донбаські слюсарі та шахтарі за ~20 років незалежності (на момент вибору Яника) змінилися ментально і досягли просвітлення. Мої особисті спостереження не підтверджують це. Треба шукати відмінності в зовнішніх обставинах. І пара відмінностей одразу кидається в очі.




Як знайти себе в новому світі, або Інфраструктура

Так, в 90-і багато хто з синіх - і не тільки синіх! - комірців роботу втратив. Але - не маючи навиків сільського господарства, не вміючи виживати з землі - більшість людей альтернативні економічні можливості знайшли практично одразу. В важкі часи - ти міг сісти на потяг-автобус і поїхати продавати мухобійки у Вроцлав (як робили багато хто, з моїми батьками включно), або працювати на будівництві в Росії (Польщі, Чехії).

Коли ситуація стабілізувалася - ти замість того, щоб їхати на завод-в шахту - міг сісти в електричку-маршрутку і поїхати працювати на СТО, фабрику меблів тощо. З'явилися нові виробництва - з непоганою зарплатою, і ти, переживши шок 90-х - знайшов себе в новому світі, і з'ясувалося, що в ньому можна жити непогано: заробляти нормальні гроші, купувати квартиру, відпочивати в Туречинні так, як раніше при союзі і мріяти не міг.

Важливість цього фактору підкреслюється двома речами:

1) тим, що в США такі "щасливі" місця теж є. Пітсбург потерпав від де-індустріалізації не гірше за Віфлеєм чи Детройт, але де в Пітсбурзі якісь особливі злидні чи ярий ресентимент? Нема! І транспортна зв'язність Пітсбургу з околицями - кидається в очі.
2) тим, що донбаські моно-містечка, які не мали надійного транспорту до альтернативних місць роботи - таки потерпали від наркоманії, злочинності і іншого трешу не гірше за Аппалачі (див. Сніжне, Стаханов тощо).

Corollary: навіть тимчасове полегшення життя у вигляді заробітчанства набагато менш доступне у умовному Віфлеємі, ніж у умовному Красному Лучі - вартість авіаквитка до Каліфорнії вс вартість жд-квитка до Польщі - це небо та земля.

Але це не відповідає на питання: "Чому, навіть маючи значну кількість людей, які себе НЕ знайшли - Донбас не скотився в таку ксенофобію тощо".




Як (не) побудувати "духовні скрепи", або Пропаганда


Я дуже рекомендую пошукати архіви старої української політичної реклами, ток-шоу тощо. При всіх п'ятихвилинках ненависті Пиховшека на 1+1 - з американською пропагандою це порівнювати не можна.

Українська пропаганда переважно будувалася на розмудохуванні реальних проблем та відмінностей ("вони хочуть позакривати шахти, як це вони робили в 90-і", "вони хочуть нас заставити вчити українську мову"). Так, це було пересмикування, маніпуляції контекстом (інгорувалися моменти "шахти в реалі збиткові - якщо їх не закривати, то за них повинна платити решти країни", "якщо ви не вчите українську мову - то щоб жити з вами, ви примушуєте решту країни вчити російську"), але це все одно було пов'язано з реальністю.


Американська ультра-права (а іншої з правого боку нема) пропаганда вже вийшла на рівень Геббельсу/ російського ТБ. Вона відірвана від реальності, вона розповідає про демократів, які вкрали вибори. Вона розповідає про демократів, які завозять нелегалів, щоб вони незаконно голосували і творили злочини. Вона розповідає про геїв-педофілів-грумерів і Зеленського, який краде гроші у США у змові з Хантером Байденом.

Що цікаво - як і у випадку з Німеччиною-Росією - помірковані люди ігнорують цю пропаганду, мовляв, не можуть же люди в це вірити. МОЖУТЬ! Дві третини республіканців ВЖЕ ВІРЯТЬ, в те, що Байден вкрав вибори. (незрозуміло, чи то за допомогою Уго Чавеса, чи то за допомогою нелегальних емігрантів - але вкрав!)





Які тут можуть бути висновки? Я бачу добрі новини і погані



Добрі:

1) якщо дати людям в злиднях інфраструктуру - і як наслідок, нові економічні можливості, то більшість їх стане жити краще. Люди не дебіли, вони здатні міняти роботу і радіти їй.
2) якщо вимкнути пропаганду - то рівень ксенофобії і іншого упиризму суворо знизиться.
3) все це принципово можна зробити - було б РЕАЛЬНЕ бажання більшості


Погані:

1) якщо дати людям економічні можливості, але не вимикати пропаганду - вони можуть дійти до страшного свинойобства. Перевірено Німеччиною та сучасною Росією.
2) на "синіх комірців" відповідальність вже не вийде перекласти - бо для того, щоб змінити їх долю, щось треба робити ВЖЕ НАМ.

Comments

[malyj_gorgan]

> Ти можеш навести хоч один приклад, де це робив Кравчук в 1991-му?
Воно, канєшно, з сьогодення добре питатися про приклади. Приклад -- не можу, якось, крім того, що це бачилося беззаперечним тоді. При цьому, тут точно не скажеш про якусь спеціальну пропаганду і піар: не було тоді про-націоналістичної і піару, їх тупо не було, весь рух був виключно низовий, ЗМІ в кращому випадку освітлювали деякі події без особливої брехні. Але все було дуже чітко видно, і нам, і їм -- під час тої кампанії Кравчук дуже знаково пропустив лише пару областей -- саме в Галичині, а не деінде. Ха, та якби тоді хоч якісь можливості по контр-піару! Враховуючи, що на той час Кравчук все ще був радянським функцінером, то нарізати хороших відео про його ідеологічну безпринципність було би не просто, а дуже просто... Так що, добре, хоч прямого переслідування Чорновола і його кампанії було менше, ніж могло би бути, вже не знаю, чи то порядність Кравчука, чи він хотів би, але не вийшло. Причому, на рівні політруку переслідування не "не було", а тільки "менше", принаймні, різного роду софт-проблем за націоналістичні погляди вистачало і в 90-му, і в 91-му, навіть мені перепало. Та що там, ще за два роки до тих виборів Кравчук особисто педалював заборону Народного Руху (до речі, на початок 90-х -- єдиної реальної саме партії, а не хз чого... а, може і не лише на початок 90-х, а надовго наперед).

> ... Усім - окрім купки ідеологічних активістів в жменьці областей - тоді було посрати ...
> Головним питанням більшості країни тоді була не мова і не історична пам'ять. Головним
> питанням тоді було "де взяти пожрати".

Отут було трохи образливо, але цікавий погляд з-майже-запорєбріка ;) В даній темі -- або реальності були настільки різні географічно, або щось вам таки не казали, або ти не чув:
(а) на символіку і памʼять про бандерівців vs сприйняття савєцької спадщини було не байдуже купі народу з обох сторін. Як ілюстрація -- хоча б проблеми навколо памʼятників всяким ленінам, які у нас завалили, а у вас стояли, а десь і досі стоять поза Западенщиною?
(б) на мову, і історичну памʼять і інші нематеріальні питання було теж не плювати. Та ж Революція на Граніті, перший Майдан, була дуже big deal, хочеш, познайомлю з живими учасниками? Хоча, вірю, що були і місця, де народ думав, що їм на політичне пофіг... але памʼятник радянським окупантам не замай
(в) зате в 91-му питання "де взяти пожрати" не стояло, принаймні, якось суттєво сильніше, ніж за рік-два-три до того. Стояло питання, де би щось купити, бо в магазинах пусто, але пусто вже давно, мʼяса нема вже років шість, а масла -- всіх вісім, але то в магазині, задешево. А так -- проста їжа є, а складніша -- базар поряд, земля овочі родить, свині-кури якісь є, які проблеми? Проблеми з їжею були лише в часи гіперінфляції в 93-95... ну, може, в 92-му, але в 91-му -- нє-а. Тому, до речі, в президентських платформах всіх кандидатів 91-го року про "пожрати" настільки ж мало, як і в платформах інших кандидатів. У Чорновола якраз хоч якісь деталі були, у Кравчука -- абстрактний достаток. Не памʼятаю от, що тоді комуністи пропонували... Шахтарський рух на Донбасі, наче, попервах багато в чому з Народним Рухом погоджувався, але не зрослося.
(г) передвиборчі технології і всяке таке -- теж цікаво, але довго, плюс, треба згадувати

Словом, дуже у нас різне сприйняття того, що ж саме відбувалося в ті часи, щоби був смисл використовувати ті події як ілюстрацію для чогось іншого. Пропоную відкласти на потім і винести в окрему тему :)
(Якщо неясно: я не стверджую, що ти точно кажеш неправду -- може, в Луганську, ти ж тоді був ще там, все і справді було _настільки_ інакше, а як екстраполювати то все на решту України -- ще то питання.)


> ... можливо, нам просто пощастило? ...
А тут я 100% так само думаю. Можливо, шлях України при всій його проблемності був єдино можливим, який в історичних реаліях 1991-2022 зумів уникнути реакції рівня путінізму. Так само, як, можливо, по факту, Кравчук і був кращим за Чорновола для своїх реалій. А, може, і ні, то все пусте гадання.

> Харківські угоди - ...- ти забув?
Харківські угоди про Крим і флот -- це угоди Януковича-Мєдвєдєва 2010-го року? Януковича, не Тимошенко? Що я не так читаю?
Чи ти про газову угоду 2009-го? Погана угода, без сумніву, одна з найгірших дій Тимошенко і, скорше за все, основна причина, чому вона після того таки програла вибори. So? Де в цьому місці можливість прямого порівняння з Януковичем?

> ... заперечуєш, що піар (демонстративні жести,
> які ні на що не впливають в щоденному житті)
Якщо визначати з додатком "ні на що не впливають в щоденному житті", то заперечую, ага. Бо, по-перше, ці жести не на пустому місці виникають, вибір саме таких жестів уже є індикатором.
З впливом на політика: сам факт виконання того чи іншого жесту впливає дуже багато на що, і тому, що сигналізує, на чий бік політик стає, і тому, що, потенційно, змушує політика хоч якось підтримувати той напрямок (хоча тут простір для зради неміряний). Інакше, чому всі так переживають про слова трампа про прекрасних людей on both sides? Числова Венса про несертифікацію виборів. Це ж демонстративні жести, від них "нічого не залежить".
Паралельно, для електорату, демонстративні жести є хорошим показником того, що _буде_, хай і з поправками на брехню або "не получілось". На виборах президента ж, воно, як -- госолують не за те, яким людина була, а за те, якою вона _буде_, given the powers of the new office. Зокрема у випадку тих же Яника і Йулі ми не знаємо, якою б президентом була Тимошенко, і що би з того вийшло. Зате ми точно бачимо, що після програшу, вона і її основне оточення не втекли в росію, а Яник сотоваріщі -- втекли. Відповідно, виключно за параметром прямої близькості до росії виходить, що або демонстративні жести правильно передбачили, або вони ж зумовили такий вибір.

А про те, що піар не з нуля -- це хіба не трюїзм? Південна стратегія спрацювала, бо настрої, на яких вона зіграла, у електорату Півдня були, вона їх не створила, а підсилила і т. п. Те ж саме всюди в Україні, від національних ідей до комуністичних. Тобто, звичайно, за кількадесят років можна і створити нове поле для піару, де раніше був нуль, але лише за довший час.

> Як це вплинуло на ТРЕНД?
Тренд на одних виборах Байдена не спостережеш, зате спостережеш, як поверх тренду Байден виграв там, де Гілларі програла. Нема ніяких підстав вважати, що будь/виглядай Байден на 10 років молодшим, воно б не спрацювало вдруге. Він реально виглядає ледво живим. Він і на перших виборах виглядав так собі, і то виграв.

З порівнянням з Обамою, каюся -- я частини того не знав, дякую. Ще би подивитися, що наголосував за роки Маккейн -- він був позитивний дядько. Просто я вважаж, що 146% електоральної сили Обами не залежало від того, що він зробив за свою карʼєру до президенства, а на комбінацію, до виборів, кольору шкіри і особистої харизми і сили/швидкості/легкості думки. Кольору шкіри там було мало, але був (На других виборах то вже було байдуже всім, там його personal cool вистачало, практично, ідеальний кандидат, як Клінтон чи Рейган.)

[mprotsenko]

Тренд на одних виборах Байдена не спостережеш, зате спостережеш, як поверх тренду Байден виграв там, де Гілларі програла.

Я кажу саме про тренд - сам кажеш, що перетік йде роками і десятиліттями, і навіть наявність фігури Байдена на нього не вплинула. Не помиляюсь? (Не кажучи вже про інші аналогічно coded фігури - чим Тім Кейн, син зварювальника-католика - не WASP-small-town coded?)


Харківські угоди про Крим і флот -- це угоди Януковича-Мєдвєдєва 2010-го року? Януковича, не Тимошенко? Що я не так читаю?


Ратифікація Харківських угод була б неможлива без участі НУНС і БЮТ - вони дали небагато голосів, але дали рівно стільки, щоб вистачило, і ще трохи про запас. (У ПР, комуняк і Литвина тоді не вистачало голосів в сумі, навіть якщо б всі голосували.)

Це зашквар. Особливо для БЮТ - з його культом особистості і дисципліною.


Отут було трохи образливо, але цікавий погляд з-майже-запорєбріка ;) В даній темі -- або реальності були настільки різні географічно, або щось вам таки не казали, або ти не чув:


Якщо образливо вийшло - прийми вибачення, тут я не планував personal attack, якщо можна краще переформулювати, то кажи, я переформулюю.

Але мені здається, що ти дивишся на тодішні події очима політичного активіста, ігноруючи той факт, що Кравчук переміг тоді in the landslide. (Так, у Львівській області in the landslide виграв Чорновіл, але вона виключення).


Почнемо з того, що жрати нема чого - це не питання дефіциту, як в СРСР. Це питання відсутності грошей. Зарплату затримують, продукти по купонам (не тим, що тимчасова валюта - то пізніше було, а тим, що ration cards, такі листи з квитками, які треба було відрізати і віддавати в магазині, щоб тобі там щось продали). На базарі, звісно, їжа є - але скільки за неї хочуть грошей? Отож і воно - не зажируєш!

З городу, звісно, можна виживати - але саме виживати, а не жити, особливо в містах.

Студентів на Майдані ці питання в силу віку хвилюють мало, вони готові голодувати і померти за ідею (і це я кажу з повагою, а не для тролінгу) - а ось покоління батьків ан-мас дивлиться на питання інакше. (Я підкреслюю - ан-мас, існування меншості ідеологічно активного старшого покоління заперечувати не можна.)

Це не проблема Донбасу, це проблема всій України.

Та ж сама фігня з пам'ятниками - тоді їх не чіпали по всій Україні (за виключенням Галичини), але ж ніхто і не пропонував їх чіпати, окрім купки активістів (на яких народ в масі дивився "ой, блін, знайшли проблему, зайнятися більше нічим" - тобто не підтримував, але і не виходив захищати ті пам'ятники).

Більш того - зміна топоніміки по Луганську і області була всім пофіг, не викликала ніякого масового спротиву (на відміну від решти України). Як ти це поясниш в рамках теорії "ви там всі про-радянські"? Більш того, ти сам кажеш, страйкарі-шахтарі не мали проблем з координацією протестів з Рухом (що б було неможливо, якщо б вони ненавиділи все українське).


сам факт виконання того чи іншого жесту впливає дуже багато на що, і тому, що сигналізує, на чий бік політик стає, і тому, що, потенційно, змушує політика хоч якось підтримувати той напрямок (хоча тут простір для зради неміряний).

Good point, тут ти мене примусив переосмислити суть піару.

Але я все одно не розумію - як націоналісти ігнорували такий жест, як яскрава, демонстративна підтримка Юлею Хуйла в війні з Грузією. Що цій жест символізує? І як націоналісти його змогли проігнорувати? Це не риторичне питання - бо виходить якась фігня (тут жест працює, а тут - ми його ігноруємо).

[malyj_gorgan]

> ... харківські угоди + підтримка хуйла з Грузією ...
Наче ж я в кожному першому коменті пишу, що це не ігнорування взагалі, а ігнорування на фоні Януковича. Нічо, ще раз напишу. Скажімо, "зашквар" з Харківськими угодами -- це 9/154 голосів БЮТ проти 160/161 Партії Регіонів -- це не просто кількісна різниця, це різниця якісна, as якісна as it gets.

> ... ви там всі про-радянські ...
Ну, не "ви всі" -- про те, що якийсь час шахтарський рух співпрацював з Народним Рухом я вже згадував. І політичні вимоги страйків 89-91 були гідні поваги. Я, каюся, в плані національному Донбас від нижньої Наддніпрянщини майже не розрізняв, мало про вас знав, крім того, що Дніпропетровщина -- то розсадник комуняцтва, а Луганськ, ще Ворошиловград -- єдине українське місто, звідки я зустрічав людей, які не знали української зовсім, абсолютно. (Кількох людей, це не статистика, а враження) При цьому, я не бачу, як можна in good faith вважати, що Донбас не був набагато більш прорадянським і проросійським у своїх поглядах і ідентичності, ніж Галичина. Не лише Донбас, боже борони, може, десь було ще більше. Зокрема, респект з приводу зміни топоніміки - не знав, що у вас з цим було простіше.

> ... у Львівській області in the landslide виграв Чорновіл, але вона виключення
Не виключення, а максимум у дуже добре видній залежності впливу радянської пропаганди і демографічної політики. Тернопільщина і Франківщина виступили майже так само стосовно Кравчука, але там не було Львова, тому відносно більше голосів у Левка Лукʼяненка. Етнічно неоднорідні Буковина і Закарпаття -- так само в українських частинах (А електорат румунського, угорського, російського-завезеного-східного, єврейського походження якраз голосував за Кравчука, бо, може, вас тоді бендерівцями не лякали, а у нас таки лякали, антинаціоналістична пропаганда була, як без неї.
До речі, якщо дивитися не лише на голоси Кравчук/Чорновіл, а і глибше, то Донбас разом з Харківщиною і Севастополем помітно ширше проголосував за Гриньова. Це до теми про прорадянськсість. (Хоча дивлячись на всіх кандидатів в Україні в 1991-му році, навіть на відносно найбільш російського Гриньова і найбільш комуністичних Гриньова і Кравчука, я відчуваю лише дику ностальгію за тими часами, коли кожного кандидата можна було поважати, коли навіть "ворожий" край був, насправді, на пізніші мірки, далеко не такий вже і ворожий. Ех.... )

[mprotsenko]

Наче ж я в кожному першому коменті пишу, що це не ігнорування взагалі, а ігнорування на фоні Януковича.

Ти вкотре не відповідаєш щодо підтримки саме Хуйла. Так, можна робити вигляд, що 9 ключових голосів - це не так багато, якщо забути, що без цих голосів ратифікації б просто не було.

Але ось ця поїздка до Хуйла в Крим - це навіть Яником не можна виправдати, це цілком собі Яник-левел-shit. Я тому і прошу пояснити, як це вдається проігнорувати...

https://www.youtube.com/watch?v=_GvDXQcHZeU

Ось, подивись, до кінця, де Юля починає сама під-жартовувати Хуйлу - як ось це можна було проігнорувати? Я реально не розумію - поясни, будь ласка! (Тут же вона анти-ющенківська, і анти-українська в одному флаконі...)


як можна in good faith вважати, що Донбас не був набагато більш прорадянським і проросійським у своїх поглядах і ідентичності, ніж Галичина

Тут треба розрізнити два різних поняття: анти-радянське і про-радянське, бо це не дихотомія. Донбас не був настільки анти-радянським, як Галичина, це правда!

Але він не був і про-радянським в своїй абсолютній більшості, він був indifferent. Перейменували Ворошиловград в Луганськ, Комунарськ в Алчевськ і теде? Та похуй. З великої літери - Похуй. Великий такий Похуй, сяючий, довершений, хоч зараз в палату мір і ваг.

Поруч з шахтарями протестують руховці? Та норм хлопці (і дівчата), головне що проти влади, а яка там мова - похуй. Я їм кажу російською - вони розуміють, вони мені відповідають українською - похуй, я норм розумію. І теде, і тепе...


Ігнорування цієї великої маси конформістів (яких вистачало і за межами Донбасу, хоча в нас їх концентрація була вище середньої, що правда, то правда), ідея "не з нами - значить, проти нас, якщо не про-націоналістичний, то значить, про-радянський і анти-український" - було однією з ключових помилок націоналістичного руху, як на мене.

Але то вже лірика - головний мій пойнт, що "не-анти-радянський != про-радянський".



До речі, якщо дивитися не лише на голоси Кравчук/Чорновіл, а і глибше, то Донбас разом з Харківщиною і Севастополем помітно ширше проголосував за Гриньова.

Це правда. Ці 6-10% голосів за Гриньова - достатньо точна оцінка кількості упорото-про-радянського електорату на той момент, як на мене. Абсолютна меншість, хоча і в рази (а інколи на порядок) більша, ніж в інших регіонах.

[malyj_gorgan]

> Ти вкотре не відповідаєш щодо підтримки саме Хуйла.
Я не розумію, що ти хочеш почути? Так, була підтримка хуйла і відверто шкідницькі дії, це погано, наслідки, зрада, все таке. Я ні в якому місці цю підтримку не виправдовую. Але оскільки центральне питання: чого за неї голосувати, а не за Яника, я не розумію, чим тобі не прийнятна концепція "це -- дуже погано, але альтернатива -- ще гірше". В тих же харківських угодах, в чому складність порівняння: з одного боку девʼять чоловік зі ста пʼятидесяти підтримали хрінь, з другого боку зі ста шістдесяти лише один цю ж саму хрінь НЕ підтримав, а всі інші -- так. З одного боку 6% підтвердженого гівна, з другого -- понад 99%. Вибір очевидний. Якби різниця була в інший бік, або хоча б, якби різниці не було, то був би сенс бідкатися, що націоналісти тупо повелися лише на косу і мову.

> ... "не-анти-радянський != про-радянський"

А ось тут не просто погоджуся, а погоджуся з ентузіазмом. Тобто, так, хоч у вас було більше, упорото-прорадянських типажів, ніж у нас, але їх була меншість, а більшість просто не була настільки антирадянською. Я це не одразу просік -- бо так вийшло, але погоджуюся. І я погоджуюся, що неправильно це інтерпретувати було для націоналістичних сил помилкою. Оця запальна ідея "if you're not a part of the solution, you're a part of the problem" -- це одвічна помилка ідеологічних рухів, яка добре працює на етапі ранньої активізації руху майже завжди веде до невдач на довшому проміжку часу. Власне, тут теж паралель з Штатами -- я вірю, що, виключи пропаганду, реального расизму-ксенофобії буде теж меншість навіть серед південних бідних білих, а решту, максимум, дратує шум на цю тему. Але, по-перше, пропаганду не виключили, а по друге, сцуко, трамп, умудрився стати жупелом для доброї половини цього демосу, тому зараз упоротих на його образі помітно більше. Вони його, чого доброго, ще канонізувати умудряться...

[mprotsenko]

Я не розумію, що ти хочеш почути?

Я хочу почути, як її після цього можна було вважати проукраїнською політикинею. Я не жартую зараз і не троллю. Я просто пробую стати на місце націоналістів - так, Тимошенко типу ворог мого ворога, чому б тимчасово і не колаборувати?

Але вважати її проукраїнською політикинею - після ось цого, якщо вже в бізнесі розібратися було складно? Тут я реально не розумію - як, і тому хочу почути...

[malyj_gorgan]

Я не маю абсолютної шкали. Я вважаю, що вона більш проукраїнський політик, ну, або менш антиукраїнським політик, ніж Янукович.

[mprotsenko]

Навіть на відносній шкалі - є рисочка за якою термін "проукраїнський" вже не можна застосовувати. Особисто якщо доводиться відвертатися від її бізнес-досягнень і зв'язків (все виключно до 2010, ніяких conterfactuals) - це небезпечно близько до "свідомо заплющувати очі".

І тут я розвожу руками - як, як так можна було? Я серйозно намагаюся ставити себе на місце чесного націоналіста, і зависаю.



Хоча... В мене тільки-но інсайт трапився - можна прогнати повз тебе, щоб ти покритикував? Якщо мовне питання важливіше за політичний і бізнес-союз з Хуйлом - то Юля дійсно виграє у Яника hands-down.

І якщо це дійсно найважливіше питання для націоналістів того часу - то все тоді логічно: націоналістам ближче умовна Вірменія чи Грузія (сателіти/васали Росії, які, тем не менш, зберегли свою мову) ніж умовна Ірландія (яка реально незалежна від колишньої імперії, але яка свою мову втратила).

(Це я не постебатися - це я дійсно спробую уявити людину і її систему цінностей, в якої б Юля чесно б виглядала проукраїнською в 2010 році.)

[malyj_gorgan]

Якщо тебе дратує саме префікс "про", то без проблем. Воно і справді не найвдаліший вибір слова, "про-ХХХ" може бути за межами ХХХ.

Мова -- не "більш/менш важливе" питання, воно -- differentiator. Всяка людина міркує послідовно, ми приймаємо рішення не одночасною регресією кількох критеріїв, а decision tree, чи що. (Правда, цикли дозволені, тому decision graph.) Питання мови в українському політичному житті, не лише для затятих галичан, а і для більшості країни, довший час було найпростішим ефективним способом встановити, чи це український політик, чи радянський, він він місцевий, який не є, чи московський начальник. Хороший-поганий -- воно йде наступним питанням, мова і символіка показують різницю між наш/чужий, це не достатня умова, але необхідна.
Тому всякий дійсно український політик, як тільки він претендував на звання політика національного, а не регіонального, на національному рівні одразу починав говорити українською, незалежно від того, яка у людини мова перша. Той самий Гриньов це зробив ще в радянській Україні. Російськомовний Кучма під час першої ж кампанії на публіці заговорив українською цілком комфортно. Тимошенко ще з девʼяностих у всіх ключових публічних виступах говорила українською, про її побутову російськомовність багато хто на заході взнав уже постфактум. А Янукович до президентства українською ледве читав з папірчика, всюди і завжди переключався на російську, і на інтервʼю, і навіть на прездентських дебатах (це, правда, я ще з 2004-го памʼятаю). Може, з твого боку країни воно виглядало ОК, значить, це хороша ілюстрація різниці між Донбасом і Центром-Заходом: я претензії до того, що Яник не говорить українською в тому ж 2003-4-му чув навіть від стовідсотково російькомовних киян, черкащан і дніпрян.
Повертаючись до важливіше/неважливіше -- до дій і позицій воно ортогонально, свій/чужий в нашому decision tree оцінюється всього лише раніше. Так, потім можна перескочити і перекатегоризувати, Кравчук і Кучма хороші приклади, але для цього треба серйозні підстави, кя було у обох. Хорошим частковим прикладом прийняття таких рішень є партійність в США. Може, з Обамою у мене був невдалий приклад (я думав про національний вплив, де у Обами банально не було часу, а Маккейн виступав непогано всі роки), але в купі виборів, не лише президентських, а, наприклад, губернаторських, ставалося так, що, якщо кандидат з іншої партії помітно провабливіший, або кандидат зі своєї партії -- відразливіший, то вибирали його... але при цьому все-одно дефолтним критерієм була належність до партії, наступні міркування могли її поміняти, але для цього треба було бути Шварцнеггером в Каліфорнії або Ромні в Массачуссетсі.
Коли стартова позиція одного -- свій, а другого -- ворог, то вони можуть помінятися місцями, але для цього зрада свого повинна доповнюватися переходом ворога на наш бік. З боку Тимошенко були елементи безсумнівної зради, які могли б зробити її теж ворогом, але Янукович і його партія не зробили нічого, щоби хоч натякнути, що вони стали менш ворогами, навпаки, доказом цифри голосів ПР і БЮТ за харківські угоди (знаю, що то було вже після виборів, але ці цифрі didn't come as a surprise, отже, з інших сигналів все і так було ясно).

За часи незалежності цей ефект потрохи слабшав: національну символіку використовували всі, а не лише західне угрупування, українською яко-тако говорили всі, про росію-агресора потрохи забували, Зеленський 2019-го року нам в приклад... Але після початку активної війни все природнім чином повернулося туди, де було.

[mprotsenko]

Мова -- не "більш/менш важливе" питання, воно -- differentiator.
...
Хороший-поганий -- воно йде наступним питанням, мова і символіка показують різницю між наш/чужий, це не достатня умова, але необхідна.


Погоджуюсь на 200%

Але я не розумію, чому ти заперечуєш той факт, що піар (типу "я свій") - це первинне, а справжні справи - глибоко вторинні? Виходить, що голосують не за об'єктивно кращу альтернативу - а за суб'єктивно "більш свого". Так?


Повертаючись до американських проблем: сигнал типу "я з робочих" посилається демократами на кожних президентських виборах (як мінімум на ВП-рівні), часто він представлений навіть краще, ніж у республіканців. Зради (типу анти-профспілкової позиції) у демократів нема (на відміну від "зради" чорного руху за цивільні права). Але толку з того - як з козла молока.

Ergo, білі робочі чекають не сигналів "я з білих робочих", це не той сигнал, який робить тебе для них своїм. Який сигнал робить - це відкрите питання, але дивлячись на історію (з чайниками і Фоксом включно) - ймовірність того, що це сигнал зразку "Обама - не американець, they're eating the dogs, they're eating the cats" - дуже висока.

[malyj_gorgan]

> ... чому ти заперечуєш той факт, що піар (типу "я свій") - це первинне, ...
Так, наче, сформулювали, що різниця в тому, що ми розуміємо під голими термінами "піар" і "пропаганда" (просто сказати vs продемонструвати і продовжити демонструвати). Якщо я це не формулював прямо, то тупо тому, що збирався, але не сказав -- коменти роздуло до якихось безбожних кількостей. Якщо оце те, що я написав про "свій/чужий" і ієрархію критеріїв, це те, що ти і мав на увазі під первинністю піару, то це я тебе неправильно інтерпретував, ми даремно сперечалися, а можна було з самого початку погодитися. :)

> ... сигнал типу "я з робочих" ...
Певними політиками -- так, ну так тому у демократів досі бідні білі понадт чверть електорату. Але демпартією в цілому -- відчутно менше. Я більш-менш все, що хотів, сформулював на прикладі паблік радіо, але та розмова зсунулася в сторону ворожої пропаганди в піснях. Думаю, в плані саме білих два вектори, на яких народ переходив від демів до гопників. Перший -- зміна економічного ландшафту на фоні глобалізації/еміграції (основну причину цих змін, "просто, сцуко, часи міняються", замовчують обидві партії). Другий -- занадто сильне, відносно статус кво, педалюваннь тем соціальних і DEI. Я _думаю_, що там ефект був трохи подібний до сприйняття робочим класом того ж донбасу надмірної, з їх точки зору, фіксації націоналістичних партій України на питаннях мови, символіки, декомунізації, відкидання радянського минулого і т. п. (Подібність в смислі, що анти- -- меншість, а більшість і не проти б, але їх більше цікавлять вяскі економічні питання або ще щось. На другий погляд, навіть не трохи подібно, а дуже подібно.)

[mprotsenko]

Так, наче, сформулювали, що різниця в тому, що ми розуміємо під голими термінами "піар" і "пропаганда"


Fair enough, є консенсус!


Певними політиками -- так, ну так тому у демократів досі бідні білі понадт чверть електорату.

Неосвічені, не бідні!

Але тут ще одна проблема - "чверть білих робочих є електоратом демів" != "чверть електорату демів є біли робочі".


Подібність в смислі, що анти- -- меншість, а більшість і не проти б, але їх більше цікавлять вяскі економічні питання або ще щось.

І тут, що характерно - демократи на ці теми сигналять дуже активно! (І не просто сигналять, а ще і роблять - і з економікою, і зі злочинністю, і з зайнятістю зараз все набагато краще, ніж за часів Трампа!)

Але це пофіг білій робочий аудиторії (на відміну від сигналів про поїдання котів і стіну - які їх цікавлять всю дорогу). Так що з Донбасом тут як раз розбіжності (про що і був мій оригінальний допис).


Але демпартією в цілому -- відчутно менше.

А ось тут я не можу погодитися - окремий лівий канал в серці найлівішої області не є репрезентативним, він навіть трендом не є, він є одним з data points.

Репрезентативним є, наприклад, перелік кандидатів. І тут - що в Сенаті, що в Конгресі, що в президентських перегонах у демократів все чудово з репрезентацією білих робочих (і ще зверху - не-білих, типу АОК).

Бо більшість кандидатів у респів - хоч і біла, але явно не робоча, а, скоріше, олігархічна.

[malyj_gorgan]

> "чверть білих робочих є електоратом демів" != "чверть електорату демів є біли робочі".
Якщо я правильно памʼятаю, то саме друге. Але шукати вже облом, і так на цій темі купу часу втратили, говорячи одне і те ж саме :)

Про відмінність з Донбасом -- тобі видніше, як воно на Донбасі

[mprotsenko]

До речі, давай порівняємо контент "для білих робочих" на найпопулярніших полілттелеканалах.


Fox: нічого. Суцільні ток-шоу, новини і п'ятихвилинки ненависті від Хенніті і ко. (Я на всяк випадок навіть перевірив, чи не пропустив я щось, переглядаючи Фокс в "24 hour fitness" - ні, не пропустив.)

CNN:
- документалки про старі добрі часи ("70s", "80s", "90s"...)
- твій улюблений Біл Мар з його жартами, які часто і густо анти-left-wing
- шоу про пожрати з покійним Ентоні Бурденом
- половина документалок від Лайзи Лінг
- серіал "Finding Jesus" - документалка про історію християнства


І це тільки що я зльоту пригадаю з того, що в спортзалі бачив... Мені здається - це більш репрезентативне порівняння репрезентації "білого робочого" контенту, ніж "на найлівішому ФМ-каналі найлівішої області в штатах не вистачає білого робочого контенту".

Два питання:

1) Де я помиляюся?
2) Якщо я не помиляюся, то як наявність білого робочого контенту на репрезентативних ліберальних медіа впливає на тренд голосування білих робочих?

[malyj_gorgan]

Гм, я думав, Білл Мар на HBO... Крім того, він, хай і не світоч ума, але, чисто за форматом, не для простішої публіки, з його довжелезними інтервʼю. Крім того, СіЕнЕн, наче, неідеологічна, я думав, основа там MSNBC, ні? Чорт знає, я, каюся, уже дуже давно нічого з того не дивлюся. ФоксНьюз останній раз бачив наживо кілька разів років 15 тому, тодішні ток шоу були якраз на аудиторію: Ґлен Бек для простіших, ОʼРайлі для поважніших, пара стереотипних сексуалізованих подруг для всіх...
Я дивився телевізор досить регулярно в 90-і і початок нульових. За моєю гіпотезою, процес політичного перерозподілу тоді якраз активно відбувався. Так от тоді весь Фокс (не лише нюз) сприймався як щось одне цілісне, новини і коментар доповнювали розважальний сегмент, а розважальний був конкретно попереду решти. Самі лише "Сімпсони" варті половини всього іншого тв контенту. Сітком "Married with children" абсолютно геніальний і про heartland, мулть Family Guy прекрасно резонував. На решті нетворк ТВ.... Ну от NBC, якщо вже екстраполювати політканал до розважального, показував купу прекрасних шоу такого ж плану: Friends, Mad About You, Seinfeld, Frasier, Will and Grace. Суцільний Нью Йорк або Сіетл, чужий світ. Драма ER -- і то в ліберальному урбаністичному Чікаго, і навіть 3rd rock from the sun -- хоч і десь на Мідвесті, але в естетиці узбережжя. О, прекрасний приклад, про поліцію. Інтелектуальні детективи в Ню Йорку в Law & Order супроти географічно різноманітних простецьких "наших хлопців" Cops.
Оце перераховую і розумію, що, якщо інтерпретувати дії більших сутностей FOX і NBC через призму політичних стратегій, то досить очевидно, що перші цілилися на охоплення простіших, традиційніших, менш освічених білих американців, а другі - на більш sophisticated і освічених і diverse жителів міст узбережжя. І обом сторонам все вдалося. Ну, або, може, це я себе переконую: мені так виглядає.

[malyj_gorgan]

> ... наявність фігури Байдена на нього не вплинула. Не помиляюсь?
Помиляєшся. Вплинула. ТОбто, "не не вплинула" -- як точно наявність якоїсь одної особи вплинула на тренд можна сказати лише пізніше, але як людина, яка і сама виграла вибори, і як віце-президент, двічі, Байдена очевидно позитивно змістив результати демократів в сторону позитиву, тобто без нього тренд електорального зміщення вправо був би сильнішим.

[mprotsenko]

Good point. Переформулюю - овер-репрезентація "білих робочих" (яка є в кожному президентському тікеті) не змінює напрямок тренду, а максимум - його сповільнює. (При тому - електоральний ефект цього тренду - теж під питанням, яка там вага білого робочого електорату, який голосує - взагалі?)

До речі, ми так і не подивилися безпосередньо на тренд, дефініцію якого ми погодили (результати голосування по певним демократіям) - так що ми тут вже займаємося домислами (з обох боків)

[malyj_gorgan]

> не змінює напрямок тренду, а максимум - його сповільнює.
Якби всі інші категорії в середньому залишалися константою, то міняла би, але вони теж потрохи міняються і переходять з групи в групу. Важливість саме бідних білих в тому, що вони дозволяють утворити більш цілісний електорат. Обʼєднання більшості бідних білих і частини багатих білих дає більше поле для уніфікації партійної "платформи" (в лапках -- бо то не платформа, а саме ця вся ідентифікація свій/чужий), ніж обʼєднання значної частини багатих білих і бідних не-білих у демократів. НУ, така моя думка....

> ... так що ми тут вже займаємося домислами ...
На тому і стоїмо :)

[mprotsenko]

Єдине, що підкреслю - "освічених", не "багатих".

Освіта з доходом корелює не дуже сильно, ти це ж на персональному досвіді знаєш. (скільки заробляє дослідник? а скільки сантехник?).

[malyj_gorgan]

Я, коли це писав, то знаходив дані: освіта корелює якраз дуже сильно. Дослідників мало. Освічені вчителі, бляха, трохи псують статистику, ну так це вони в наших жирних районах геть бідні, а деінде вони, думаю, в рамках самого-таки перетину розподілів. Я знаходив тоді детальніші дані, зараз облом шукати далі, але перший же хіт на гуглі: https://www.statista.com/statistics/233301/median-household-income-in-the-united-states-by-education/#:~:text=U.S.%20median%20household%20income%202023%2C%20by%20education%20of%20householder&text=U.S.%20citizens%20with%20a%20professional,money%2C%20at%2035%2C690%20U.S.%20dollars.
Середні прибутки, наскільки я памʼятаю, розрізняються ще більше, що природньо.

[mprotsenko]

Тут ти правий, хоча, я підозрюю, що це скоріш в нашій системі кореляція, а не каузація - бо багаті дебіли отримують освіту як legacy admissions.


P.S. За межами нашого бабла вчителі отримують в рази менше грошей. Це в нас можна 80к заробити - в Оклахомі 40К буде за щастя (і це з боргами за Master's degree), там теж не зажируєш...

[malyj_gorgan]

Кількість повністю незаслужених legacy admissions невисока, вона може змістити середнє, але мало вплине на медіану. Тут ключові слова "повністю незаслужених" -- таких, які, не будь вони legacy, не отримали б освіти взагалі, таким чином, випадаючи з групи college educated. Я впевнений, що переважна частка legacy admissions в плющевих універах, не попади вони в свій Cornell чи UPenn, нормально би вчилися в якихось кампусах SUNY чи Penn State, нічого не міняючи в агрегатній статистиці. Навпаки, якщо допустити, що замість legacy admission зʼявилася би краща система, то навчання в крутіших школах би дало тим талановитішим студентам ще кращу освіту, ніж вони би отримали в простіших школах, вони б в результаті заробляли ще більше, таким чином зсунувши college educated income розподіл далі вправо. (Якщо цьогорічні зміни в Каліфорнії не відкотять назад, то через років 10-15 буде шанс оцінити, чи ця гіпотеза має якісь підстави, якраз повинен зʼявитися набір даних для хорошого diff-in-diff аналізу. Якраз задача для статистики -- оцінити, що і чому ставалося колись раніше.)

В наших краях шкільні заробітки, може, і справді трошки вищі, ніж деінде. Ну так і всякі інші заробітки у нас теж вищі. Правда, за межами айті все набагато печальніше. З тими ж працівниками освіти -- $80К на рік у нас теж за щастя, та і $40К -- не мінімум.

[mprotsenko]

Так в Penn State є власні legacy admissions. It's turtles all the way down.

замість legacy admission зʼявилася би краща система, то навчання в крутіших школах би дало тим талановитішим студентам ще кращу освіту, ніж вони би отримали в простіших школах, вони б в результаті заробляли ще більше, таким чином зсунувши college educated income розподіл далі вправо.

Тру. Але краща система, де вступ вирішується здібностями, а не грошима (які зараз потрібні навіть якщо в тебе здібності є) - суворо збільшила би частку college educated, зробивши робочий клас ще більш маргінальним. (І ще менш впливовим політично.)

(Але це вже зовсім інше питання - в мене є теорія, що складність світу, що є сьогодні, таки перетворює tertiary education - від коледжей до технікумів - на те, що повинно бути обов'язково, а не опціонально.)

[malyj_gorgan]

> ... turtles all the way down....
Ці черепахи всього лиш перерозподіляться. Значна частка цих страшних супер-поширених legacy admissions на рівні простіших шкіл, нижче першої сотні -- це не "прийняти тупого", най вчиться, а "прийняти дитину випускників, all else being equal", або в рідкісних пережвано вдалих випадках "знизити оплату навчання, якщо добре вчишся, а хтось з батьків там працює". Я не можу судити про Гарвард і Йель, маю мало досвіду з настільки понтовими місцями, може, там всякі куршнери і виглядають жахливо на фоні чесних студентів, але уже на рівні хорошого state university -- якогось помітного впливу legacy system на рівень студентів нема. (А був би, про це би говорили -- на рівні чуток в універі всі все знають).

> ... краща система, де вступ вирішується здібностями, а не грошима (які зараз потрібні
> навіть якщо в тебе здібності є) - суворо збільшила би частку college educated ...
Ти вважаєш, що зараз замало людей є college educated? Я категорично не погоджуся, принаймні, при сучасній системі вищої і вищої спеціальної освіти.
Дотична проблема, не лише американська, а взагалі, стосується самого принципу "приймати за здібностями". Тут два питання: питання чесної оцінки здібностей і питання того, наскільки нині оцінені здібності є хорошим предиктором майбутнього успіху. Обидва питання надзвичайно складні, загальної відповіді не мають, і невідомо, наскільки мають відповіді часткові. Настільки великі, що тут я про це говорити не буду, зараз напишу окремий пост, якщо хочеш, пропоную обговорити там.

[mprotsenko]

Ти вважаєш, що зараз замало людей є college educated?


Повторюсь: "tertiary education - від коледжів до технікумів". Хоча і людей з освітою в коледжі не вистачає дуже чисто в професійному плані - медсестер-братів, вчителів тощо - не вистачає. Не вистачає інженерів, не вистачає багато кого.

Але і чисто в побутовому плані - для нормального життя в суспільстві раніше вистачало вміння орати чи забивати цвяхи. Потім додалася необхідність вміти писати і рахувати. Зараз для цього додалась необхідність мати купу крос-культурних контекстів і навички критичного мислення, необхідно мати медіа-грамотність і теде, і тепе - за 12 років в школі цьому не встигають навчити, треба більше часу.