Расова дискримінація - це погано!
Sep. 14th, 2025 09:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЯкщо ви прочитали попередній пост і сказали:
- Це погано, коли гестаповці з ICE зупиняють і хапають невинних людей на вулиці просто тому, що в них шкіра темна (як в деяких людей з візовими проблемами). Навіть невеличке затримання може зруйнувати життя - людину можуть звільнити з роботи, це може потягнути проблеми з медстраховкою! Поліція повинна зупиняти і арештовувати тільки тих, відносно кого в неї є реальні докази-підозри, кольору шкіри недостатньо!
Але якщо при цьому кажете:
- Це нормально, коли інші правоохоронці зупиняють, обшукують і навіть арештовують людей, просто тому що в них темна шкіра (як в деяких злочинців)! Це робить наш район безпечнішим!
...то тут треба поЧекати певні байаси.
P.S. Це не робить район безпечнішим, але про це в окремому пості.
- Це погано, коли гестаповці з ICE зупиняють і хапають невинних людей на вулиці просто тому, що в них шкіра темна (як в деяких людей з візовими проблемами). Навіть невеличке затримання може зруйнувати життя - людину можуть звільнити з роботи, це може потягнути проблеми з медстраховкою! Поліція повинна зупиняти і арештовувати тільки тих, відносно кого в неї є реальні докази-підозри, кольору шкіри недостатньо!
Але якщо при цьому кажете:
- Це нормально, коли інші правоохоронці зупиняють, обшукують і навіть арештовують людей, просто тому що в них темна шкіра (як в деяких злочинців)! Це робить наш район безпечнішим!
...то тут треба поЧекати певні байаси.
P.S. Це не робить район безпечнішим, але про це в окремому пості.
(no subject)
Date: 2025-09-14 08:16 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-09-15 10:33 pm (UTC)Перелік "зупиняти", "обшукувати" і "арештовувати" через кому як рівноправних членів речення я засуджую, про кожне треба говорити окремо, з різними вимогами і судженнями.
(no subject)
Date: 2025-09-15 10:51 pm (UTC)При тому ці ризики зараз стали легальними - Верховний суд узаконив.
Всі ці три речі - ланки одного ланцюжка. І для кожного з них треба як мінімум reasonable suspicion - без нього поліція навіть твою машину не може зупинити, щоб документи подивитися. Четверта поправка + попередні рішення ВС, ага. Але фігурно покладений болт на конституцію - каже нам, що "в них більш темна шкіра/вони говорять з акцентом" тепер є офіційним приводом для reasonable suspicion.
Так що сорі, в ідеальному світі (та навіть в неідеальному - а просто в демократичних, не авторитарних країнах) до цих трьох речей існують різні вимоги, а в нас - отаке зараз на дворі, офіційна дискримінація по кольору шкіри...
(no subject)
Date: 2025-09-15 11:21 pm (UTC)А по суті, я, взагалі, про інше. Я бачу дві проблеми. Друга -- що купа народу може зараз "легально" втілювати в життя власний расизм і радісно, з гиком і свистом, за це взялася. Перша -- що ці люди роблять якісь речі, які взагалі не можна робити, ну, або, не можна було _би_ робити в нормальному суспільстві.
В комбінації, ці дві проблеми дуже сильно ускладнюють життя людям з темною шкірою, набагато сильніше, ніж нам. Але розглядати її лише в комбінації менш ефективно, хоча б тому, що страх за власну шкіру -- достатньо сильний драйвер активності, щоби його не задіяти
(no subject)
Date: 2025-09-15 11:39 pm (UTC)Взагалі не заперечую. Якщо хтось захоче розказати українцям Пенсільванії: "Наобирали, бля? Тепер і вас можуть за акцент замести!", я сперечатися не буду.
Але мій пост не про це. Він про то, що не можна бути інтелектуально чесним, і одночасно мати дві думки:
- коли людей просто за колір шкіри зупиняє (і далі по списку) ICE - це погано
- коли людей просто за колір шкіри зупиняє (і далі по списку) поліція - це окей
Якщо в тебе таких думок нема, то і проблем нема, так?
(no subject)
Date: 2025-09-16 03:02 pm (UTC)Не може. Зате може існувати зупинка і, в принципі (уже в набагато вужчому спектрі) навіть обшук без арешту, як цілі. тати зовнішній вигляд людини для вибору, кого першого зупинити, теж може бути ок.
> ... не можна бути інтелектуально чесним, і одночасно мати дві думки:...
В наведеному формулюванні -- без проблем. АЛе формулювання достатньо легко розширюється на потенційно можливі сценарії. Приклад: в резервації Навахо відомо, що стався нехарактерний злочин, є підозра, що його скоїв хтось чужий. Поліція, в пошуках цеї людини в першу чергу зупиняє і опитує білих і чорношкірих, а не індіанців. Це вже "просто за колір шкіри", чи ще ні?
(no subject)
Date: 2025-09-16 04:34 pm (UTC)Давай знайдемо того поганця, що їх розшируює, бо це точно не я! :)
Звісно, only a Sith deals in absolutes, але твій приклад однозначно на спектрі допустимих сценаріїв потрапляє в кошик "не можна". Чому? Тому що в не-поліцейських державах не можна докльопуватися за те "who you are (в сенсі, за те що ти член певної immutable групи)".
Тому не можна докльопуватися в резервації Діне до чорно-білих. Бо тут проблема не тільки в тому, що це расовий профайлінг, який веде до поганих наслідків. Проблема в тому, що це ще і малоефективно, бо так можна пропустити гостя-злочинця з Мексики (або з іншої резервації, або просто з Каліфорнії або Техасу - який не виглядає на перший погляд чужим, але таким є).
Але можна докльопуватися до гостей, які зупинялися в готелі A з дати X по дату Y, якщо є підозра, що це зробив хтось з них - незалежно від того, якого кольору в них шкіра, це набагато більш ефективніше. (Навіть якщо в тому готелі не було жодного Native American в ці дати).
Якщо дивитися на приклад з твого іншого коментаря, не можна докльопуватися до білих в цілому (член immutable групи), але можна докльопуватися до членів відомого злочинного угруповання байкерів з певним типом мотоциклів і специфічними colors на жилетках або до хлопців в специфічних білих балахонах з гострими ковпаками (член злочинної групи, в яку ти потрапив свідомо, яку практично неможливо сплутати з рештою населення). До рандомного чорного або білого на мотоциклі можна доклопуватися, але тільки якщо є підозра, що конкретно він скоїв злочин (є орі'нтировка на конкретні прикмети, марку-колір мотоциклу, поведінка підозріла - він їде зигзагом по дорозі, виглядаючи не дуже тверезим).
І теде, і тепе.
Це буквально ті закони і прецеденти, по яким ми жили, поки теперішній склад ВС не вирішив покласти на них болт.
(Не можна не помітити, що ці закони і прецеденти вимагали від поліції працювати, а не просто дойобуватися до людей по кольору шкіри - не те, щоб вони часто не порушувалися, але хоча б формально вимоги були такі.)
(no subject)
Date: 2025-09-16 05:58 pm (UTC)> (в сенсі, за те що ти член певної immutable групи)
По-перше, ти обійшов надважливу деталь, що членство в immutable групі не визначає бінарно, чи тебе перевірять/зупинять _взагалі_, а кого перевірять/зупинять _в першу чергу_, тому злочинця-мексиканця не пропустять, його лише пізніше зловлять. По-друге і по-головне, ми впираємося в те ж саме термінологічне хрінзнашо, що і з "зупиняти" vs "арештовувати". "докльопуватися" може бути і чимось поганим, і непоганим, і різниця не абсолютна, а ситуативна. І погано/добре тут більше в тому, що саме поліція може/не може робити, а не як вона вибирає кандидатів. Ми вже про це не раз довго говорили. Я вважаю, що профайлинг в пріорітизації перевірки -- допустимий і доречний.
Так, профайлингом можна зловживати, і треба докладати зусиль, щоби таких зловживань не було, але заперечувати його я не готовий. Якщо в арізонській резервації або річмондському ґетто шукають чужого (for whatever reason), то мене, білого, правильно перевірити раніше, ніж когось, хто виглядає так само, як расово однорідні свої. Якщо в нейборхуді когось зарубали сокирою, то мене - фізично здорового чоловіка логічно перевірити раніше, ніж бабуську з сусідньої хати, хоча вона теж, по ідеї, може підняти сокиру. І т. п.
Арештовувати просто так -- погано, незалежно від групи.
(no subject)
Date: 2025-09-16 09:01 pm (UTC)Профайлінг на базі чого? Коли ICE каже - ми перевіряємо спочатку всіх людей з темною шкірою і акцентом, а потім решту - то це допустимо і доречно?
Тут те сама дилема, яке я ставив на самому початку - або можна чесно обурюватися діями ICE і аналогічними діями поліції, або - треба чесно сказати, що дії ICE нормальні, ризик візових проблем у хіспаніків і українців вище, ніж в середньому по популяції, хай їх профайлять в першу чергу (особливо якщо вони не схожі на етнічно однорідну популяцію в багатому районі). В зупинці нема нічого страшного, носи паспорт в кишені і проблем не буде. 5 хвилин зупинки - і гуляй далі!
Це нормальна, консистентна точка зору, навіть якщо мені вона не просто чужа - ворожа.
Але де вона протиречить твоїй заяві про "можна профайлити в першу чергу по кольору шкіри"?
Тут є проблема - поки поліція докльопується (зупиняє, обшукує і арештовує) до лівих людей, злочинець звалив куди подалі, і його більше НІКОЛИ не зловлять. І це не мої фантазії - пошукай статистику по розкриттю злочинів.
Щоб не було проблем з underreporting - подивись на статистику злочинів типу вбивств. Там все сумно.
Задача з зірочкою - порівняти статистику нерозкритих вбивств в районах, де поліція тероризує місцеве населення (в першу чергу - профайлінгом по кольору шкіри) з тими, де ні. Окремий бонус - якщо ми порівнює один і той самий район, міняючи тільки поведінку поліції, на короткому часовому інтервалі, де не йдеться про значні соціоекономічні зміни в демографії району.
(Такі натурні експерименти були, навіть самі копи про них писали - якщо цікаво, пошукаю з раніш читаного, але і ти сам можеш перевірити).
(no subject)
Date: 2025-09-16 09:02 pm (UTC)1) проблема дурних психологічних баясів, які заважають розматувати справи. Якщо в аризонській резервації сере гостей є 100 хіспаніків з Н'ю Мексико і 20 білих - то чисто статистично білих профайлити сенсу нема. Якщо в річмондське гетто заїхало в гості 2 білих і 20 чорних - то навіть чисто статистично білих профайлити в першу чергу сенсу нема. (Хоча наша психіка кричить - ату тих білих, ату, вони більш "по-чужому виглядають", до біса здоровий глузд і статистику!)
2) Проблема профайлінгу immutable груп взагалі. Не можна ВСІХ чоловіків зупиняти за зґвалтування (як в анекдоті про самогоноваріння: "Апарат є!") чи вбивство сокирою. Не те, що арештовувати, а навіть зупиняти!
Хоча, якщо почати їх (нас!) зупиняти і всяко інакше постійно контролювати - то, може, злочинність і на спад піде, як в Китаї. Просто ціна цієї безпеки - така, що краще хай грабіжники роблять свою погану справу, це буде менше зло, ніж тоталітарний Великий Брат.
А що ж тоді робити поліції? Працювати! Тобто зупиняти тих, хто не просто належить до групи "чоловіки з пенісом/чоловікі, здатні підняти сокиру", а тих,
- хто був біля місця злочину,
- хто схожий на того, кого описали свідки,
- хто має мотив
- тощо.
Хоча, звісно, якщо зупиняти усіх чоловіків, то можна знайти тих,
- хто не платить аліменти,
- хто має при себе нелегальну зброю чи наркотики,
- і теде, і тепе.
Але якщо ми починаємо рандомно перевіряти всіх, хто має більшу ймовірність бути злочинцем (не 0.01%, а цілих 0.3% - на порядок різниця!), та ще і по расовій ознаці - то чим ми краще за ICE або Комуністичну Партію Китаю?
(no subject)
Date: 2025-09-17 03:31 am (UTC)> Якщо в аризонській резервації сере гостей є 100 хіспаніків з Н'ю Мексико і 20 білих -
> то чисто статистично білих профайлити сенсу нема ...
> ... наша психіка кричить - ату тих білих, ату, вони більш "по-чужому виглядають",
> до біса здоровий глузд і статистику!)
Цілком можливо, що психіка краще розбирається в статистиці, ніж здоровий ґлузд :)))
Думаю, ти цілком в курсі, що всі твої міркування залежать від попереднього розподілу неприїжджих. Якщо в нашій уявній резервації живе тисяча індіанців і сотня білих, а приїхала ще сотня чужих індіанців і 20 білих, то шанс, що чужим виявиться випадково вибраний білий -- 1/6, а що випадково вибраний індіанець -- 1/11. Чесний пошук, без інших попередніх даних, зобовʼязує нас почати з білих!
(no subject)
Date: 2025-09-16 04:54 pm (UTC)Відповідь проста: цю думку поліція повинна засунути в дупу, і шукати реальні обґрунтування для readonable suspicion, і коли вона їх нариє - тоді вже хай докльопується до конкретних людей. Бо імплементацію "мамою клянусь, це чужий був" - ми бачили не раз, і до добра вона не вела.
Можна вслід запитати, а що, якщо цей коп з чуйкою - унікум, який той чуйкою не зловживає?
І тут є відповідь: сучасні права людини і демократичні інституції як раз і базуються на тому, що краще відпустити/не спіймати злочинця, ніж влаштовувати систему, де Великий Брат за всіма слідкує, і ти завжди під підозрою. Так що хай той коп бере свою диво-чуйку і використовує її, щоб нарити конкретні докази або свідчення (які набагато легше отримати, якщо ти не задовбав всіх своїм докльопуванням).
Так, це значить, що деякі злочинці залишаться на волі - але альтернатива, сорі, поки що гірша. :(
(no subject)
Date: 2025-09-16 07:16 pm (UTC)Дуже просто (тобто, насправді, дуже важко зробити, просто лише написати :)) : треба працювати з тим, що ти маскуєш словом "докльопуватися". Ми обоє погоджуємося з тим, що хапати людину, яка нічого поганого не зробила, і яку нема ніяких _спеціальних_ причин підозрювати у скоєнні злочину, не можна просто так арештовувати, шоб було. З іншого боку, впевнений, навіть найбільш затятий антиполіцейський активіст легко придумує сценарій, при якому поліції буде виправдано підійти до випадкової людини і розпитати, що вона тут робить, а якщо та людина видасться підозрілою, попросити показати кишеню. Решта -- кількісні моменти, де і коли можна і треба застосовувати який підхід. Причому, вибір там ситуативний: залежить від якості копів і якості населення. Згадана мною поліцейська могла підійти до незнайомої людини в студмістечку зі словами "can I help you, are you looking for anything specific?", ти їй відповідав, вона допомагала знайти і розрулити, словом, ніколи ніяких проблем. А деінде хтось у відповідь на таке питання почне тікати, за ним виправдано поженуться, впіймають, знайдуть наркотики -- і вуаля: поліцейське свавілля. профайлинг, ай-ай-ай.
(no subject)
Date: 2025-09-16 10:19 pm (UTC)Ось тут четверта поправка + ранішні прецеденти казали, що "підозрілість" повинна бути reasonable. Тобто колір шкіри, наявність пенісу чи вагіни і інші immutable ознаки - не привід для того, щоб показувати кишені. Більш того, це навіть не привід для того, щоби цю людину зупиняти!
(Навіть якщо хтось когось на районі зґвалтував, а пеніс в мене дійсно є!)
Але то було вчора, сьогодні вже твої побажання збулися - зупиняти по кольору шкіри (хоч взагалі, хоч в першу чергу), і дивлячись на цій колір вимагати подивитися кишені/документи/etc. - легально. Welcome to the new world order!
(no subject)
Date: 2025-09-17 02:05 am (UTC)> не привід для того, щоб показувати кишені
Не привід _сам по собі_ А якщо в поліцейського є reasonable suspicion, злочинець-насильник знаходиться на районі, когось розчленував і зґвалтував і прямо зараз вибирає наступну жертву, а нічого більше не відомо, і єдиний шанс уникнути злочину -- всіх по черзі перевірити, чи у них в кишені нема ножа, яким розчленували попередню жертву, то не почати перевіряти всіх підряд на цьому районі з тих, у кого є пеніс і є руки буде неправильно.
Я захищаю не позицію "поліція може робити що хоче і з ким хоче" (про "побажання збулися -- це було негарно), а позицію, що "залежить від ситуації". Бо для майже всякої поведінки поліції по відношенню до невинних людей (крім, може, вбивств і тортур) можна знайти сценарій, коли така поведінка виправдана, в рамках всякої поведінки по відношенню до потенційно невинних цілком доречним є профайлинг для пріорітизації. І цілком можна уявити ситуації, коли можна і треба профайлити за наявністю пенісів і вагін, зморшками на обличчі, фасоном штанів і кольором шкіри може бути цілком доречним. Це не заперечує того, що в реалі всякі такі ситуації найчастіше пояснюються банальним расизмом, або особистим, копів, або правилами (квоти і т. п.), які мають той самий ефект.
(no subject)
Date: 2025-09-17 03:45 am (UTC)Так що сорі, "по ситуації" працює тільки до певної межи - далі починається свавілля. А біда зі свавіллям в тому, що воно ніколи не зупиняється на поганих парнях. І щоб цього не допустити - повинна бути межа, яка проходить задовго до "профайлимо всіх по кольору шкіри по ситуації". І я це проілюструю на поточній, реальній, не вигаданій, ситуації.
Конкретно - на прикладі ICE і (легального тепер) расового профайлінгу (як ти просив, розрізняючи зупинку, обшук і арешт).
Два питання:
- Що в твоїй логіці, яка дозволяє все це робити "по ситуації" - може стати бар'єром для такого сценарію?
- Чи вважаєш ти такий сценарій взагалі допустимим?
Це не риторичні питання, ми це все маємо зараз в реал-тайм на вулиці за вікном, я б хотів почути твою відповідь.
Ще раз, я зрозумію, якщо ти вважаєш, що безпека важливіша за права людини і недоторканість особистості - ця позиція консистентна, хоча я і дуже принципово не згоден з нею. Але які тоді в тебе аргументи проти того, що ICE робить? Тим паче, що ніяких проблем з ICE у людини без візових проблем нема, треба тільки трохи прогнутися - засунути той паспорт в кишеню і показати, коли треба. (А також ніколи не порушувати швидкість ані на милю, ніколи не вживати алкоголь за кермом, не сідати за кермо втомленим - щоб не дати зайвої підозри - і так далі по списку...)
(Це знову не риторичне питання, якщо можна - я б хотів почути твою відповідь.)
(no subject)
Date: 2025-09-17 04:45 am (UTC)Ні, я так не вважаю. І не вважаю, що треба обшукувати за надуманим прикладом. Приклади я наводив спеціально максимально надумані, з попереднім оголошенням, що це для найвибагливішого антиполіціонера.
> Що в твоїй логіці, яка дозволяє все це робити "по ситуації" - ...
???
Це не та ситуація, в якій у поліцейського є необхідність діяти швидко/перевіряти людину, бо від швидкості дій поліцейського і того, чи він затримає цього злочинця, чи ні, нічого не залежить. Тому цей момент і недопустимий -- неперевірений за акцент можливий іноземець нікому нічого поганого не зробить.
Можна придумати допустимі сценарії, які почалися і закінчилися так само, але в середині було щось інше: або зупинений підозрюваний почав тікати/відбиватися (ага!), або у поліцейських є причина вважати, що ця людина скоїть злочин, від якого хтось постраждає.
(no subject)
Date: 2025-09-17 04:50 am (UTC)Це реалії. Від швидкості дій федеральних агентів - залежить те, скільки таких злочинів вони встигнуть зробити.
Так що зупиняємо-обшукуємо за реальним приводом (раса-акцент як в злочинців), вирішуємо реальну проблему - які ще аргументи в тебе є проти ICE? Бо ситуація - один в один: небезпечні злочинці є, прям зараз шукають наступну жертву (або вже знайшли!), злочини екстремально небезпечні...
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:34 am (UTC)> здійснюється з найкращою метою по тій самій логіці!
1. В реальному застосуванні _часом_ виходить поганий результат навіть коли все здійснюється _наче б то_ з найкращою метою за тою самою логікою
2. В реальному застосуванні тої самої логіки часом виходить хороший результат, якщо при цьому копи не зловживають владою і намагаються зробити життя людей краще, а не гірше.
3. Я не бачу доказів, що зло було скоєне справді з найкращою метою, а не з особистими расистськими ідеями або для задоволення ідіотських бездумних зовнішніх вимог типу "відсотку розкриття" і кількості затриманих.
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:49 am (UTC)Яких саме людей?
Ми можемо що завгодно казати про теперішній ICE, але вони чесно намагаються зробити життя білих євангеліків (які можуть бути і є жертвами торгівлі фентанілом) краще, за рахунок того, що вони роблять життя людей з іншим кольором шкіри гіршим.
І тут вони нічим не відрізняються від вигаданих копів з твого екстремального прикладу, які роблять погано білим володарям пенісів і ножів, які будуть обшукані і заарештовані тисячами (бо серед всіх білих носіїв пенісів є дуже багато тих, в кого в кишені є ніж - в мене є).
Як не бачиш? А заяви? Чим вони відрізняються від заяв вигаданих копів? Інших засобів перевірити мотивацію в нас ні. А якщо в тебе є персональна недовіра до поточних працівників ICE, то в когось є така ж сама недовіра до вигаданих (а то і реальних) копів - як вияснити, яка недовіра правильна, якщо обидві вони чисто суб'єктивні?
(Мої обіцяні відповіді - окремим коментарем.)
(no subject)
Date: 2025-09-17 06:34 am (UTC)Всіх людей, незалежно від кольору шкіри, прописки, і так далі. Як тільки ми допускаємо виключення певній іммутабельної групи "по ситуації" - ми відкриваємо ящик Пандори, бо ситуація завжди знайдеться, небезпека завжди є, і в ідеалі - ми профайлимо взагалі всіх людей (камери спостереження, блокпости - повний Китай).
Навіть якщо ми робимо це з підгрупою - то спокуса мати легальну і виправдану можливість зробити погано групі людей розбещує. Я не знаю прикладів в історії, коли це б пішло на користь, коли б цього вийшов хороший для всіх результат. Твой п.2 не витримує перевірки реальністю (і тут мене можна переконати в зворотному - достатньо одного реального контрприкладу, коли легалізація профайлінгу - тобто дискримінація - конкретної расової групи привела б до добрих результатів. Бо декларовані наміри - вони завжди кращі, а можливість зловживання владою - вона 100% розбещує, це тільки питання часу, коли почнеться треш.)
Тому, повертаючись до питань:
- сценарій, де профайлять іммутабельну групу - я не вважаю допустимим, він несе занадто багато можливостей для зловживань, розбещує навіть найкращі суспільства
- якщо ми допускаємо легальний профайлінг по кольору шкіри, хтось обов'язково використає його в поганих цілях, але виправдає це найкращою метою
- нетто-шкода від такого профайлінгу буде вища
Тому хоч профайлінг, як інструмент - необхідний, межа допустимого профайлінгу - існує, і закінчується задовго до до кольору шкіри. По декільком причинам.
Перша - етична. Порушення гідності по кольору шкіри (носить з собою паспорт і не вийобуйтесь) - не можна виправдати найстрашнішими злочинами, типу торгівлі фентанилом. Тут навіть від тебе зауважень нема - хоча це і вибір суто суб'єктивний.
Друга - теж етична. Під час профайлінгу ти знайдеш реальних, переважно дрібних порушників серед членів іммутабельної групи. Але якщо ти будеш використовувати ці знахідки для покарання - то ми отримаємо ситуацію, де членів одній групи карають за одне й теж саме сильніше, ніж інших. (Друзям - все, ворогам - закон.) Не дуже етично, так?
Найголовніша, третя мета - практична. В умовах обмежених ресурсів - запрофайлити ВСІХ потенційних членів іммутабельної групи ти не зможеш. Навіть більшість ти не зможеш. Чиста математика каже, що якщо в тебе є 1500 поліцейських, які намагаються зупинити/обшукати 100 000 білих носіїв пенісів, то реальний злодій, скоріше за все, просклізне скрізь пальці. В додаток до цього - система буде перенавантажена сотнями неплатників аліментів, та рештою дрібного криміналу і навіть адміністративних порушників, яких знайдуть під час цієї облави. Тобто ресурсів ловити серийного вбивцю в нас буде ще менше. І що гірше всього - решта носіїв білих пенісів зашухариться, щоб зайвий раз не контактувати з копами, які відморожені і торблять всіх підряд - і шанси того, що хтось побачить серійного вбивцю і здасть його копам, впадуть нижче плінтусу.
(no subject)
Date: 2025-09-17 03:54 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-09-17 02:01 pm (UTC)З одного боку ти погоджуєшся з тезою:
З іншого боку ти засуджуєш ICE, але кажеш: "цілком можна уявити ситуації, коли можна і треба профайлити за ... кольором шкіри" (і ілюструєш зупинками обшуками білих чоловіків).
Поясни будь-ласка, як такі протилежні заяви в тебе уживаються?
(no subject)
Date: 2025-09-17 04:02 pm (UTC)Ти, справді, багато написав, тому вибач, якщо я що не відповім або, навпаки, повторю твої ж слова, я поки лише верхні два коменти прочитав. ПОки що все, що я бачу, це що всі твої приклади "до чого поганого [профайлинг за незмінними ознаками] може приводити або в реалі приводило / чому він може бути або в реалі був поганим". І при цьому я цілком наполягаю на своєму "цілком можна уявити ситуації,..."
Мені це здається черговим прикладом ситуації, яка просто не піддається простій алгоритмізації.
Профайлинг не можна екпліцитно дозволяти/легалізувати, ти це проілюстрував так багато разі і зі стількох сторін, що будь воно в суді, я би від кожного з дванадцяти присяжних проголосував за твою правоту.
Але "бувають ситуації (...etc)". Значить профайлинг не можна і експліцитно безумовно забороняти.
Бо, як ти в паралельному коменті вірно написав, яка різниця, які там наміри, якщо за фактом виходить те ж саме. От я і наводив різні ситуації, коли за фактом виходить те ж саме, а нічого поганого в цьому нема (бо, якби було, то вся ця діяльність була би незаконною). Щоби не придумувати приклади на чутливу тему кольору шкіри (на тлі того, що зараз твориться в реалі), подивися на дві інші незмінні ознаки особи: вік і стать. Поліція всюди і завжди пріорітизує перевірку можливих підозрюваних з чоловіків vs жінок і з людей молодих/середнього віку vs дітей і стареньких, хоча всі ті самі злочини коять і жінки, і діти, і бабусі-дідусі.
(no subject)
Date: 2025-09-17 02:14 pm (UTC)Та навіть щодо тортур ми чули виправдання - а що, якщо в нас терорист, який хоче підірвати атомну бомбу на Манхетенні. В нас є три підозрюваних, треба отримати покази за годину... (Чому воно не працює - треба пояснувати?)
А неважливо, чим вони пояснюються. Проблема не в мотивації. Проблема в тому, що дії людей з найкращими намірами неможливо відрізнити від дій реальних расистів.
Давай візьмемо реальний пример - чужі заїжджають в majority white+asian Берклі і крадуть там конвертери (давай припустимо, що ми точно знаємо, що крадії не належать до цих расових груп).
В нас є рішення ВС - тепер ми легально можемо встановити блок-пост, зупиняти і обшукувати всіх чорних та хіспаніків, і результати обшуку суд прийме, не викине. Незручності створюються переважно для гідності - якщо ти ні в чому не винний, зупинись, покажи салон і багажник, і їхай далі, 5 хвилин затримка. Ми оглянемо декілька тисяч машин, може, десяток тищ - і гарантовано або спіймаємо чужих злодіїв, або так їх налякаємо, що вони сюди носу не сунуть!
Реально ефективне рішення - але чим по деклараціям, методології і впливу на іммутабельні групи воно відрізняється від дій ICE?
(no subject)
Date: 2025-09-17 04:24 pm (UTC)"... встановити блок-пост, зупиняти і обшукувати всіх чорних та хіспаніків..." -- точно неправильно
"... в процесі слідчих дій слідами злочину, достатньо гарячого для того, щоби була необхідність зупиняти і перевіряти машини, в ситуації, коли є можливість зупинити лише одну машину з двох підозрюваних машин, ідентичних у всьому, крім того, що в одній з яких сидить негр і мексиканець, а в другій білий і китаєць, вибрати не випадковим чином, а першу..." -- може бути ок
Відмінностей між сценаріями купа, але по суті, і одне, і друге -- профайлинг. На щастя, таких ідеальних прикладів, коли "все інше ідентичне, відрізняється лише раса" майже не буває, вистачає інших ознак. (А офіційно легалізувати профайлинг не можна, бо тоді зникає мотивація ці інші ознаки шукати.)
(no subject)
Date: 2025-09-17 04:59 pm (UTC)Ось тут ховається велика етична і юридична проблема. Бо різниця між громадянином і державою в тому, що громадянин діє в парадигмі "все, що не заборонено - дозволено", а держава - в парадигмі "все, що не дозволено - заборонено".
Так, звісно, певні силовикі/державні діячі будуть пробувати замаскувати недозволені речі за дозволеними - а решта буде їх стримувати, щоб вони не скотилися в авторитаризм. (Hypocrisy is a tribute that vice pays to virtue.)
І тут твій приклад з "підозрілими автівками" класно підходить, але він спростовує твою тезу про "бувають ситуації, коли расовий профайлінг можна і треба робити".
Якщо в нас є обґрунтована підозра щодо автівок (свідки сказали, яка була марка, модель, колір тощо) - це вже не расовий профайлінг. (As opposed to "stop & frisk" часів Джуліані.) Більш того, якщо свідки сказали, що злочинці - це пара "чорношкірий і хіспанік 20-25 років", то це знову не расовий профайлінг.
Це профайлінг - але за показами свідків і конкретними прикметами, а не за расою взагалі. (І за цими прикметами не можна зупиняти пару "два хіспаника" або "два чорних".)
Ти можеш запитати - а якщо таких свідків нема, то що, зупиняти рандомно або не зупиняти взагалі? так, і це буде меншим злом - бо інакше, роблячи такий вибір раз за разом ти створюєш ті самі етичні і практичні проблеми про які я писав - починаючи зі створення нерівних умов для різних рас (починаючи зі створення умов для диспропорційного розвитку білої/азійскої злочинності - представники цих рас задіяні в цих злочинах, і це не виключення.)
На практиці це проявляється в тому, що один раз поліцейській може зупинити трак з темношкірою парочкою, і він зробить це цілком законно (підозра на машину, бла-бла-бла). Але якщо він це буде робити кожен день, ігноруючи інші раси - то до нього виникнуть законні питання (в першу чергу до ефективності його дій), і це те ж буде правильно, і той ататат, якій він отримає в демократичному суспільстві - буде по справі.
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:43 pm (UTC)... краще бути і здоровим, і багатим, ага.
Ні, якщо вже уявні приклади, то чисті -- ніякої додаткової інформації про моделі чи склад пасажирів нема, є лише підозра, що в одній з цих двох машин сидить злочинець, але треба вибирати, яку перевірити, а єдина підозра -- отака, і треба зробити вибір, яку машину зараз зупинити, бо одночасно зупинити обидві не виходить: машини розʼїхалися в різні боки, а в тебе один екіпаж, треба вибирати, кого одного доганяти.
І якщо поліція не кидала монетку, щоби зробити цей вибір, то воно -- профайлинг.
Звичайно, цей вибір, формально, теж небезпідставний -- може, на якихось записах камер чи показах свідків з минулих злочинів тут чи поряд було про расу нападників. Але ж то десь, колись, раніше, тому, скажімо, таких "підстав" абсолютно недостатньо, щоби ставити блокпости і перепиняти всіх чорних взагалі.
Втретє повторю "не піддається простій алгоритмізації" :)
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:58 pm (UTC)В Н-ний раз повторюю:
Якщо це підозра необґрунтована, на рівні "мамою клянуся!"; якщо нема ніякої інформації про машину чи пасажирів, які б робили їх підозрілими - в демократичному суспільстві жодної з машин не можна не те що обшукувати, а зупиняти! (Бо сподіватися, що копи в нас хороші, і чуйка в них ефективна - ми просто не можемо, навіть гарні копи можуть бути розбещені такою безконтрольною владою. Ось піду я в поліцію і буду кожен день торбити по 20 чорних/білих/зелених водіїв просто тому, що чуйка така, підозра, без жодних даних - і що ти мені зробиш, якщо така поведінка не карається, не заборонена? І чим це принципово відрізняється від блок-посту?)
Це навіть в Україні було - ДПС-ники були зобов'язані називати причину зупинки, без причини - їх можна було сношати за справу. (Навіть якщо сам процес копуляції був не дуже user-friendly і вимагав реформ.) Якщо ти хочеш дозволити поліцейським зупиняти-обшукувати без реальних підозр, то ти хочеш мати поліцейське свавілля зразку ранніх 90-х в Україні. (Тобто ти не хочеш, але результат буде саме такий.)
Кожен випадок, звісно не алгоритмізуєш - але межу "ось це 100% не можна" провести реально, і ця твоя ідея - поза межею.
(no subject)
Date: 2025-09-17 06:58 pm (UTC)З самого початку написав же, що підозра, що в одній з двох машин щось є -- обґрунтована.
Я є спеціально в якийсь момент розділив свою тезу на дві частини, обидві важливі: (1) трапляються ситуації, коли поліції треба зупиняти/перевіряти/ітд людей, наперед знаючи, що частина зупинених -- невинна; (2) в рамках кожної з цих ситуацій нормально впорядковувати порядок зупинок/перевірок за всіма доступними ознаками. А ти в N-й раз перескакуєш між двома темами.
Максимально дистилюю: ось є двоє, Ясь і Гриць, один них тільки що когось застрелив, але ніяких реальних підозр щодо того, хто з них двох стріляв, у нас нема. Чи маємо ми право перевірити обох, хоча один з них точно не винен, чи це буде поліцейське свавілля зразку ранніх 90-х в Україні?
Якщо свавілля, то ніяких питань, ми надто радикально відрізняємося в поглядах. Якщо право обшукати обох у нас є, то все інше -- лише кількісно-ситуативні нюанси.
(no subject)
Date: 2025-09-17 09:24 pm (UTC)Тут незрозуміло:
- якщо в нас є обґрунтована підозра щодо автівок [модель,пасажири]
- ... краще бути і здоровим, і багатим, ага.
Виглядає так, що обґрунтованої підозри нема (читається: якщо б була, то ми б були багатими і здоровими). Але з проговореним уточненням - йой, най буде.
Дистиляція з Ясем і Грицем теж залишає простір для питань, але якщо обґрунтована підозра, що кожен з них міг стрільнути (обидва члени відомої волинської банди копачів бурштину, обидва були біля місця злочину, в обох є criminal record - або будь-яке інше обґрунтування), то копи мають право обшукати їх обох.
Але з врахуванням "уточнення А" приклади хоч з Ясем, хоч з траками - це НЕ РАСОВИЙ ПРОФАЙЛІНГ. Навіть BOLO типу "Causcasian male in his 30s, 6 feet 2 inches, about 200 pounds, dark jeans, white hoodie, sunglasses" - це не расовий профайлінг, хоча елемент раси там присутній.
УВАГА: Не кожне вживання раси в кримінальному профайлінгу - є расовим профайлінгом.
Расовий профайлінг - це чіткий термін, який має денотацію і конотації. І якщо його застосувати в іншому сенсі - виходить rage bait та когнітивний дисонанс.
Як тільки в нас в картині з'являється individual suspicion or evidence (як в картині з траками, або з Грицем) - це вже не расовий профайлінг.
Залишається питання пріоритезації (яку ти хочеш зробити алгоритмом, хоча і кажеш, що алгоритмізації ця проблема не піддається). Це цікаве питання - бо це сіра зона, яка може бути расовим профайлінгом, або може не бути.
Як наслідок, тобі не треба расовий профайлінг захищати по двом причинам:
1) З врахуванням дефініцій, расовий профайлінг це погана і неефективна річ, люди, які її захищають - ведуть нас не до добра і світла. Навіть якщо ти під цим маєш на увазі щось своє - люди (з твоїм покірним слугою включно) чують стандартну дефініцію і офігівають.
2) Пряма заборона расового профайлінгу - не забороняє сержантам-літературознавцям Харченко і Варенику чесно робити свою справу (обирати трак, за яким треба гнатися; зупиняти 100% чорних порушників в 100% чорному кварталі тощо).
(no subject)
Date: 2025-09-17 10:35 pm (UTC)Про дистильовану ситуацію, я так думаю, що ти відповів, але, на всякий випадок перепитаю: я правильно розумію, що ситуація "Х1 і Х2 входять в множину людей {Y}, один з яких з великою імовірністю здійснив злочин Z" -- це обґрунтована підозра для перевірки X, навіть якщо вибір множини не зумовлений нічим іншим, крім, наприклад {Y} -- це всі люди, які на момент злочину знаходилися достатньо близько до місця, де сталося Z? І, якщо відповідь на це питання "так", то диференціювати, кого першого розглядати, X1 чи X2, базуючись, крім інших чинників, також на расі або статі (бо білі жінки рідше роблять злочини типу Z) не є забороненим профайлингом?
(При цьому пошук злочинців одразу за статтю чи расою, без попереднього окреслення множини {Y}, є злочинним профайлингом, який ми обоє строго засуджуємо.)
Якщо обидві відповіді "так" -- то ніяких проблем.
P.S. {Y} -- множина з обмеженою кількістю членів, без викрутасів і екстраполяцій.
(no subject)
Date: 2025-09-17 10:47 pm (UTC)Я б рекомендував не вигадувати нові дефініції для термінів, що вже існують - за плутаниною в прикладах дуже легко не зрозуміти, що ти маєш на увазі, а публічна цитата - підставить під заслужену критику, бо решта публіки не знає твоїх альтернативних визначень, і відреагує на твій буквальний сенс, а не на твої наміри. (Ти ж сам пропонував читати буквально, так?)
Так, це цілком допустимий критерій.
В ситуації, коли розглядають обох з реальних підозрюваних - це взагалі не проблема, це різниця в 5 хв (а то і відсутність різниці, коли ми працюємо з малою кількістю реальних підозрюваних - можна і паралельно розглядати, ресурсів вистачить, особливо якщо справа дійсно важлива).
В ситуації, коли ресурси обмежені і розглядаємо когось одного, то це сіра зона, де, правда, можна знайти чіткі межі допустимого і недопустимого (описані в оповіданні про Вареника і Харченко).
(Проблемою це може ставати в інших прикладах - типу спочатку розглядаємо всіх білих чоловіків, а потім, через декілька місяців/років - решту, якщо руки дойдуть - як в прикладі з ICE і його профайлінгом людей з темною шкірою в першу чергу. В цьому прикладі/ситуації проблем нема.)
(no subject)
Date: 2025-09-17 11:28 pm (UTC)Гм. У тебе в дописі не написано "профайлинг згідно його формального визначення"-- це добре/погано. В тебе написано "... просто тому, що у них темна шкіра", на що я відповів "формулювання достатньо легко розширюється на потенційно можливі сценарії. "
Вибрати для зупинки з двох машин ту, де водій чорний, а не ту, де водій білий -- це теж хтось назве "просто тому, що у них темна шкіра". Звідси і всі мої теоретизування, про ситуативність, бо дія, яку людина може описати словами "просто тому, що у них [whatever immutable ознака]", може бути поганою дискримінаційною практикою, а може виглядати так само, але бути нормальною допустимою практикою. Якщо друге при цьому не попадає під юридичне визначення профайлингу, good for визначення профайлингу.
> Проблемою це може ставати в інших прикладах - типу [перелік прикладів]
взагалі ніяких заперечень
(no subject)
Date: 2025-09-17 11:54 pm (UTC)Ця відповідь не є проблемою плутаниці в термінах.
Залишаючи проблеми сірих зон/прикладів за кадром, головна проблема - буквальне використання конкретного терміну в "кастомному" значенні (яке мене, собсна, і вибило в суворий когнітивний дисонанс).
Буквально:
"цілком можна уявити ситуації, коли можна і треба профайлити за ... кольором шкіри", які проілюстровані зупинками-обшуками-арештами білих чоловіків
Читаючи буквально - волоси рухаються на вухах.
(no subject)
Date: 2025-09-18 12:52 am (UTC)> ... Читаючи буквально - волоси рухаються на вухах...
Якщо читати буквально, то там не було ілюстрацій про арешти білих чоловіків. Навіть про обшуки, здається, не було, було про зупинки і опитування.... але ж ми читаємо буквально? І в цьому буквальному прочитанні у нас нічого страшного, можливо, і не стається.
Я приймаю критику, що вжив слово "профайлинг" перший і вжив його не в якомусь стандартному визначенні, а натомість написав своє (профайлинг як визначення пріорітетності розгляду підозрюваних). Можу поміняти тоді свою відповідь на питання в твоєму оригінальному дописі: "ніяких проблем з інтелектуальною чесністю сумістити два перелічених погляди нема, якщо в першому випадку відбувається формальний расовий профайлинг, а в другому він не відбувається."
(no subject)
Date: 2025-09-18 05:20 am (UTC)Було, було. :) кишенькові ножі, якими розчліняли бідних жертв - до сих пір в мене перед очами стоять :) Як їх без обшуків знаходити.
(Арешти - то, звісно, імплікація, але імплікація очевидна - знайшов ти білого чоловіка з ножом, і що його тепер - просто так відпустити? в ситуації, коли ми ловимо ман'яка, який ось-ось вб'є жертву? Як мінімум затримати до прояснення - інакше навіщо вся ця картина.)
Дякую за порозуміння і уточнення, з мого боку прийми вибачення за наїзд щодо "очікувань", він був породжений саме дисонансом, термінологічне виправлення ставить все на свої місця. (навіть якщо питання приоритетності залишає простір для використання саме злочинного расового профайлінгу - то окрема дискусія)
(no subject)
Date: 2025-09-18 06:21 am (UTC)Я завжди сприймаю розмови з тобою як ілюстрацію для себе самого, як людина, від якої я очікую абсолютно таких самих в плані рішень в будь-якій практичній ситуації, як від себе самого (воно, звичайно, на рівні інтуїції і обмеженого практичного досвіду..., ну так ми так про всіх людей судимо, і майже завжди праві), може при цьому настільки інакше від мене узагальнювати деякі свої погляди і принципи.
На мою думку це скорше свідчить про те, що одне і те ж саме можна узагальнювати дуже по різному, ніж про те, що я помиляюся на предмет схожості :))