Расова дискримінація - це погано!

[mprotsenko]

Якщо ви прочитали попередній пост і сказали:

- Це погано, коли гестаповці з ICE зупиняють і хапають невинних людей на вулиці просто тому, що в них шкіра темна (як в деяких людей з візовими проблемами). Навіть невеличке затримання може зруйнувати життя - людину можуть звільнити з роботи, це може потягнути проблеми з медстраховкою! Поліція повинна зупиняти і арештовувати тільки тих, відносно кого в неї є реальні докази-підозри, кольору шкіри недостатньо!




Але якщо при цьому кажете:

- Це нормально, коли інші правоохоронці зупиняють, обшукують і навіть арештовують людей, просто тому що в них темна шкіра (як в деяких злочинців)! Це робить наш район безпечнішим!

...то тут треба поЧекати певні байаси.

P.S. Це не робить район безпечнішим, але про це в окремому пості.

Comments

[mprotsenko]

Ти в пошуках прикладів заліз зовсім в дикий ліс (насильник прям зараз обирає наступну жертву, перевіряти всіх, в кого пеніс і руки, кишеньковим ножем розчленували жертву - камон, це вже за межами реалізму).

Але я таки приклади з пошуком злочинця-ґвалтівника можу пригадати, але на практиці - ці перевірки не до добра доводили, а до ситуацій типу Exonerated Five, де біда була навіть не в тільки в тому, що заарештували невинних, і запресували їх до самооговору (навіть не дуже нелегально запресували, ну, подопитували добу без адвокатів-батьків, але ж не били, не морили голодом!) Біда була і в тому, що справжній ґвалтівник залишився на волі і продовжував свою чорну справу!

З іншого боку все ще гірше - колись був такий серійний вбивця Ларрі Айлер. Його зупинили за дрібне порушення правил дорожнього руху, "на дурняк" оглянули автівку (причин нема, але ж серійний вбивця в окрузі!), знайшли ніж, мотузки і навіть потенційну жертву - молодого хітчхайкера. На радостях побігли обшукувати домівку, знайшли там багато доказів, які прив'язували його до вбивств, потягнули до суду... І упс - fruit of poisonous tree! Якщо не було реальних причин обшукувати автівку, то всі добуті докази - і вся решта доказів розмотана на їх основі! - стали недопустимими в суді.

Як наслідок - убивця залишився на волі і знову продовжив свою чорну справу.

Так що сорі, "по ситуації" працює тільки до певної межи - далі починається свавілля. А біда зі свавіллям в тому, що воно ніколи не зупиняється на поганих парнях. І щоб цього не допустити - повинна бути межа, яка проходить задовго до "профайлимо всіх по кольору шкіри по ситуації". І я це проілюструю на поточній, реальній, не вигаданій, ситуації.



Конкретно - на прикладі ICE і (легального тепер) расового профайлінгу (як ти просив, розрізняючи зупинку, обшук і арешт).

Зупиняємо хиспаніка/українця за їх расу-акцент:

- Сержант Петренко Джонсон, ваші документи!

Переходимо до обшуку (за тією же самою логікою - раса-акцент підозрілі, в країні багато людей з візовими проблемами, які мають таку расу-акцент, можемо знайти щось нелегальне):

- покажіть, що у Вас в кишенях/наплічнику?

Бачимо, що людина нервує і в неї нема при собі доказів легального перебування в стомильній прикордонній зоні. (Навіть якщо громадяни і не зобов'язані їх при собі мати - підозра-то залишилась!)

- сорі, ваші акцент-раса підозрілі, на основі обшуку є резон вважати, що ви порушуєте закон (не маєте доказів легального перебування, які обов'язково повинні бути у мігрантів), проїдемо в околоток, ви заарештовані.
- але ж я громадянин, і нічого не зобов'язаний носити
- Нічого не знаю, порушник може сказати те саме - там розберуться.

Два питання:
- Що в твоїй логіці, яка дозволяє все це робити "по ситуації" - може стати бар'єром для такого сценарію?
- Чи вважаєш ти такий сценарій взагалі допустимим?

Це не риторичні питання, ми це все маємо зараз в реал-тайм на вулиці за вікном, я б хотів почути твою відповідь.

Тим більш, що ситуація дійсно є, і є невигаданою - нелегали з картелів знаходяться на території США, вони торгують наркотою і вбивають конкурентів. Та і українці бувають такі собі - від Івана Дем'янюка до Паши Лазаренко. Можна знайти багато поганців, якщо всіх зупинити, перевірити і обшукати! Реальних поганців, не міфічних суперменів, які кишеньковим ножем розчлінюють жертв! (Сорі, але як я це уявляю, в мене пердак починає робити вклад в глобальне потепління :) )

Ще раз, я зрозумію, якщо ти вважаєш, що безпека важливіша за права людини і недоторканість особистості - ця позиція консистентна, хоча я і дуже принципово не згоден з нею. Але які тоді в тебе аргументи проти того, що ICE робить? Тим паче, що ніяких проблем з ICE у людини без візових проблем нема, треба тільки трохи прогнутися - засунути той паспорт в кишеню і показати, коли треба. (А також ніколи не порушувати швидкість ані на милю, ніколи не вживати алкоголь за кермом, не сідати за кермо втомленим - щоб не дати зайвої підозри - і так далі по списку...)

(Це знову не риторичне питання, якщо можна - я б хотів почути твою відповідь.)

[malyj_gorgan]

> ... якщо ти вважаєш, що безпека важливіша за права людини і недоторканість особистості...
Ні, я так не вважаю. І не вважаю, що треба обшукувати за надуманим прикладом. Приклади я наводив спеціально максимально надумані, з попереднім оголошенням, що це для найвибагливішого антиполіціонера.

> Що в твоїй логіці, яка дозволяє все це робити "по ситуації" - ...
???
Це не та ситуація, в якій у поліцейського є необхідність діяти швидко/перевіряти людину, бо від швидкості дій поліцейського і того, чи він затримає цього злочинця, чи ні, нічого не залежить. Тому цей момент і недопустимий -- неперевірений за акцент можливий іноземець нікому нічого поганого не зробить.
Можна придумати допустимі сценарії, які почалися і закінчилися так само, але в середині було щось інше: або зупинений підозрюваний почав тікати/відбиватися (ага!), або у поліцейських є причина вважати, що ця людина скоїть злочин, від якого хтось постраждає.

[mprotsenko]

В моєму прикладі нічого надуманого нема - існують реальні небезпечні поганці-мігранти, які мають іншій колір шкіри та акцент, і не мають легального візового статусу. Якщо їх не зловити - вони продовжать продавати наркотики, вбивати людей, займатися сутенерством, ґвалтувати проституюваних...

Це реалії. Від швидкості дій федеральних агентів - залежить те, скільки таких злочинів вони встигнуть зробити.

Так що зупиняємо-обшукуємо за реальним приводом (раса-акцент як в злочинців), вирішуємо реальну проблему - які ще аргументи в тебе є проти ICE? Бо ситуація - один в один: небезпечні злочинці є, прям зараз шукають наступну жертву (або вже знайшли!), злочини екстремально небезпечні...

Я запропоную off-ramp:

- Хм, дійсно, фігня виходить - логіка та ж сама, але у реальному застосуванні виходить поганий результат, навіть коли все здійснюється з найкращою метою по тій самій логіці! Хоча, інтуїтивно є відчуття, що расовий профайлінг може працювати, але логіка і практика доводять, що це не так... :(

- Дякую, мої наїзди типу "бажання здійснилися" - в такому розрізі недоречні, я дарма це сказав, прийми мої вибачення!

[malyj_gorgan]

> ... але у реальному застосуванні виходить поганий результат, навіть коли все
> здійснюється з найкращою метою по тій самій логіці!
1. В реальному застосуванні _часом_ виходить поганий результат навіть коли все здійснюється _наче б то_ з найкращою метою за тою самою логікою
2. В реальному застосуванні тої самої логіки часом виходить хороший результат, якщо при цьому копи не зловживають владою і намагаються зробити життя людей краще, а не гірше.
3. Я не бачу доказів, що зло було скоєне справді з найкращою метою, а не з особистими расистськими ідеями або для задоволення ідіотських бездумних зовнішніх вимог типу "відсотку розкриття" і кількості затриманих.

[mprotsenko]

намагаються зробити життя людей краще, а не гірше

Яких саме людей?

Ми можемо що завгодно казати про теперішній ICE, але вони чесно намагаються зробити життя білих євангеліків (які можуть бути і є жертвами торгівлі фентанілом) краще, за рахунок того, що вони роблять життя людей з іншим кольором шкіри гіршим.

І тут вони нічим не відрізняються від вигаданих копів з твого екстремального прикладу, які роблять погано білим володарям пенісів і ножів, які будуть обшукані і заарештовані тисячами (бо серед всіх білих носіїв пенісів є дуже багато тих, в кого в кишені є ніж - в мене є).


Я не бачу доказів, що зло було скоєне справді з найкращою метою

Як не бачиш? А заяви? Чим вони відрізняються від заяв вигаданих копів? Інших засобів перевірити мотивацію в нас ні. А якщо в тебе є персональна недовіра до поточних працівників ICE, то в когось є така ж сама недовіра до вигаданих (а то і реальних) копів - як вияснити, яка недовіра правильна, якщо обидві вони чисто суб'єктивні?


(Мої обіцяні відповіді - окремим коментарем.)

[mprotsenko]

Ти сказав ключові слова: "намагаються зробити життя людей краще, а не гірше".

Всіх людей, незалежно від кольору шкіри, прописки, і так далі. Як тільки ми допускаємо виключення певній іммутабельної групи "по ситуації" - ми відкриваємо ящик Пандори, бо ситуація завжди знайдеться, небезпека завжди є, і в ідеалі - ми профайлимо взагалі всіх людей (камери спостереження, блокпости - повний Китай).

Навіть якщо ми робимо це з підгрупою - то спокуса мати легальну і виправдану можливість зробити погано групі людей розбещує. Я не знаю прикладів в історії, коли це б пішло на користь, коли б цього вийшов хороший для всіх результат. Твой п.2 не витримує перевірки реальністю (і тут мене можна переконати в зворотному - достатньо одного реального контрприкладу, коли легалізація профайлінгу - тобто дискримінація - конкретної расової групи привела б до добрих результатів. Бо декларовані наміри - вони завжди кращі, а можливість зловживання владою - вона 100% розбещує, це тільки питання часу, коли почнеться треш.)




Тому, повертаючись до питань:

- сценарій, де профайлять іммутабельну групу - я не вважаю допустимим, він несе занадто багато можливостей для зловживань, розбещує навіть найкращі суспільства
- якщо ми допускаємо легальний профайлінг по кольору шкіри, хтось обов'язково використає його в поганих цілях, але виправдає це найкращою метою
- нетто-шкода від такого профайлінгу буде вища



Тому хоч профайлінг, як інструмент - необхідний, межа допустимого профайлінгу - існує, і закінчується задовго до до кольору шкіри. По декільком причинам.

Перша - етична. Порушення гідності по кольору шкіри (носить з собою паспорт і не вийобуйтесь) - не можна виправдати найстрашнішими злочинами, типу торгівлі фентанилом. Тут навіть від тебе зауважень нема - хоча це і вибір суто суб'єктивний.

Друга - теж етична. Під час профайлінгу ти знайдеш реальних, переважно дрібних порушників серед членів іммутабельної групи. Але якщо ти будеш використовувати ці знахідки для покарання - то ми отримаємо ситуацію, де членів одній групи карають за одне й теж саме сильніше, ніж інших. (Друзям - все, ворогам - закон.) Не дуже етично, так?

Найголовніша, третя мета - практична. В умовах обмежених ресурсів - запрофайлити ВСІХ потенційних членів іммутабельної групи ти не зможеш. Навіть більшість ти не зможеш. Чиста математика каже, що якщо в тебе є 1500 поліцейських, які намагаються зупинити/обшукати 100 000 білих носіїв пенісів, то реальний злодій, скоріше за все, просклізне скрізь пальці. В додаток до цього - система буде перенавантажена сотнями неплатників аліментів, та рештою дрібного криміналу і навіть адміністративних порушників, яких знайдуть під час цієї облави. Тобто ресурсів ловити серийного вбивцю в нас буде ще менше. І що гірше всього - решта носіїв білих пенісів зашухариться, щоб зайвий раз не контактувати з копами, які відморожені і торблять всіх підряд - і шанси того, що хтось побачить серійного вбивцю і здасть його копам, впадуть нижче плінтусу.

Тому я розумію твоє контраріанство - за будь-яку ціну знайти контр-приклад. Я сам такий. :)

Інтелектуальна чесність вимагає від мене визнати, що я неправий, якщо я побачу реальний приклад зворотного, де чистий расовий профайлінг в державі був би сумісний з гідністю і демократією, де він спрацював на користь для всіх. (Поки що я бачу купу прикладів зворотнього - aka сильний індуктивний аргумент!)

Але і тебе вона примушує визнати, що расовий профайлінг не є допустимим, якщо буквальне застосування його принципів поганими людьми приводить до трешу - бо реальні люди піддаються спокусі і стають поганими, і планувати демократичне суспільство розраховуючи на те, що населення і влада будуть ідеальними - ми не можемо.

Інакше так можна зкотитися до платонівського благородного царя - нічого ж поганого в монархії нема, якщо цар хороший, адекватний?