Расова дискримінація - це погано!
Sep. 14th, 2025 09:16 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЯкщо ви прочитали попередній пост і сказали:
- Це погано, коли гестаповці з ICE зупиняють і хапають невинних людей на вулиці просто тому, що в них шкіра темна (як в деяких людей з візовими проблемами). Навіть невеличке затримання може зруйнувати життя - людину можуть звільнити з роботи, це може потягнути проблеми з медстраховкою! Поліція повинна зупиняти і арештовувати тільки тих, відносно кого в неї є реальні докази-підозри, кольору шкіри недостатньо!
Але якщо при цьому кажете:
- Це нормально, коли інші правоохоронці зупиняють, обшукують і навіть арештовують людей, просто тому що в них темна шкіра (як в деяких злочинців)! Це робить наш район безпечнішим!
...то тут треба поЧекати певні байаси.
P.S. Це не робить район безпечнішим, але про це в окремому пості.
- Це погано, коли гестаповці з ICE зупиняють і хапають невинних людей на вулиці просто тому, що в них шкіра темна (як в деяких людей з візовими проблемами). Навіть невеличке затримання може зруйнувати життя - людину можуть звільнити з роботи, це може потягнути проблеми з медстраховкою! Поліція повинна зупиняти і арештовувати тільки тих, відносно кого в неї є реальні докази-підозри, кольору шкіри недостатньо!
Але якщо при цьому кажете:
- Це нормально, коли інші правоохоронці зупиняють, обшукують і навіть арештовують людей, просто тому що в них темна шкіра (як в деяких злочинців)! Це робить наш район безпечнішим!
...то тут треба поЧекати певні байаси.
P.S. Це не робить район безпечнішим, але про це в окремому пості.
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:43 pm (UTC)... краще бути і здоровим, і багатим, ага.
Ні, якщо вже уявні приклади, то чисті -- ніякої додаткової інформації про моделі чи склад пасажирів нема, є лише підозра, що в одній з цих двох машин сидить злочинець, але треба вибирати, яку перевірити, а єдина підозра -- отака, і треба зробити вибір, яку машину зараз зупинити, бо одночасно зупинити обидві не виходить: машини розʼїхалися в різні боки, а в тебе один екіпаж, треба вибирати, кого одного доганяти.
І якщо поліція не кидала монетку, щоби зробити цей вибір, то воно -- профайлинг.
Звичайно, цей вибір, формально, теж небезпідставний -- може, на якихось записах камер чи показах свідків з минулих злочинів тут чи поряд було про расу нападників. Але ж то десь, колись, раніше, тому, скажімо, таких "підстав" абсолютно недостатньо, щоби ставити блокпости і перепиняти всіх чорних взагалі.
Втретє повторю "не піддається простій алгоритмізації" :)
(no subject)
Date: 2025-09-17 05:58 pm (UTC)В Н-ний раз повторюю:
Якщо це підозра необґрунтована, на рівні "мамою клянуся!"; якщо нема ніякої інформації про машину чи пасажирів, які б робили їх підозрілими - в демократичному суспільстві жодної з машин не можна не те що обшукувати, а зупиняти! (Бо сподіватися, що копи в нас хороші, і чуйка в них ефективна - ми просто не можемо, навіть гарні копи можуть бути розбещені такою безконтрольною владою. Ось піду я в поліцію і буду кожен день торбити по 20 чорних/білих/зелених водіїв просто тому, що чуйка така, підозра, без жодних даних - і що ти мені зробиш, якщо така поведінка не карається, не заборонена? І чим це принципово відрізняється від блок-посту?)
Це навіть в Україні було - ДПС-ники були зобов'язані називати причину зупинки, без причини - їх можна було сношати за справу. (Навіть якщо сам процес копуляції був не дуже user-friendly і вимагав реформ.) Якщо ти хочеш дозволити поліцейським зупиняти-обшукувати без реальних підозр, то ти хочеш мати поліцейське свавілля зразку ранніх 90-х в Україні. (Тобто ти не хочеш, але результат буде саме такий.)
Кожен випадок, звісно не алгоритмізуєш - але межу "ось це 100% не можна" провести реально, і ця твоя ідея - поза межею.
(no subject)
Date: 2025-09-17 06:58 pm (UTC)З самого початку написав же, що підозра, що в одній з двох машин щось є -- обґрунтована.
Я є спеціально в якийсь момент розділив свою тезу на дві частини, обидві важливі: (1) трапляються ситуації, коли поліції треба зупиняти/перевіряти/ітд людей, наперед знаючи, що частина зупинених -- невинна; (2) в рамках кожної з цих ситуацій нормально впорядковувати порядок зупинок/перевірок за всіма доступними ознаками. А ти в N-й раз перескакуєш між двома темами.
Максимально дистилюю: ось є двоє, Ясь і Гриць, один них тільки що когось застрелив, але ніяких реальних підозр щодо того, хто з них двох стріляв, у нас нема. Чи маємо ми право перевірити обох, хоча один з них точно не винен, чи це буде поліцейське свавілля зразку ранніх 90-х в Україні?
Якщо свавілля, то ніяких питань, ми надто радикально відрізняємося в поглядах. Якщо право обшукати обох у нас є, то все інше -- лише кількісно-ситуативні нюанси.
(no subject)
Date: 2025-09-17 09:24 pm (UTC)Тут незрозуміло:
- якщо в нас є обґрунтована підозра щодо автівок [модель,пасажири]
- ... краще бути і здоровим, і багатим, ага.
Виглядає так, що обґрунтованої підозри нема (читається: якщо б була, то ми б були багатими і здоровими). Але з проговореним уточненням - йой, най буде.
Дистиляція з Ясем і Грицем теж залишає простір для питань, але якщо обґрунтована підозра, що кожен з них міг стрільнути (обидва члени відомої волинської банди копачів бурштину, обидва були біля місця злочину, в обох є criminal record - або будь-яке інше обґрунтування), то копи мають право обшукати їх обох.
Але з врахуванням "уточнення А" приклади хоч з Ясем, хоч з траками - це НЕ РАСОВИЙ ПРОФАЙЛІНГ. Навіть BOLO типу "Causcasian male in his 30s, 6 feet 2 inches, about 200 pounds, dark jeans, white hoodie, sunglasses" - це не расовий профайлінг, хоча елемент раси там присутній.
УВАГА: Не кожне вживання раси в кримінальному профайлінгу - є расовим профайлінгом.
Расовий профайлінг - це чіткий термін, який має денотацію і конотації. І якщо його застосувати в іншому сенсі - виходить rage bait та когнітивний дисонанс.
Як тільки в нас в картині з'являється individual suspicion or evidence (як в картині з траками, або з Грицем) - це вже не расовий профайлінг.
Залишається питання пріоритезації (яку ти хочеш зробити алгоритмом, хоча і кажеш, що алгоритмізації ця проблема не піддається). Це цікаве питання - бо це сіра зона, яка може бути расовим профайлінгом, або може не бути.
Як наслідок, тобі не треба расовий профайлінг захищати по двом причинам:
1) З врахуванням дефініцій, расовий профайлінг це погана і неефективна річ, люди, які її захищають - ведуть нас не до добра і світла. Навіть якщо ти під цим маєш на увазі щось своє - люди (з твоїм покірним слугою включно) чують стандартну дефініцію і офігівають.
2) Пряма заборона расового профайлінгу - не забороняє сержантам-літературознавцям Харченко і Варенику чесно робити свою справу (обирати трак, за яким треба гнатися; зупиняти 100% чорних порушників в 100% чорному кварталі тощо).
(no subject)
Date: 2025-09-17 10:35 pm (UTC)Про дистильовану ситуацію, я так думаю, що ти відповів, але, на всякий випадок перепитаю: я правильно розумію, що ситуація "Х1 і Х2 входять в множину людей {Y}, один з яких з великою імовірністю здійснив злочин Z" -- це обґрунтована підозра для перевірки X, навіть якщо вибір множини не зумовлений нічим іншим, крім, наприклад {Y} -- це всі люди, які на момент злочину знаходилися достатньо близько до місця, де сталося Z? І, якщо відповідь на це питання "так", то диференціювати, кого першого розглядати, X1 чи X2, базуючись, крім інших чинників, також на расі або статі (бо білі жінки рідше роблять злочини типу Z) не є забороненим профайлингом?
(При цьому пошук злочинців одразу за статтю чи расою, без попереднього окреслення множини {Y}, є злочинним профайлингом, який ми обоє строго засуджуємо.)
Якщо обидві відповіді "так" -- то ніяких проблем.
P.S. {Y} -- множина з обмеженою кількістю членів, без викрутасів і екстраполяцій.
(no subject)
Date: 2025-09-17 10:47 pm (UTC)Я б рекомендував не вигадувати нові дефініції для термінів, що вже існують - за плутаниною в прикладах дуже легко не зрозуміти, що ти маєш на увазі, а публічна цитата - підставить під заслужену критику, бо решта публіки не знає твоїх альтернативних визначень, і відреагує на твій буквальний сенс, а не на твої наміри. (Ти ж сам пропонував читати буквально, так?)
Так, це цілком допустимий критерій.
В ситуації, коли розглядають обох з реальних підозрюваних - це взагалі не проблема, це різниця в 5 хв (а то і відсутність різниці, коли ми працюємо з малою кількістю реальних підозрюваних - можна і паралельно розглядати, ресурсів вистачить, особливо якщо справа дійсно важлива).
В ситуації, коли ресурси обмежені і розглядаємо когось одного, то це сіра зона, де, правда, можна знайти чіткі межі допустимого і недопустимого (описані в оповіданні про Вареника і Харченко).
(Проблемою це може ставати в інших прикладах - типу спочатку розглядаємо всіх білих чоловіків, а потім, через декілька місяців/років - решту, якщо руки дойдуть - як в прикладі з ICE і його профайлінгом людей з темною шкірою в першу чергу. В цьому прикладі/ситуації проблем нема.)
(no subject)
Date: 2025-09-17 11:28 pm (UTC)Гм. У тебе в дописі не написано "профайлинг згідно його формального визначення"-- це добре/погано. В тебе написано "... просто тому, що у них темна шкіра", на що я відповів "формулювання достатньо легко розширюється на потенційно можливі сценарії. "
Вибрати для зупинки з двох машин ту, де водій чорний, а не ту, де водій білий -- це теж хтось назве "просто тому, що у них темна шкіра". Звідси і всі мої теоретизування, про ситуативність, бо дія, яку людина може описати словами "просто тому, що у них [whatever immutable ознака]", може бути поганою дискримінаційною практикою, а може виглядати так само, але бути нормальною допустимою практикою. Якщо друге при цьому не попадає під юридичне визначення профайлингу, good for визначення профайлингу.
> Проблемою це може ставати в інших прикладах - типу [перелік прикладів]
взагалі ніяких заперечень
(no subject)
Date: 2025-09-17 11:54 pm (UTC)Ця відповідь не є проблемою плутаниці в термінах.
Залишаючи проблеми сірих зон/прикладів за кадром, головна проблема - буквальне використання конкретного терміну в "кастомному" значенні (яке мене, собсна, і вибило в суворий когнітивний дисонанс).
Буквально:
"цілком можна уявити ситуації, коли можна і треба профайлити за ... кольором шкіри", які проілюстровані зупинками-обшуками-арештами білих чоловіків
Читаючи буквально - волоси рухаються на вухах.
(no subject)
Date: 2025-09-18 12:52 am (UTC)> ... Читаючи буквально - волоси рухаються на вухах...
Якщо читати буквально, то там не було ілюстрацій про арешти білих чоловіків. Навіть про обшуки, здається, не було, було про зупинки і опитування.... але ж ми читаємо буквально? І в цьому буквальному прочитанні у нас нічого страшного, можливо, і не стається.
Я приймаю критику, що вжив слово "профайлинг" перший і вжив його не в якомусь стандартному визначенні, а натомість написав своє (профайлинг як визначення пріорітетності розгляду підозрюваних). Можу поміняти тоді свою відповідь на питання в твоєму оригінальному дописі: "ніяких проблем з інтелектуальною чесністю сумістити два перелічених погляди нема, якщо в першому випадку відбувається формальний расовий профайлинг, а в другому він не відбувається."
(no subject)
Date: 2025-09-18 05:20 am (UTC)Було, було. :) кишенькові ножі, якими розчліняли бідних жертв - до сих пір в мене перед очами стоять :) Як їх без обшуків знаходити.
(Арешти - то, звісно, імплікація, але імплікація очевидна - знайшов ти білого чоловіка з ножом, і що його тепер - просто так відпустити? в ситуації, коли ми ловимо ман'яка, який ось-ось вб'є жертву? Як мінімум затримати до прояснення - інакше навіщо вся ця картина.)
Дякую за порозуміння і уточнення, з мого боку прийми вибачення за наїзд щодо "очікувань", він був породжений саме дисонансом, термінологічне виправлення ставить все на свої місця. (навіть якщо питання приоритетності залишає простір для використання саме злочинного расового профайлінгу - то окрема дискусія)
(no subject)
Date: 2025-09-18 06:21 am (UTC)Я завжди сприймаю розмови з тобою як ілюстрацію для себе самого, як людина, від якої я очікую абсолютно таких самих в плані рішень в будь-якій практичній ситуації, як від себе самого (воно, звичайно, на рівні інтуїції і обмеженого практичного досвіду..., ну так ми так про всіх людей судимо, і майже завжди праві), може при цьому настільки інакше від мене узагальнювати деякі свої погляди і принципи.
На мою думку це скорше свідчить про те, що одне і те ж саме можна узагальнювати дуже по різному, ніж про те, що я помиляюся на предмет схожості :))