Ресентимент і добробут (українцям)
Mar. 9th, 2025 04:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoБагато хто вважає, що люди підтримують Маско-Трампів з їх фашистськими ідеями, бо їх штовхає на це ресентимент. Це слушна думка (на відміну про думку про те, що до фашизму штовхає бідність - яка очевидно і легко спростовується.)
Але чомусь серед багатьох moderates панує думка, що ресентимент можна перемогти ростом добробуту. Навіть якщо це очевидно не так для американців в цілому - ми, українці, можемо подивитися на себе, і зрозуміти, ЧОМУ це не так.
Resentment is defined as "bitter indignation at having been treated unfairly."
Тобто це приниження, образа, злість на тих, хто образив. В нас, українців, цього відчуття багато - бо ми усі, прямо чи непрямо є жертвами війни. Хтось постраждав тільки матеріально, хтось хоронив рідних та друзів, хтось сам втратив життя чи здоров'я.
Так ось - як ми себе відчуваємо з ростом добробуту? Ми відчуваємо, як ця образа і злість втихає, вгамовується? Чи ми знаходимо в цьому добробуті додаткові ресурси для того, щоб давати здачи?
Відповідь очевидна. Наступне питання: чому ми тоді думаємо, що ображені толерантністю, інклюзивністю, політкоректністю, існуванням меншин (і теде, і тепе) - будуть з ростом добробуту краще ставитися до тих, кого вони вважають винними в своїх бідах?
(І ні, те що наші образи реальні, а їх уявні - не робить різниці, емоції викликаються такі ж самі!)
Але чомусь серед багатьох moderates панує думка, що ресентимент можна перемогти ростом добробуту. Навіть якщо це очевидно не так для американців в цілому - ми, українці, можемо подивитися на себе, і зрозуміти, ЧОМУ це не так.
Resentment is defined as "bitter indignation at having been treated unfairly."
Тобто це приниження, образа, злість на тих, хто образив. В нас, українців, цього відчуття багато - бо ми усі, прямо чи непрямо є жертвами війни. Хтось постраждав тільки матеріально, хтось хоронив рідних та друзів, хтось сам втратив життя чи здоров'я.
Так ось - як ми себе відчуваємо з ростом добробуту? Ми відчуваємо, як ця образа і злість втихає, вгамовується? Чи ми знаходимо в цьому добробуті додаткові ресурси для того, щоб давати здачи?
Відповідь очевидна. Наступне питання: чому ми тоді думаємо, що ображені толерантністю, інклюзивністю, політкоректністю, існуванням меншин (і теде, і тепе) - будуть з ростом добробуту краще ставитися до тих, кого вони вважають винними в своїх бідах?
(І ні, те що наші образи реальні, а їх уявні - не робить різниці, емоції викликаються такі ж самі!)
(no subject)
Date: 2025-03-10 08:07 pm (UTC)Він взагалі не працює на цифрах - по-перше, тому що вони порівнюють себе не з реальними мешканцями НЙ і Каліфорнії (які часто і густо живуть в злиднях бо high cost of living б'є по гаманцю не менше, ніж маленька зарплата), вони порівнюють себе з уявною картинкою. Але уявна картинка - це не цифри.
По-друге, навіть якщо брати цифри, то все одно навіть відносні цифри не працюють.
Найбідніша група людей в США - це чорношкірі жінки в південних штатах. Якщо б відносні цифри штовхали би їх до ресентименту і фашизму, то ці жінки (і їх чоловіки) давно спалили би
рейхстагБілий Дім і маршували би по National Mall, кидаючи зіги!Найбагатша група людей - це тех-міл'ярдери. Але серед них ми бачимо наймахровіший ресентимент: усі ці Тілі, Маски, Сакси, Андерсони прямим текстом кажуть про образи і несправедливість, яка в їх бік коїться. Звісно, це хуцпа, але якісна хуцпа тому і небезпечна - що в неї вірять!
Так що ресентимент - залежить не від цифр. Він залежить від того, що людям кажуть, і в що вони вірять.
Як наслідок, прогноз ще гірший:
- так, вони радіють тому, що лібералам стає гірше
- але якщо їм стане краще, ніж лібералам, то вони не зупиняться. Вони просто почнуть ненавидіти лібералів з подвійною силою (бо на це з'являться час та гроші - а відчуття перенесеної несправедливості і образи нікуди е подінеться).
(no subject)
Date: 2025-03-11 02:29 am (UTC)Це правда. Я вважав це очевидним. Можеш вважати, що у нас семантичні розбіжності: це цифри, але не уважно розписані, а ті, які зручно вибирати. Реднек з Огайо дивиться на абсолютні зарплатні айтішників, бачить різницю не в свою користь, і забиває на умняк типу cost of living (та і не лише реднек з Огайо,інтеліґєнтний православний священник з СФ думає рівно так само). Мультимільйонер і мільярдер з [та звідки завгодно] дивиться на свій tax rate і "халяву" державної допомоги біднішим 90% і обурюється.... зручно вибираючи не подуматиу про свій реальний податковий відсоток після всіх хитрих стратегій оподаткування чи, там, про загальну суму державної "халяви" у вигляді мільярдів пільг або і прямого фінансування своїх проектів.
> коли в нас є час і гроші, то ми краще починаємо становитися до ватників
А хіба наша нелюбов до ватників має в собі компоненту економічного ресентименту? У мене, наче, ні
(no subject)
Date: 2025-03-11 03:44 am (UTC)А це неважливо. В мене, наприклад, до вати і росіян є реальний рахунок - вони в мене і моєї родини віджали дофіга майна. Але від того, що я живу краще, я не починаю забувати образи, в мене не втихає злість.
І з трампо-виборцями - ми маємо аналогічну картину. Від того, що вони почнуть жити краще, в них не зникає ресентимент - а навпаки, вони знаходять для нього нові сили та ресурси.
Що цікаво, що в зворотній бік це теж працює - коли вони живуть в реальних злиднях, типу як після Великої Рецесії, то на ресентимент в них сил вже не вистачає, переляк і проблеми виходять на перший план. (Дісклеймер: я НЕ кажу, що для руху вперед треба тримати цій електорат в злиднях аля 2007-2008.)
(no subject)
Date: 2025-03-11 05:00 pm (UTC)> її з контексту, пересмикнути її сенс і нею обуритися, то проблема не в цифрах, цифри,
> навіть відносні - ні на що не впливають.
Впливають, хоча і (а) не тільки вони, (б) нетривіально, (в) важливо розділити роль порівняльних цифр в оцінці механізмів, і цифри, як статистичну оцінку ефекту.
Пункт (а) очевидний -- якщо тобі хтось апріорно не подобається, ти знайдеш за що доколупатися. Це не означає, що вибраний тобою привід доколупатися -- неправда.
Пункт (б) про те, що вплив якихось кількісних факторів рідко лінійний і однорідний, механізмів дофіга, тому прості твердження про механізми "чим багатший я за Васю, тим менше мене Вася дратує" спростовуються легко, але це не означає, що відносна заможність мене і Васі не впливає на моє до нього ставлення.
Пункт (в) -- трохи про інше, але, насправді, найважливіший, я хочу навіть окремий допис якось написати, під теґом "educational". Про те, як ми маємо тенденцію неправильно трактувати статистичні/імовірнісні оцінки, і як з цим жити.
(no subject)
Date: 2025-03-11 05:23 pm (UTC)Більш того, ми як раз бачили те, що падіння розриву в заможності за останні роки - корелювало з ростом ресентименту, а не з його падінням. (І це працює як в випадку США, так і в російсько-українських відносинах - з обох боків! - і ще випадки можна легко пригадувати, в коментарях вони є).
Тобто, виходить, таки все тривіально - вже можна робити висновок про те, що заможність і решта цифр - на ресентимент в реалі не впливають. (Для зануд :) - можна зробити висновок про те, що вага впливу відносної заможності на ресентимент прямує до нуля.) (Ні, можна робити розумні теорії про зміну рівня ресентименту між поколіннями в розрізі generation wealth, але це все не про нас - ми живемо тут і зараз, і маємо справу з конкретними Васями, а не їх правнуками.)
І ще раз повторюся - найбільш бідні групи найменше страждають від фашистського ресентименту. Ігнорувати цей факт - не айс.
Навіщо я про це повторюю? Якщо ми вважаємо, що економічні злидні/нерівність статків/тощо веде до ресентименту, то ми намагаємося кинути сили на рішення економічних проблем і робимо дурню, тільки погіршуючи цій ресентимент. І це підтверджується спостереженнями. Ігнорувати це - політичне самогубство.
(no subject)
Date: 2025-03-11 08:39 pm (UTC)> є проблема" - роблять нехорошу справу, бо вони свідомо чи не свідомо допомагають Васі.
Згоден. І ті, хто з вумним виглядом каже, що раз Вася все-одно хотів доколупатися, то тут нема проблеми -- вони теж роблять нехорошу справи, замовчуючи проблему, а замовчана проблема завжди трактується проти замовчувача. Правильний підхід: фокусуватися на різних речах треба залежно від цілі дискусії.
Висновок "заможність і решта цифр - на ресентимент в реалі не впливають" робити не можна, так само, як і висновок "заможність etc є драйверами ресентименту".
Приклади, коли механізмом особистого ресентименту є банальна матеріальна заздрість існують -- значить впливає. Прикладів, коли, здавалося б, причин для заздрості стає менше, а ресентимент росте, теж вистачає -- значить, впливає ще щось, можливо, перекриваючи ефект матеріального. .
Не перетворюй неоднозначність в дихотомію :)
До речі, я цілком погоджуюся з оцінковою частиною твого висновку:
> Якщо ми вважаємо, що економічні злидні/нерівність статків/тощо веде до ресентименту,
> то ми намагаємося кинути сили на рішення економічних проблем і робимо дурню,
> тільки погіршуючи цій ресентимент.
Помилковим тут є не стільки думка "нерівність/тощо веде ро ресентименту", скільки логічний звʼязок після слова "то".
Знаєш таку собі реалістичну чи то притчу, чи то байку:
У двох хлопчиків, Стеця і Гриця, було по карбованцю, але Гриць свою загубив і почав ревіти. Дідо: "Ти чого плачеш?" Гриць: "У нього є карбованець, а я загубив, в мене нема! У-у-у!" Дідо: "Ось на тобі теж карбованця". Гриць бере і продовжує плакати. Д: "Ти чого плачеш, адже в тебе тепер теж є карбованець! Г: "А якби я не загубив, у мене би було два!"
Якщо навіть в найпростішій моделі, де причиною
ресентиментунегативної реакції виступила нерівність, відновлення рівності ситуацію не виправило, то чого чекати від безмежно складнішого реального життя?(no subject)
Date: 2025-03-12 03:38 pm (UTC)Банальна матеріальна заздрість - це не ресентимент. Це нормальна і здорова реакція - хтось живе краще за мене, я теж так хочу. Нічого поганого в цьому нема, це класний мотиватор працювати і заробляти.
Ресентимент - це інше, це образа на те, що хтось живе добре ("вони на це не заслуговують"). І тут, навіть якщо ти починаєш жити краще - то це не відміняє цієї образи. Більш того, це робить реакцію на цю образу - гіршою, бо в тебе є час і ресурси, щоб зробити щось погане тим, хто не заслуговує.
Проблема тут в саме визначенні слова ресентимент - його словникове визначення я навів в оригінальному пості, і якщо не підміняти ресентимент іншими емоціями (типу заздрості), то тут таки все однозначно.
Можна, можна. Якщо ми говоримо не про поодинокого Васю - якого я в реалі і не спостерігав-то, якщо чесно! - а про електоральні тенденції в США, то вплив заможності на зниження фашистського ресентименту не спостерігається.
Собсна, ти і сам погоджуєшся з тим, що матеріальне задобрення фашистського електорату - є помилкою, яку moderates і ліберали робили багато декад (і підозрюю, будуть робити і в майбутньому.) І цю помилку нам треба визнати і над нею працювати.
(no subject)
Date: 2025-03-12 06:26 pm (UTC)Ні, це ресентимент -- це саме структуризація емоцій образи/ворожості по відношенню до тих, кого ти вважаєш причиною своїх уявних чи реальних проблем.
Блін!Так, в цьому місці я перечитав твій пост і лише зараз вчитався в твій спеллінг. Ти визначаєш resentment, українською "кривда, образа", а ресентимент -- це ressentiment. Не знаю, наскільки свідомо ти тримався саме першого, але розмови про те, що рухає демографічними групами, це саме ресентимент, з призначенням винних. Може з цим уточненням ми краще порозуміємося
Я не стверджую "заздрість=ресентимент", а що заздрість часто є механізмом ресентименту. Якщо в моїй байці допустити "ресентимент", то в чому він? В тому що: "Стець знайшов копієчку, а я ні? Це він, сцуко, знайшов мою копієчку!!!" Відповідно, навіть коли Грицю дають копієчку, ця емоція нікуди не дівається. У випадку демографічних груп США все те ж саме: в якийсь момент група А вирішила, що їй стало гірше жити, бо її обділили на користь групи Б, а потім просто дати всім грошей, і всім стане знову добре, то це не завжди спростує первинну образу -- бо (уявна чи реальна) кривда ж залишилася
> ... купа заможних людей, які не мають матеріальних проблем, щиро ненавидять
> тих, кого вважають такими, що отримують гроші несправедливо. ...
Саме так. Образа на "їм дають, а мені -- ні" (А якщо мені теж дають, то замало, я плачу втричі більше податків, ніж він, а дають однаково!!!) Це ще і цілком універсальний підхід, що справа, що зліва, відрізняються лише винні в наших кривдах, рівень perceived несправедливості і ступінь уявності цеї несправедливості. Цей ступінь уявності -- хитра штука, майже ніколи не 100%, але і майже ніколи не 0%, тому так важливо не ігнорувати джерело ресентименту -- бо проігнорована реальна причина спротиву легітимізує весь спротив, навіть якщо оригінально спротив був на 90% проти уявних речей. Щоби не всі приклади в один бік, дивимося на ресентимент арабів в Ізраїлі -- при тому, що (ну, я так думаю) на загал, причиною проблем палестинців є їх внутрішні фактори, а Ізраїль на загал правий, але -- лише на загал, а так-то Ізраїль робить і каже купу фігні. А ігнор неправоти Ізраілю, там де ця неправота є, багато в чому грає на руку його ворогам. Принаймні, "я так бачу" (ц).
> вплив заможності на зниження фашистського ресентименту не спостерігається
І з цього випливає лише те, що просто давати фашистам гроші не можна і не треба. І нічого більше. Точно не означає, що насправді у них не було проблем з падінням заможності. Зате публічна позиція "та все в них було ок з заможністю" викликає лише одну реакцію: "ах так, тоді ми ще більше проти вас будемо"
Я продовжую наголошувати про те, що не можна заперечувати фінансову компоненту в першу чергу тому, що, хоча прямий reversal реальної частини причин появи ресентименту нічого не виправить, враховувати його в плануванні виправлення завжди треба.
(no subject)
Date: 2025-03-12 07:52 pm (UTC)Україномовна термінологія ще не є сталою, але саме для цього я і цитував оригінальне слово з його словниковим визначенням. І ні, коли в політології йдеться мова про те, що рухає групами - мова йдеться саме про resentment, з його оригінальним значенням.
Приклад Google-пошуку: "site:nytimes.com resentment"
Або Google Scholar: "resentment politics united states"
(UPD: Видалив appeal to authority - цих аргументів вистачить чисто on the face value.)
Ні, не зрозумій мене неправильно: "ressentiment" теж вживається, навіть в політичному дискурсі, але в більш філософському сенсі. Але навіть якщо брати філософське значення, "narrative of injury" - то це нічого не міняє. (Особливо, якщо прочитати перший же абзац навіть в Вікі: In philosophy, ressentiment is one of the forms of resentment or hostility.")
Ні, з цього випливає набагато більше - в першу чергу з того випливає то, думка "якщо фашисти стануть жити краще, вони перестануть бути фашистами, або хоча би будуть зігувати не так часто" - вона хибна. Політики (policies), які направлені на покращення життя фашистів - не зменшують фашизм, навпаки, він зростає.
Продовження цих політик - які так популярні серед liberals and moderates - це самогубство. І це важливо проговорити і нам с тобою - наш гріх тут теж є, нема де правди діти!
(Це не значить, що політики, часткою яких є покращення життя - не можуть спрацювати. План Маршалла, союзна окупація, люстрація, цензура - якщо не позбавили фашистів ресентименту, то обмежили його бурчанням на кухні.)
(no subject)
Date: 2025-03-12 11:09 pm (UTC)> оригінальне слово з його словниковим визначенням
Все ти правильно зробив. Але що початок визначень там однаковий, то я і не помітив одразу. Вірніше -- сперечввся з визначенням замість того, щоби помітити, що говоримо про різні слова.
Про resentment теж пишуть, і навіть помітно більше, ніж про ressentiment, це моя проблема, що я на тому наполягав.
Причому, погодься, якщо говорити саме ressentiment, який за визначенням означає призначення винних у своїх проблемах, то твої ідеї, що даванням їм грошей нічого не виправиш, виглядають дивно. Не дивно=неправильно, а тривіально очевидно :)
> Ні, з цього випливає набагато більше - в першу чергу з того випливає то, думка
> "якщо фашисти стануть жити краще, вони перестануть бути фашистами, або хоча би
> будуть зігувати не так часто" - вона хибна.
Err... так, я, ніби, те ж саме і сказав, лише коротше. Тобто, так, ця думка хибна, погоджуюся.
Якщо розширити ідеї покращення життя з фашистів на ті демографії, серед яких легше захоплюється фашизм, то трохи складніше, там якесь покращення треба комбінувати з іншими речима"
Помилка тут вище за течією. Давай я сформулюю, а ти прокоментуй:
Нехай є два твердження:
(А) Для вибраної демографії економічна криза / збідніння / всяке таке подібне були важливим (може, навіть, невіджемним) фактором появи масового ресентименту, який втілився в популярність фашистських і подібних поглядів
(Б) Усунення кризи/зубожіння приведе до зменшення оцих фашистських поглядів.
Так от, (Б) ніяким чином не випливає з (А), і виключно тому (не-Б) не означає (не-А)
Знову, щоби відійти від американських прикладів. Серйозне відносне зубожіння росіян порівняно з заходом (відносне, бо порівняно з радянськими часами все було ок, але стало видно, як живе Захід) було одним з драйверів зародження антизахідного ресентименту в 90-і; в ті часи, спостерігаючи той процес, це відмічав майже кожен. Після чого настали часи дорогої нафти, в ерефії зʼявилася макроскопічна частина населення, яка жила в середньому не гірше, ніж західний середній клас, але антизахідні настрої від того не зменшилися, а, навпаки, роздулися і зазубастіли. Але друге не заперечує першого: просто тому, що у нас нема ніякого способу оцінити, як БИ виросли антизахідні погляди в гіпотетичній росії, де не було "голодних/бандитських девʼяностих"
(no subject)
Date: 2025-03-13 04:23 pm (UTC)Питання - кому очевидно, і коли.
Бо зовсім вчора була популярна ідея "бідні білі робочі страждають ресентиментом (в будь-якому визначенні) і голосують за фашистів, давайте створимо їм більше робочих місць, дамо можливість заробити, дамо дотації на бізнес, дамо податкові пільги - і вони не будуть страждати фашистським ресентиментом і будуть голосувати за пристойних політиків". Ця ідея очевидно провалилась - не на цих виборах, а взагалі, за останні років 40.
Не щоб винуватити когось, чисто для констатації - навіть в наших з тобою дискусіях ця ідея не так давно спливала. (Нема де правди діти!) Тобто, звісно, краще пізно зрозуміти цю тривіальну очевидність, ніж ніколи, але треба це розуміння розповсюджувати і пропагандувати, бо зрозуміли досить далеко не усі.
P.S. щодо до не-Б і не-А - я ще декілька коментарів тому написав, що я НЕ пропагандую ідею заганяти фашистський електорат в злидні і бідність. Тут розбіжностей теж нема.
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:11 pm (UTC)Мені -- очевидно за визначенням :) Якщо ти злий на Васю, бо вважаєш, що він у тебе вкрав десятку, то навіть якщо тобі Коля дасть десятку, чому це ти від цього маєш бути перестати злим на Васю. Ресентимент відрізняється від відчуття скривдженості (резентменту?) саме тим, що він уже призначив винного. Не "мене скривдило життя, я став бідним", а "мене скривдили, обікравши, ліберали і берегові еліти". Перше можна хоча би сподіватися виправити дотаціями на бізнес і податковими пільгами. (І теж не очевидно.) Друге -- стукає в грудях бажанням помсти.
Я не розумію, що тут неочевидного? Це ж саме те, що стається -- "аби у лібералів пригоріло"
> ... зовсім вчора була популярна ідея [раз Х страждaють ресентиментом, давайте їх годувати, вони вилікуються)
Ця ідея була хибною, я ж одразу погодиввся. Але хибність цеї ідеї не означає хибності таких її складників:
С1. відносне збідніння було однією з важливих причин виникнення означеного ресентименту
С2. надання можливості заробити/допомога є необхідною компонентою в складному процесі зменшення масового ресентименту
Де С2 -- лише теорія, можна гадати і думати, але С1, як на мене -- скорше так, ніж ні.
Мені здається, що ти продовжуєш стверджувати, що "раз [вся ідея] хибна, то С1 - теж хибне". Якщо це не так, то перепрошую
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:22 pm (UTC)Тангенційне: варіант твердження "злидні формують фашистський ресентимент" очевидно спростовуються наявністю дуже бідних груп, які не страждають цим ресентиментом. Більш того, це не є прямим спростуванням, але є сильним аргументом проти теорії про вплив бідності на формування ресентименту.
Все ок, я давно вже казав, що це не так. Уточнили і добре.
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:44 pm (UTC)Правильне питання. Я вважаю, що якщо с1 -- правда, то це треба враховувати, плануючи, що саме робити з Х. Як мінімум для формування супровідної риторики: ціна озвучення питання -- нульова, якщо не забувати згадувати "але незалежно від С1, усунення зубожіння саме по собі не допоможе". Ціна є неозвучення питання -- невідома, але є шанси, що досить висока (з ряду мірркувань). Хіба вибір не простий?
> твердження "злидні формують фашистський ресентимент" очевидно спростовуються
Твердження "злидні є однією з важливих причин А" очевидно нееквівалентне твердженню "злидні формують А"
(no subject)
Date: 2025-03-13 06:21 pm (UTC)В політиці такі уточнення - як раз мають дуже велику ціну. Складні формулювання піпл не сприймає, твій меседж гарантовано не працює. Тобто вибір простий, але в інший бік: між "гарантовано не працює" та "можливо, працює, а можливо, не дуже".
Тангенційне: усвідомлення ресентименту і неможливості його перемогти фінансово - примушує звертати увагу на такий політичний трюк, як redirect - коли ми замість зниження ресентименту, перенаправляємо його на іншу ціль.
Приклад: "Не транси підвищують ціни на яйця, а жадібні мега-корпорації". Такий меседж реально працює тут і зараз, люди, які його застосовують - мають гарний електоральний результат. Але чомусь багато хто як з партейців, так і з електорату - лякається грати в цю гру, мовляв, популізм, як так можна, треба все детально обговорити, щоб було детально і інтелектуально...
(Не можу стриматися: обговорюйте, як раз в концтаборі закінчите цю дискусію.)
(no subject)
Date: 2025-03-13 07:06 pm (UTC)В політиці -- може, і так, згоден, кожен дискурс має свої правила -- ми ж з тобою на президентських дебатах :)
І 100% згоден про редірект, всі останні абзаци скопом
(no subject)
Date: 2025-03-12 06:33 pm (UTC)Тангенційне, але важливе. Ні, не завжди. Всі проблеми не можна освітити фізично, і тому вони замовчуються, чи навпаки, висвітлюються, згідно їх релевантності і важливості для проблеми, що обговорюється.
"Слово для перевірки": чи можна при обговорюванні українсько-російської війни замовчувати той факт, що на Майдані кричали образливі для росіян речі? Чи можна при обговоренні про-російського прогибу Трампо-Венсів замовчувати проблеми української корупції?
Звісно, можна, в залежності від контексту - і тут різниця зрозуміла практично кожному гопнику (не ГОП-нику, а гопнику). І різниця ця між "причина" та "привід".
(no subject)
Date: 2025-03-12 11:24 pm (UTC)Заперечувати важливість проблеми ≠ заперечувати проблему взагалі. "Так, на Майдані хтось кричав про москалів на ножі, було, і нічо з того не було, move on. Не хочеш, хочеш про це поговорити? Це буквально пару разів прозвучала кричалка одної з маргінальних груп, які тоді всі обʼєдналися з мейнстрімом проти узурпатора. Чому ми їм не заткнули рота? Крім того, що це був лише крик, хай і негарний, це було ніщо на фоні офіційної підтримки російською владою яника сотоваріщі і десятилітньої, на той момент, вілліфікації важливої для України ідеї, що люди важливіші за владу Хочеш ще про це поговорити? Спочатку розкажи, що ти зробив, щоби російська влада і суспільство втручалися в українські справи, вела відкриту пропаганду за антинародний рух в Україні, перетворили слово оранжева революція на лайку і т. д. Нічого не робив? Навіть в тюрмі не посидів? Тоді твої страждання про майданні кричалки -- фейк і пропаганда, пішов нафіг"
Переважно, вистачає першої ітерації, рідше - другої, третя -- на крайній випадок. Четверу можна десь сказати раз і далі на себе посилатися. :)
Але це не "не було таких кричалок"
(no subject)
Date: 2025-03-13 03:13 pm (UTC)за вухав дискусію явно диспропорційно незначнідойобкипроблеми при обговоренні інших чутливих питань?Ну, окрім "я так не звик"?
(no subject)
Date: 2025-03-13 04:19 pm (UTC)Застосовують, але мало. На мою думку, тому що люди не вміють (частіше, ніж не хочуть) узгодити ієрархію зачеплених в суперечці питань, коли щось починає іти не так.
Порівняй на рівні категорій:
1. "Я хочу поговорити про важливість А. - Я не хочу про нього говорити, бо воно не впливає на Б. - Згоден, що на Б не впливає прямо, але вважаю його розуміння важливим для Ц і. - Ну якщо згоден, то давай ще раз глянемо. (І далі, або погодилися про важливість, або ні, або знайшли якусь іншу спільну думку, позитивну або негативну)"
2. "Я хочу поговорити про важливість А. - А неважливе! - Ага, ти щось приховуєш, сцуко!"...
Навіть у нас не завжди зразу і не завжди влучно иходить втілити сценарій 1. Але ми-то -- молодці, не всі в цьому світі такі багатослівні і терплячі зануди, як ми :)
(no subject)
Date: 2025-03-13 04:35 pm (UTC)Тих, хто бажає поговорити про "важливість кричалок" - ціла Лахта і ще велика частина Росії, освічений клас, інтелігенція. Вони вміють задавати питання формально ввічливо. "Я не згоден, я вважаю, бла-бла...". Але розмовляти з ними по твоєму алгоритму ("раз не згоден, давай поговоримо") - це знову дискусійне, якщо не політичне самогубство.
(Бо їх тупо більше, вони забирають весь вільний час на пояснення давно відомих речей - і забивають своїми питаннями/нарративами навіть наш інфопростір.)
Так, можна припустити існування чесного росіянина, який чесно хоче поговорити і зрозуміти, чому його питання неважливі і недоречні. Але після 100500 дискусій, які ВЖЕ були публічно задокументовані - він може все зрозуміти самостійно, бо альтернатива - тупий ДДОС співрозмовника. (Українці просто захлинуться в бесідах з "тими, хто бажає поцікавитися, і вважає своє питання важливим", не кажучи вже про те, що питання тисне їм на больову точку.)
Ти бачиш причини не ставитися аналогічно до інших чутливих питань? (Як альтернативний чесний підхід - ти бачиш причини вдаватися до детальних пояснень росіянам, які цікавляться майданними кричалками?)
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:30 pm (UTC)Бачу. Це моя професія :)
Приймати кожен запит не можна, бо це може бути ддос.
І відбивати кожен запит не можна лише тому, що "а раптом це ддос"
Виробляєш персональний класифікатор розпізнання атак з розумінням, що в ньому будуть і false positive, false negatives, після чого оптимізуєш його відносно до особистих можливостей і тото, якою ти бачиш ціну і правдоподібність FP і FN.
В темі про кричалки Майдану vs дії росії ціна FN -- потрачений час, ціна FP -- втрачений вірно інформований персонаж, можливо, симпатизант. При розмові на цю тему з росіянином FP настільки нижчі, ніж FN, що, якщо ти лише не сбушник, який вербує там прихильників. А от при розмові на ту ж тему з пересічним європейцем чи американцем з невідомої тобі бульбашки шанси FP немалі, тому є причина пробувати.
Так і з кожним іншим питанням: якщо ти наперед знаєш, що з тим-то нема про що говорити, то і не говори.
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:37 pm (UTC)Але, це, скоріше, питання до гілки під сусіднім дописом.
(no subject)
Date: 2025-03-13 07:24 pm (UTC)> де дискусії ведуться вже декадами, ...
Так. Лажа в тому, що не всі -- ветерани цих обговорень. Серед росіян -- ні, але серед американців чи європейців я досі часвід часу зустрічаю людей з ну дуже обмеженими знаннями на тему. І знання ці з абсолютно непередбачуваних джерел
(no subject)
Date: 2025-03-15 05:51 pm (UTC)І серед росіян - далеко не всі ветерани. Мільйони молодих росіян - не є ветеранами жодних обговорювань. Але тверезо оцінюємо вихлоп від дискусій з ними, розуміючи, що одиниці, які здатні не піддатися пропаганді, можуть працювати з джерелами, не задобвуючи нас питаннями - а на решту наші аргументи все одно не подіють, пропаганда їх переб'є. (Іноземців теж це стосується - якщо хтось знань нахапався з Фоксу, то я, скоріш за все, нічого з цим не зроблю, усі аргументі будуть марні, тільки час змарную, і настрій собі зіпсую. Тому в таких випадках "нахуй, быстро, решительно".)
До речі, незалежно від походження - є чудовий сигнал, як відрізнити людину, яка нахапалася знань з різних джерел, але готова тебе слухати та вчитися новому. Така людина НЕ починає розмову в стилі "в мене є дуже цінна думка, ви зобов'язані її почути і не ображати мене". Така людина розуміє свою обмеженість, поважає співрозмовників і не "заходить зверху", віддаючи перевагу підходам типу "Я чув ось таке і ось таке - що ви думаєте на цю тему? Яку інформацію мені треба знайти?" (особливо в темах чутливих)
(no subject)
Date: 2025-03-16 02:09 am (UTC)> ви зобов'язані її почути і не ображати мене".
Ти тільки що описав добру половину виступів на тему Палестини, тих, котрих від молоших персонажів.
І 146% виступів про cultural appropriation.
(no subject)
Date: 2025-03-16 04:11 am (UTC)Тільки від молодших? Ця херня завжди була з нами - пригадай "Вічний марш", описаний Кундерою. Хомскі з його фанатами несуть цю херню давно, а молодими, чи навіть молодшими їх назвати аж ніяк не можна. :)
(no subject)
Date: 2025-03-16 04:12 pm (UTC)А інших відмінностей нема, згоден