Ресентимент і добробут (українцям)
Mar. 9th, 2025 04:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoБагато хто вважає, що люди підтримують Маско-Трампів з їх фашистськими ідеями, бо їх штовхає на це ресентимент. Це слушна думка (на відміну про думку про те, що до фашизму штовхає бідність - яка очевидно і легко спростовується.)
Але чомусь серед багатьох moderates панує думка, що ресентимент можна перемогти ростом добробуту. Навіть якщо це очевидно не так для американців в цілому - ми, українці, можемо подивитися на себе, і зрозуміти, ЧОМУ це не так.
Resentment is defined as "bitter indignation at having been treated unfairly."
Тобто це приниження, образа, злість на тих, хто образив. В нас, українців, цього відчуття багато - бо ми усі, прямо чи непрямо є жертвами війни. Хтось постраждав тільки матеріально, хтось хоронив рідних та друзів, хтось сам втратив життя чи здоров'я.
Так ось - як ми себе відчуваємо з ростом добробуту? Ми відчуваємо, як ця образа і злість втихає, вгамовується? Чи ми знаходимо в цьому добробуті додаткові ресурси для того, щоб давати здачи?
Відповідь очевидна. Наступне питання: чому ми тоді думаємо, що ображені толерантністю, інклюзивністю, політкоректністю, існуванням меншин (і теде, і тепе) - будуть з ростом добробуту краще ставитися до тих, кого вони вважають винними в своїх бідах?
(І ні, те що наші образи реальні, а їх уявні - не робить різниці, емоції викликаються такі ж самі!)
Але чомусь серед багатьох moderates панує думка, що ресентимент можна перемогти ростом добробуту. Навіть якщо це очевидно не так для американців в цілому - ми, українці, можемо подивитися на себе, і зрозуміти, ЧОМУ це не так.
Resentment is defined as "bitter indignation at having been treated unfairly."
Тобто це приниження, образа, злість на тих, хто образив. В нас, українців, цього відчуття багато - бо ми усі, прямо чи непрямо є жертвами війни. Хтось постраждав тільки матеріально, хтось хоронив рідних та друзів, хтось сам втратив життя чи здоров'я.
Так ось - як ми себе відчуваємо з ростом добробуту? Ми відчуваємо, як ця образа і злість втихає, вгамовується? Чи ми знаходимо в цьому добробуті додаткові ресурси для того, щоб давати здачи?
Відповідь очевидна. Наступне питання: чому ми тоді думаємо, що ображені толерантністю, інклюзивністю, політкоректністю, існуванням меншин (і теде, і тепе) - будуть з ростом добробуту краще ставитися до тих, кого вони вважають винними в своїх бідах?
(І ні, те що наші образи реальні, а їх уявні - не робить різниці, емоції викликаються такі ж самі!)
(no subject)
Date: 2025-03-12 06:26 pm (UTC)Ні, це ресентимент -- це саме структуризація емоцій образи/ворожості по відношенню до тих, кого ти вважаєш причиною своїх уявних чи реальних проблем.
Блін!Так, в цьому місці я перечитав твій пост і лише зараз вчитався в твій спеллінг. Ти визначаєш resentment, українською "кривда, образа", а ресентимент -- це ressentiment. Не знаю, наскільки свідомо ти тримався саме першого, але розмови про те, що рухає демографічними групами, це саме ресентимент, з призначенням винних. Може з цим уточненням ми краще порозуміємося
Я не стверджую "заздрість=ресентимент", а що заздрість часто є механізмом ресентименту. Якщо в моїй байці допустити "ресентимент", то в чому він? В тому що: "Стець знайшов копієчку, а я ні? Це він, сцуко, знайшов мою копієчку!!!" Відповідно, навіть коли Грицю дають копієчку, ця емоція нікуди не дівається. У випадку демографічних груп США все те ж саме: в якийсь момент група А вирішила, що їй стало гірше жити, бо її обділили на користь групи Б, а потім просто дати всім грошей, і всім стане знову добре, то це не завжди спростує первинну образу -- бо (уявна чи реальна) кривда ж залишилася
> ... купа заможних людей, які не мають матеріальних проблем, щиро ненавидять
> тих, кого вважають такими, що отримують гроші несправедливо. ...
Саме так. Образа на "їм дають, а мені -- ні" (А якщо мені теж дають, то замало, я плачу втричі більше податків, ніж він, а дають однаково!!!) Це ще і цілком універсальний підхід, що справа, що зліва, відрізняються лише винні в наших кривдах, рівень perceived несправедливості і ступінь уявності цеї несправедливості. Цей ступінь уявності -- хитра штука, майже ніколи не 100%, але і майже ніколи не 0%, тому так важливо не ігнорувати джерело ресентименту -- бо проігнорована реальна причина спротиву легітимізує весь спротив, навіть якщо оригінально спротив був на 90% проти уявних речей. Щоби не всі приклади в один бік, дивимося на ресентимент арабів в Ізраїлі -- при тому, що (ну, я так думаю) на загал, причиною проблем палестинців є їх внутрішні фактори, а Ізраїль на загал правий, але -- лише на загал, а так-то Ізраїль робить і каже купу фігні. А ігнор неправоти Ізраілю, там де ця неправота є, багато в чому грає на руку його ворогам. Принаймні, "я так бачу" (ц).
> вплив заможності на зниження фашистського ресентименту не спостерігається
І з цього випливає лише те, що просто давати фашистам гроші не можна і не треба. І нічого більше. Точно не означає, що насправді у них не було проблем з падінням заможності. Зате публічна позиція "та все в них було ок з заможністю" викликає лише одну реакцію: "ах так, тоді ми ще більше проти вас будемо"
Я продовжую наголошувати про те, що не можна заперечувати фінансову компоненту в першу чергу тому, що, хоча прямий reversal реальної частини причин появи ресентименту нічого не виправить, враховувати його в плануванні виправлення завжди треба.
(no subject)
Date: 2025-03-12 07:52 pm (UTC)Україномовна термінологія ще не є сталою, але саме для цього я і цитував оригінальне слово з його словниковим визначенням. І ні, коли в політології йдеться мова про те, що рухає групами - мова йдеться саме про resentment, з його оригінальним значенням.
Приклад Google-пошуку: "site:nytimes.com resentment"
Або Google Scholar: "resentment politics united states"
(UPD: Видалив appeal to authority - цих аргументів вистачить чисто on the face value.)
Ні, не зрозумій мене неправильно: "ressentiment" теж вживається, навіть в політичному дискурсі, але в більш філософському сенсі. Але навіть якщо брати філософське значення, "narrative of injury" - то це нічого не міняє. (Особливо, якщо прочитати перший же абзац навіть в Вікі: In philosophy, ressentiment is one of the forms of resentment or hostility.")
Ні, з цього випливає набагато більше - в першу чергу з того випливає то, думка "якщо фашисти стануть жити краще, вони перестануть бути фашистами, або хоча би будуть зігувати не так часто" - вона хибна. Політики (policies), які направлені на покращення життя фашистів - не зменшують фашизм, навпаки, він зростає.
Продовження цих політик - які так популярні серед liberals and moderates - це самогубство. І це важливо проговорити і нам с тобою - наш гріх тут теж є, нема де правди діти!
(Це не значить, що політики, часткою яких є покращення життя - не можуть спрацювати. План Маршалла, союзна окупація, люстрація, цензура - якщо не позбавили фашистів ресентименту, то обмежили його бурчанням на кухні.)
(no subject)
Date: 2025-03-12 11:09 pm (UTC)> оригінальне слово з його словниковим визначенням
Все ти правильно зробив. Але що початок визначень там однаковий, то я і не помітив одразу. Вірніше -- сперечввся з визначенням замість того, щоби помітити, що говоримо про різні слова.
Про resentment теж пишуть, і навіть помітно більше, ніж про ressentiment, це моя проблема, що я на тому наполягав.
Причому, погодься, якщо говорити саме ressentiment, який за визначенням означає призначення винних у своїх проблемах, то твої ідеї, що даванням їм грошей нічого не виправиш, виглядають дивно. Не дивно=неправильно, а тривіально очевидно :)
> Ні, з цього випливає набагато більше - в першу чергу з того випливає то, думка
> "якщо фашисти стануть жити краще, вони перестануть бути фашистами, або хоча би
> будуть зігувати не так часто" - вона хибна.
Err... так, я, ніби, те ж саме і сказав, лише коротше. Тобто, так, ця думка хибна, погоджуюся.
Якщо розширити ідеї покращення життя з фашистів на ті демографії, серед яких легше захоплюється фашизм, то трохи складніше, там якесь покращення треба комбінувати з іншими речима"
Помилка тут вище за течією. Давай я сформулюю, а ти прокоментуй:
Нехай є два твердження:
(А) Для вибраної демографії економічна криза / збідніння / всяке таке подібне були важливим (може, навіть, невіджемним) фактором появи масового ресентименту, який втілився в популярність фашистських і подібних поглядів
(Б) Усунення кризи/зубожіння приведе до зменшення оцих фашистських поглядів.
Так от, (Б) ніяким чином не випливає з (А), і виключно тому (не-Б) не означає (не-А)
Знову, щоби відійти від американських прикладів. Серйозне відносне зубожіння росіян порівняно з заходом (відносне, бо порівняно з радянськими часами все було ок, але стало видно, як живе Захід) було одним з драйверів зародження антизахідного ресентименту в 90-і; в ті часи, спостерігаючи той процес, це відмічав майже кожен. Після чого настали часи дорогої нафти, в ерефії зʼявилася макроскопічна частина населення, яка жила в середньому не гірше, ніж західний середній клас, але антизахідні настрої від того не зменшилися, а, навпаки, роздулися і зазубастіли. Але друге не заперечує першого: просто тому, що у нас нема ніякого способу оцінити, як БИ виросли антизахідні погляди в гіпотетичній росії, де не було "голодних/бандитських девʼяностих"
(no subject)
Date: 2025-03-13 04:23 pm (UTC)Питання - кому очевидно, і коли.
Бо зовсім вчора була популярна ідея "бідні білі робочі страждають ресентиментом (в будь-якому визначенні) і голосують за фашистів, давайте створимо їм більше робочих місць, дамо можливість заробити, дамо дотації на бізнес, дамо податкові пільги - і вони не будуть страждати фашистським ресентиментом і будуть голосувати за пристойних політиків". Ця ідея очевидно провалилась - не на цих виборах, а взагалі, за останні років 40.
Не щоб винуватити когось, чисто для констатації - навіть в наших з тобою дискусіях ця ідея не так давно спливала. (Нема де правди діти!) Тобто, звісно, краще пізно зрозуміти цю тривіальну очевидність, ніж ніколи, але треба це розуміння розповсюджувати і пропагандувати, бо зрозуміли досить далеко не усі.
P.S. щодо до не-Б і не-А - я ще декілька коментарів тому написав, що я НЕ пропагандую ідею заганяти фашистський електорат в злидні і бідність. Тут розбіжностей теж нема.
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:11 pm (UTC)Мені -- очевидно за визначенням :) Якщо ти злий на Васю, бо вважаєш, що він у тебе вкрав десятку, то навіть якщо тобі Коля дасть десятку, чому це ти від цього маєш бути перестати злим на Васю. Ресентимент відрізняється від відчуття скривдженості (резентменту?) саме тим, що він уже призначив винного. Не "мене скривдило життя, я став бідним", а "мене скривдили, обікравши, ліберали і берегові еліти". Перше можна хоча би сподіватися виправити дотаціями на бізнес і податковими пільгами. (І теж не очевидно.) Друге -- стукає в грудях бажанням помсти.
Я не розумію, що тут неочевидного? Це ж саме те, що стається -- "аби у лібералів пригоріло"
> ... зовсім вчора була популярна ідея [раз Х страждaють ресентиментом, давайте їх годувати, вони вилікуються)
Ця ідея була хибною, я ж одразу погодиввся. Але хибність цеї ідеї не означає хибності таких її складників:
С1. відносне збідніння було однією з важливих причин виникнення означеного ресентименту
С2. надання можливості заробити/допомога є необхідною компонентою в складному процесі зменшення масового ресентименту
Де С2 -- лише теорія, можна гадати і думати, але С1, як на мене -- скорше так, ніж ні.
Мені здається, що ти продовжуєш стверджувати, що "раз [вся ідея] хибна, то С1 - теж хибне". Якщо це не так, то перепрошую
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:22 pm (UTC)Тангенційне: варіант твердження "злидні формують фашистський ресентимент" очевидно спростовуються наявністю дуже бідних груп, які не страждають цим ресентиментом. Більш того, це не є прямим спростуванням, але є сильним аргументом проти теорії про вплив бідності на формування ресентименту.
Все ок, я давно вже казав, що це не так. Уточнили і добре.
(no subject)
Date: 2025-03-13 05:44 pm (UTC)Правильне питання. Я вважаю, що якщо с1 -- правда, то це треба враховувати, плануючи, що саме робити з Х. Як мінімум для формування супровідної риторики: ціна озвучення питання -- нульова, якщо не забувати згадувати "але незалежно від С1, усунення зубожіння саме по собі не допоможе". Ціна є неозвучення питання -- невідома, але є шанси, що досить висока (з ряду мірркувань). Хіба вибір не простий?
> твердження "злидні формують фашистський ресентимент" очевидно спростовуються
Твердження "злидні є однією з важливих причин А" очевидно нееквівалентне твердженню "злидні формують А"
(no subject)
Date: 2025-03-13 06:21 pm (UTC)В політиці такі уточнення - як раз мають дуже велику ціну. Складні формулювання піпл не сприймає, твій меседж гарантовано не працює. Тобто вибір простий, але в інший бік: між "гарантовано не працює" та "можливо, працює, а можливо, не дуже".
Тангенційне: усвідомлення ресентименту і неможливості його перемогти фінансово - примушує звертати увагу на такий політичний трюк, як redirect - коли ми замість зниження ресентименту, перенаправляємо його на іншу ціль.
Приклад: "Не транси підвищують ціни на яйця, а жадібні мега-корпорації". Такий меседж реально працює тут і зараз, люди, які його застосовують - мають гарний електоральний результат. Але чомусь багато хто як з партейців, так і з електорату - лякається грати в цю гру, мовляв, популізм, як так можна, треба все детально обговорити, щоб було детально і інтелектуально...
(Не можу стриматися: обговорюйте, як раз в концтаборі закінчите цю дискусію.)
(no subject)
Date: 2025-03-13 07:06 pm (UTC)В політиці -- може, і так, згоден, кожен дискурс має свої правила -- ми ж з тобою на президентських дебатах :)
І 100% згоден про редірект, всі останні абзаци скопом