[personal profile] mprotsenko
Just thinking aloud about "cancel culture", "attack on a freedom of speech", and "angry mobs of leftists bullying academics".

Are there progressives who would like to silence their opponents? Of course. Are there topics that are not discussed? Yes, such as eugenics.

Are those topics not being discussed out of malice or because there is a clear and present danger of misusing this discussion? IMO, it is the latter.

Do you want to argue about DNA differences that explain 1-2% of mean IQ difference between different races? You should ask yourself "why?" Just because you feel like it? Well, that is a good reason if you discuss a neutral question like a butterfly wings' pigmentation. On the other hand, when your argument is abused by racists, supremacists and the whole other bunch of actually evil folks (and it is going to be, we still see zombie ideas from 70-ies and 80-ies that have been debunked time after time after time!) - it does harm. Actual harm to real people.

You lend your scientific and personal credibility to their cause. They can start quoting you - "Look, even Dr. So-and-so agrees with us!" They will use it to recruit more followers - and that's not a paranoia. That happens right here, right now. (It doesn't always involve hood-wearing, cross-burning hoodlums. Sometimes it is just your regular neighbors, who think they are not racist but "hey look, there is some science behind some of the claims.")

You don't think that's a problem worth mentioning and you cannot be held responsible for what those people think and do anyway? Well, then you cannot really discuss "leftists' issues" in good faith. If you decide to pick on one side's smaller-scale problem while totally ignoring much larger issues on the other side - you're not having a good faith discussion. You are shifting attention.

That may not be even your intention - but that's the impact you're making!



The example of a person who manages to avoid that is Prof. Chomsky. He rubs me the wrong way personally and I vehemently disagree with many of his positions. Yet, when it comes to protecting freedom of speech - he is an equal opportunity person. He argues both against "cancel culture" and against those who are trying to silence BDS supporters and Holocaust deniers.

Here comes the catch - fighting for the right of speech of Holocaust deniers and BDS supporters puts your career in danger. And speaking against "cancel culture" does not. Not actually. If it did then many of us would have been fired long time ago.

If you choose to attack "cancel culture" and keep your silence on BDS ban (and other issues) - you're not really fighting for a complete freedom of speech. You're okay with keeping "bad" voices silent. (So do I - I don't think that Radio of the Thousands Hills is a good idea!) Yet, you're picking up on those who are safe to pick up on, not on the biggest or the most serious problem with freedom of speech.


Having said that - I would like to hear ideas on new ways to return to good faith discussions. I don't have a good solution and I would love to hear your suggestions.

(no subject)

Date: 2020-07-18 02:35 pm (UTC)
lm644: (Default)
From: [personal profile] lm644
True. I would like to hear those condemning James Bennet’s resignation to express their indignation re. Blake Neff’s firing from the Fox News. If they don’t, then it’s not about freedom of speech - not really. It’s all about where you draw the line dividing acceptable and non-acceptable; everybody does it.

(no subject)

Date: 2020-07-19 04:19 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Responding in English, though let me know if you’re OK if I still use Ukrainian, I enjoy it much more.
Good post. I agree with the individual points you make and with the overall message/issue, though strongly disagree with the middle-scale logical connections.

Item 1: comparing topics of eugenics and statistical analysts of differences between races is bad cheating. Eugenics is evil in itself (unless we talk about breading chickens or wannabe royal blood lines), statistical population research is not. True, it can be used by some to justify racism or whatever other bad ideas. But that is no reason to silence it, it’s like to censoring genetics or evolution theory discussions, because they were used to justify eugenics. Well, both genetics and evolution theory have been censored for ideological reasons from two edges of ideological spectrum. So, I would say this example underlines the fact that we should censor as few topics as possible.
Item 2: you are right on past issues with censoring certain other kinds of speech, like Holocaust denial, . And you right to use the past tense in pointing out asymmetries there. What happens now is an attempt to either replace one set of taboos with another, or plain expand the list of things one cannot say. Both are bad even though motivations might be ok. Those fair motivations are a good reason to differentiate between levels of risky speech:
challenging Holocaust and doubting affirmative action.

+100 on the loss of ability to lead a constructive discussion. Nice example of Chomsky: I also strongly dislike him, but really like some of his argumentative freedom and consistency. I do have to say, that taken in his entirety, Chomsky may be about as worth discussing as any serious proponent of, say, eugenics: one with questionable set of underlying values, yet elegant ideology built on top, who should be heard if only because that ideology is popular with enough people. (I don’t want to discuss specific chomskys or bannons or whoever, just want to point out that in order to stay civilised, such discussion has to be either about their underlying values or about specific arguments within the ideologies, disregarding the underlying moral values. Not both.)

But all of the above are minor comments, the main question of the post, how to have a good faith discussion, has a simple solution. Well, at least, the first step to the solution: one should avoid dichotomising ones opponents right away into set in stone ideologies, allow dissent or just lack of position on some issues or details, then discuss what is left. ‘Cause either side likes to declare anyone who is not fully aligned too radical to even talk to (Based on observation: 3/4 of my opponents think me radical liberal leftist, 1/4 thinks me a radical right winger, whereas I have only one position that is somewhat radical, and it has nothing to do with the US)

(no subject)

Date: 2020-07-20 03:19 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Дякую за зміну мови. Тобто, ти пиши, як тобі зручно, я з далекого дитинства звик жити в шизофренічному середовищі, де кожен говорить чи пише, як хоче :)

Значить, тепер по тексту: євгеніка є абсолютним злом абсолютно безвідносно до нацистів. Далеко не все, що робили нацисти, є злом, вони купу хорошого робили (а ще, купу зла, від якого нам тепер користь, але це про інше). Навпаки, нацисти погані, бо деякі з речей, які вони робили, були злом.
Євгеніка -- зло тому, що вона обмежує свободу людей у виборі партнера і право на життя людей, які не підходять під чиїсь чужі стандарти. (Відповідно, євгеніка -- зло лише в моральній системі, яка не допускає зазіхання на чужі життя і обмеження чужих базових свобод. Це до теми консктруктивних дискусій -- вони можливі лише в рамках співпадіння базових моральних принципів.) Словом, перепрошую, але таки не варто змішувати євгеніку і статистику, статистика нікого ні в чому не обмежує, а пара абзаців в тебе на початку коментів, в результаті, -- натягування сови на глобус.
That said, ти абсолютно правий, що нема ніяких причин заводити мову про можливі розбіжності в айк'ю між расами чи статями, це невиховано, часом, аж до непорядності. При цьому не будучи злом, вважай, що це в мене обсесія на тему точності понять і термінів. Але розмову на тему статистики, навіть коли її не треба самому розпочинати, цілком нормально підтримати. Зокрема, про статистику різниці між популяріями цілком нормально згадати у випадку, коли хтось пробує використати однобоку статистику, як головний доказ якогось твердження, є такий популярний хід в дискусіях різногор роду.

Далі ти все правильно пишеш, про те, що зрозуміти, як живуть ті чи інші соціальні групи людей, набагато легше, коли в тебе достатньо знайомих і друзів серед представників цих груп. Додам ще: і колег, і клієнтів, чи ти є їх клієнтом, і т. п. Ну, там, щоби серед твоїх лікарів, вчителів, начальства, підлеглих і т. п. У мене лише одна претензія, зато глобальна: записувати всіх людей одного кольору шкіри (статі, сексуальної орієнтації, ще щось) в одну соціальну групу -- не варто, а переважно і не можна. Як з точки зору загальних принципів, так і тому, що це неправильна статистика. Ті ж расові проблеми в рамках, скажімо, SF Bay Area реально інакші, ніж десь в Техасі, ще інакші ніж в десь в Нью Джерсі чи Меріленді, ще інакші, ніж в Техасі і т. п. У мене момент расових прозрінь настав трохи раніше, ніж в тебе, просто, тому, що я набагато раніше в США приїхав :)))). СЛовом, якщо цікаво: проживши досить довго в трьох дуже різних американських світах (East Coast, Midwest, SF Bay Area) і об'їздивши майже все інше, я дорозширяв свій світогляд до того рівня, коли зрозумів, що сперечатися на загальноамериканські теми на загальноамериканському рівні майже ніколи нема сенсу, сенс є говорити про речі, добре локалізовані в простоі і часі.

(no subject)

Date: 2020-07-20 07:31 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Нам урок: щоби була хороша дискусія, треба не встидатися уточняти терміни. Каюся, я "євгеніка" прочитав як "державна програма євгеніки" і по умовчанню прийняв її як таку, що має елемент насильства. Меа кульпа. В такому, розширеному смислі, говорити про євгеніку говорити ніяких проблем нема. Варто уточнити на початку дискусії, що ми говорим про ненасильницькі речі, щоби не триґґернути чужих страхів, і вперед.

> ... де-факто будь-яка дискусія, грає на руку поганцям.
Не грає, а може грати. А заборона дискусії -- точно грає.

>..років 20 тому..
Ну, це зовсім недавно, я 20 років тому вже більше половини Штаті понаоб'їжджав, подовгу поживши в двох. :))

(no subject)

Date: 2020-07-21 01:14 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Я написав триґґерить, але зараз глянув, так я просто чесно сприйняв слово в його головному значчені. Зараз перевірив в англійській вікі, про примушення і обмеження написано в першому ж реченні визначчен. Тобто, якби хто написав, що хочем поговорити про євгеніку, але не в негативному значенні, а про генні терапії, тут був би доречний дисклеймер і додаткове визначченя.
З іншого боку, якщо мені не подобається, коли говорять, яка класна річ євгеніка, то я можу уточнити, про що ми говоримо, перше, ніж вважати співрозмовника ворогом. (До речі, ти в курсі, що євгенікою лайт серйозно займалися якраз в Штатах: в міжвоєнні роки не впускали еміґрантів з фізичними вадами і деякими хворобами?)
Повертаючись до статистики ж, я в нинішніх дискурсах не уявляю собі тем, де чесне звертання до статистики робиться з метою якогось серйозного насильства чи дискримінації.

(no subject)

Date: 2020-07-21 10:25 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
> Лайт?
Ну, "лайт" тут -- поняття відносне, хоч не знищували... Я про це мав якісь абстрактні знання, а глибоко відчув, коли слухав розповідь начальника 15 років тому, про те, як його сім'ю насильно розділили під час еміґрації.

> ... справа н не в самоїсамій* ідеї, а в її адептах, які історично були злочинцями.
Тут або ми інший смисл вкладуєм в ті ж самі слова, або, справді, думаєм дуже по-різному. Суть не в тому, чим були адепти євгеніки взагалі. Навіть, якщо вони в усьому іншому були святі та божі, злочинною була сама програма. Навіть, якщо б не було нацистів, а лише приклад США, які не були злочинцями взагалі, принаймні, менше, ніж будь хто інший в цьому світі, але саме їх програма євгеніки була злом. Тому, оскільки всі основні приклади реальної імплементації євгеніки на людях були насильницькими, класична (за визначенням слова "класична") євгеніка і є в першу чергу злочином, а все, про що ти пишеш інше, там донорство сперми чи яйцеклітин, це "ну, такі дії теж можна вважати прикладом blah-blah-blah". Це все існує або в теорії, або, той мінімум, який вже реальний, відносно недавно, уже скорше брендінґ генної терапії як "євгеніки" є чорним піаром від її противників. Тому, ні, Евгеніку не робить злом те, хто ИИ запроваджував. Нацисти ще розвивали спорт і придумували вольксваген, але то не злочини.
Я от подумав, це ж один-в-один як всякий марксизм-комунізм-соціалізм, там так само: всі реальні імплементації були злом, а будь які потенційні "хороші" варіанти там існують лише в прекраснодушних теоріях. Правда, та, ще і в теорію основоположники заклали насильство. Але це не заважає купі людей на повному серйозі гордо називати себе марксистами чи соціалістами, і вважати себе кращими за інших.

> старий аргумент про "racial difference in mean IQ scores".
Я: "в нинішніх дискурсах" Ти: "старий аргумент" ;)))) Ні, я прочитав і далі, просто, смішно
Я тут трохи необережно висловився, говорячи про дискурс, все ж говорив про мейнстрім, а не маргинальних радикалів. Бо якщо дивитися на радикалів, то, наприклад, кожен перший справедливий аргумент про те, що треба боротися з расизмом, використовували ранені на голову расисти з нейшн оф іслам. Ну так що нам тепер, уподоблятися трампістам сотоваріщі і оголошувати всіх демонстрантів з BLM терорирстами? Чи, там, оголошувати всіх пропонентів соціальної медицини комуністами?

Аргумент про статистику IQ або будь яких інших фізичних чи психічних якостей доречний і навіть необхідний, коли хтось використовує, наприклад, примітивну частотну статистику, як доказ дискримінації, чи, ще гірше, як обмежуючий фактор в примусовій політиці, державній або ні. Тобто, казати "дивіться, у xxx IQ нижчий, ніж у yyy, давайте xxx дискримінувати" -- жахливо. Тому, що дискримінувати за належність до групи не можна, незалежно від статистики. Але якщо хтось інший скаже "дивіться, в школі у xxx оцінки гірші, ніж в yyy! це доказує дискримінативну природу школи!", то тут нормально сказати: "та ні, он, дивіться, у них IQ нижчий незалежно від школи, тому не доказує"

Повір, для мене розмови про можливу роль України в збитті MH-17 участь неонацистських парамілітарних угруповань в громадянському конфлікті на Донбасі десь приблизвно само неприємні, як і для тебе, тим не менше, нормальні ромови. Тому що, як тут не крутися, багато хто або зосім нічого не не знає, або слухав лише RT, або його залякали сусіди рашисти, тому говорити треба. На перше можна відповідати одразу, що це все брехня. На друге чесно казати, що все правда, купа неонацистів туда понаїхало за дленере воювати, але ми з ними боремося! :)


*Дай знати, якщо ти не хочеш, щоби я правив мову. Це в мене профдеформація з дитинства :) Просто, я в курсі, що ти перейшов на українську вже в дорослому віці, думав, може, тобі, навпаки, так краще. Ти не уявляєш, як серйозно я поважаю тебе за це (при тому, що мова -- далеко не все, за що я тебе поважаю :))
Edited Date: 2020-07-21 10:28 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2020-07-23 09:25 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Привіт. Вибач за перерву: жонглювання часом і силами в умовах домосидіння доводить до того, що я кожен текст більший за два речення або пишу тиждень, або надиктовую на телефон, гуляючи, (з проблемами розпізнавання мови), або і те, і друге.

Словом, помилки часом правитиму. В тебе класно вихоидть. Взагалі,було би бажання, починати нову слов'янську мову, про яку хоч щось снаєш, не так важко. У мене тут регулярно Саша ab_s коментує, так він, взагалі, уралець, в Україні ніколи не був, а пише україНською часом :)

Речі типу Лімбо це проблема, але це проблема спільна. Він, з одного боку не переступає межі легальності, тобто, все ж не куклускланівець який, хоч і з підмигуваннями (дисклеймер: я його чув три чи чотири рази за все життя) Він і всякі там алексджонси, вони популярні в першу чергу тому, що майже нема нормального правого інфоресурсу, залишився лише радикальний. Ще газети є, WSJ там, а так, щоби вголос, так нема. Радикалізація цього діла почалася давно, навіть важко сказати, коли, але нас з тобою ще, певно, не було. Перше, що я бачив особисто вже тут, це черговий ривок цеї радикалізації у виконанні Ньюта Ґінріча і решти правої хвилі 1994 року (може, ще відтоді склав свою думку про респів, power of the first impression, aha), але і ще в дев'яності, і потім, в процесі боротьби з Бушем і неоконами, демократи і лівіші сили теж немало приклалися до демонізації правих сил, в результаті, основна маса активніших помірно правих або змістилася вліво... або, хто не хотів вліво, змістилася вправо. Я дуже не хочу, щоби таке саме сталося серед лівого табору, але воно туди іде.

> ...Фаррахан крутився в голові як приклад..
Я думав не про нього, а про Клівера, і далеко не лише про ставлення до євреїв.

> Я таких розмов мав не п'ять, не десять і не двадцять ...
Так це залежить, з ким говорити. Я кільком людям, які чули мало що, якісь уривки (перважно, з Раша Тудей) порозповідав все, як було, починаючи з Майдану. Дав подивитися "Winter on Fire", показав пару Юлиних кліпів. Ще дуже допомагає запропонувати допомогти, особливо восени-взимку 14-15-го, коли ми кожних пару тижнів слали посилки то на фронт, то біженцям, там була купа речей від знайомих американців тут: спальники, теплий туристичний одяг і взуття, біноклі, біженцям всякі дитячі речі та іграшки. З того часу всі ті люди дуже навіть симпатизують правильній стороні. В принципі, це оптимальний підхід: через допомогу комусь ти чи не найкраще починаєш їх розуміти.

(no subject)

Date: 2020-07-24 04:48 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Тут термінологічна плутанина. Праві/ліві в смислі партій, а не ідеологій у вакуумі. Так то ти правий, і ліві тутешні не так щоб дуже соціалісти (і слава богу, я лише за), і праві тут місцями геть злівіли, наприклад, про fiscal discipline там востаннє чули ще в часи чи то Ніксона, чи то Ейзенхауера.
Говорячи про радикалізацію, я маю на увазі відкидання компромісів і, перепрошую, всирання всього поза лінією партії як неприйнятного. Очищення рядів воно завжди починається з того, щоби очищувати ряди, найближчі до центру. При цьому сама лінія партії може проходити де завгодно. У республіканців он, вона була то десь в moral values, то в неоконівському експорті ідеологій, то, тепер, в особі Трампа. У демократів теж, коли де, то в тому ж самому експорті ідеологій, лише трохи інакше оформпленому, то в соціальних змінах, то ще десь.

(no subject)

Date: 2020-07-24 06:51 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
В сучасних україно-російських стосунках у нас війна, де позиція або-або виправдана, хочеться вірити, до "ми або вони" тут не дійде. Мене найбільше бісить саме прийняття "ми або вони" риторики у внутрішній політиці.
А з Ґарландом -- воно, справді, погано. Одна з основних претензій моїх до чинного ГОПницького сенату, я б сказав, друга, хоча перша набагато більша нерозслідування всього, зв'язаного з трампом і російським впливом і т.п. в 17-19 роках. Але якщо пам'ятаєш, одним з самовиправдань республіканців на той час було те, що перед тим сeнат Гаррі Ріда теж робив, що хотів, nuclear option, все таке... Словом, це було ескалацією конфлікта, який не вони почали. Мій поінт в тому, що (оскільки це все-таки не війна) ескалація шкодить всім.

> ... що, саме є сучасною лінією партії в демократів?
Ну от прямо зараз -- питання жахливої системної расової дискримінації як найнагальішого питання сучасності. Я впевнений, що далеко не вся партія так думає, але ті, хто думають не так, мовчать, бо не дурні. Але це прямо зараз, завтра може бути щось інше, я наполягаю, що обидві головні партії в США дуже малоідеологічні, всі їх ідеї - чистий популізм і спроба вловити, щи зараз хоче почути їх найімовірніший виборець.

> ... ряди, найближчі до центру в демпартії (на кшталт Байдена, Бутіджиджа тощо) зараз чистять?
В партії ще ні, ніби, хочу сподіватися, і не будуть. Тобто, всякі Берні броз, може, але вони і не в партії. Я побоююся, що це стається в публічному лівому дискурсі. (Лімбо он, теж не ГОП, а правий дискурс. Але у правих публійний дискурс серйозно заліз у партію з часу "чайників" і закріпився при трампі. Не дай бог того ж лівим.) А в лівому дискурсі ми зараз маємо кілька питань, де інакше думати не можна, бо гріх.

(no subject)

Date: 2020-07-24 09:19 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Та всюди хочуть, просто в умовах чистої двопартійності фігня виходить, лінія партії вихляє як в КПРС (знаєш анекдот про те, чому лінія комуністичної партії точно пряма?)

> ...про медицину...
Прекрасний приклад. Якщо прослідкувати ідеї медреформи з початку дев'яностих, то партії, в принципі, погоджувалися за більшістю питань (крім single payer, на яку навіть деми толком не наважилися, тим більше респи, а шкода), просто, в різний час. Тому що, як видно, для партій головніше не піддатися на ідею опонента. Зараз це видніше у республіканців, вони окопалися і мілітаризувалися раніше, але воно стається у всіх.

Може, звичайно, ти правий, а я тут помиляюся. Ми з тобою говоримо про одні і ті ж факти, просто, інакше их інтерпретуємо. Бо з тим же обамакером, як на мене, у республіканців просто конфлікт пріоритетів. Основний пріорітет у них -- максимально віддалитися від Обами (на якого всіх псів вішали і досі у всьому звинувачують), все інше вторинне.

(no subject)

Date: 2020-07-27 07:51 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Ми відхилилися. Я говорю не про компроміс з опонентами (про нього теж би треба, але просто, щоби не множити теми), а про компроміс думок всередині табору. Причому, повторююся, що не партії, а саме табору, зовнішні сили, які визначають дискурс, важливіші, сама партія, всередині, поведеться за виборцями.
Тобто, без різниці, що робить "інша сторона", треба на своїй стороні нормально ставитися до різного. Ну, там, знаєш, inclusiveness and all. :) Тому я боюся, що BLM рух в своїй нинішній формі, з де факто апологією злочинності і прямою вимогою до всіх приєднатися, цим всім silence is violence і масовими наїздами на тих, хто просто не підтримує, або там, критично ставиться до якихось окремих аспектів руху, відштовхне від демократів купу народу. Може, ще на ці вибори воно і ні, але, боюся, в перспективі так.

Теорема: лінія комуністичної партії є прямою
Доказ: Розглянемо лінію КПРС. Як показує історія, кожна точка на цій лінії є точкою перегибу. Значить, друга похідна в кожній точці дорівнює нулю. А рівність другої похідної нулю в усіх точках -- це характерна властивість прямої.

Вибач, що так коротко, але і ми, справді, відхилилися, і тут всякі справи постійні, по кілька днів часом треба на відповідь, а ще і новини з України такі, що ніяких емоційних сил на оце от усе тут нема.

(no subject)

Date: 2020-07-27 10:34 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Я поки з дискусії випаду, в попередньому коменті писав, чому.

> ...- критерій Поппера. ...
На тому і стою :) Побачимо, додам лише, що буду радий помилитися багато в чому. З іншого боку, є ще сценарій, коли я помиляюся в неправильний бік, і радикалізація лівого крила стане занадто сильною, як в страшилках правих змі. Такий розвиток подій на перших порах підсилить лівий рух, але якщо це буде скочування в реальне затикання ротів, силами закону, а не лише активістів, і в реально соціалістично державницький підхід, то це буде справді погано, з таким я в принципі не зможу погодитися. Я думаю, що це дурні страшилки і нічого такого бути не може, але я помилявся і раніше, думав, зокрема, що республіканці не докотяться до Трампа, а воно он як.

(no subject)

Date: 2020-07-27 11:19 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
"по суті" замість "формально" -- це дуже неправильний підхід. Наприклад, нема нічого формально расистського в плакаті "ALM" або висловлюванні думки, що системний расизм -- не основна причина проблем деяких рас. Або в критиці концепцій типу affirmative action. Не кажучи вже про непідтримку таких відверто деструктивних речей як defund the police або reparations. Але в лівому дискурсі навіть останнє уже прийнято робити лише з дисклеймерами і розшаркуваннями, а за перше тебе майже гарантовано оголосять расистом, античорним і т. п. Тому що прийнято вважати, що кажем/читаєм одне, а трактуємо інакше. Як на мене, поки якийсь погляд прямо і формально не суперечить основним постулатам ідеології, його краще допускати, а не виключати.

Насправді, питання того, що треба, а що не треба, що можна, а що не можна толерувати, дуже складне, остаточної відповіді на нього, яка би працювала всюди і завжди, ще не придумали. Але кожному з нас на суб'єктивному рівні майже завжди ясно, який з будь якої пари принципів класифікації допустимого гірший. (Наприклад, мені очевидно що класифікація того, що є прикладом індивідуального расизму обов'язково повинна бути симетричною.) Так що, принаймні, рейтинг Ело можна зробити. Але зараз на то нема часу і сил.

(no subject)

Date: 2020-07-28 06:12 pm (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
> ... ти це питання дискутуєш in good faith,
Не хочу це так лишати, мало що поганого можна надумати дочитавши лише сюди. На всякий випадок, нагадаю очевидне: я дискутую не про расове питання чи долю України, а виключно рамки допустимої цензури. Так що далеко не все, що я навожу як можливу точку зору, є моєю точкою зору.

> ... про те, що деструктивність defund the police це некоректне висловлювання
Який лозунг, таке і висловлювання. Не деструктивним було би "restructure the police". Або "divert part of police functions and the corresponding funds to more appropriate services". Словом, все те, що кажуть поміркованіші пропоненти, коли пробують пояснити, що ж вони мають на увазі (не поміркованіші кажуть інше, гірше і агресивніше за "defund" Якщо мати на увазі одне, а казати трохи інакше, то чому не "improve the police"?

> ... російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, ... що я йому буду відповідати... чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму
Ну-у-у, до кінця 2013 року я би ним десь в чомусь погодився...
Вибач за провокацію, я навмисне сформулював це як ризиковане gotcha question, і дякую, що ти вибрав прекрасний приклад. Ідеальна паралель, у нас навіть рабство в той самий рік відмінили. Так от, поки не почалася ся війна, правильною була фраза, що "Російський імперіалізм був ... і далі за текстом". Але не є. Поки нема війни, на особистому рівні більшість проблем кожного конкретного українця абсолютно локальні, а не москалі винні. Навіть при війні це правда наполовину. Аналогічно з расизмом тут, особливо поза штатами історичного Півдня і після того, як повідмінали дискримінаційні закони. ЗВичайно, коріння всіх цих проблем у минулому, і в українському прикладі, і в американському Статистично. Але правити статистику важко, а без врахування всіх паралельних статистик ще й нечесно, будь то статистика про середній айк'ю, хоч про середню дрібничковість, невміння планувати і схильність до локальних зрад.
Так от, вертаючись до того, як бути з такими людьми, навіть якщо вони говорить про минуле, а не про зараз. Чи буде проявом імперіалізму: висловлювання -- далеко не обов'язково. Що йому відповідати: що хочеш. Але поки ця людина не насаджує рашизм своїми діями зараз, з нею треба і можна говорити про щось інше, працювати разом над чимось хорошим. Я до чого веду. Переважна більшість людей навколо нас, якщо пошукати, мають переконання, за які, по хорошому, треба як мінімум морду бити. Таке життя. Але нам з ними разом жити, тому не виходить. Не з усіма треба дружити, брати в куми, чи ставити за приклад дітям, всього лиш працювати над усім іншим, зокрема в рамках партії. Наприклад, разом працювати над кліматичними проблемами.

Узагальнюючи про цензуру: і тут, і у всіх інших прикладах, тому ж ALM/BLM часто виходить така ситуація: ми кажемо "(якийсь лозунг з негативним відтінком, типу defund the police або white silence is violence)", але це ОК, тому що насправді ми маємо на увазі хороше. А вони кажуть "якийсь лозунг з нейтральним відтінком, типу alm, або no racial preferences", але це огано, бо насправді вони мають на увазі щось погане. Коли починаєш розбиратися, то найчастіше "ми" починають казати щось про контекст і все таке. Ну так от я щиро вірю, що не можна собі привласнювати право на інтерпретацію і не можна судити інших в своєму контексті. Тобто, вважати "ми" собі можемо що хочемо, але цензурувати можна лише речі, інваріантні до інтерпретацій і в контекстах, які тривають хоча би пару поколінь.
Очевидно, що симетричний аргумент такий самий: ті, хто інтерпретує BLM виключно як спробу опустити білих, він точно так само неправі.

Ну і, щоб два рази не вставати, про тему з сусіднього поста. Опускаючи фактичну правду усіх тверджень (те, що ти інтерпретуєш як "заборона викладати про расизм", можна легко інтерпретувати інакше, я ще не вирішив, чий підхід мені ближчий), навіть, якщо всі твої приклади що "праві уже роблять оце, або оце, або оце" точні, вони тут ні до чого. Я з самого почаку кажу: я не хочу, щоби ліві у своїх методах і способах не докотилися до рівня правих. Останні років двадцять вибирати демократів, а не республіканців, було частенько легше за погляди, а за стиль і порядність. (Кульмінацію ми зараз бачимо в трампі і трампістах: там поглядів нема взагалі ніяких.) СЛовом, вважай, що я погодився з усім, що ти пишеш про республіканців, але не розумію, навіщо ти це написав, якщо все, що я хочу, не рухатися в їх бік.

(no subject)

Date: 2020-07-20 03:23 am (UTC)
malyj_gorgan: (Default)
From: [personal profile] malyj_gorgan
Не зрозумів, про що ти, чесно кажучи. Я, ніби, тебе ні в який спеціальний ідеологічний табір не записував. Чесно кажучи, я більш менш уявляю собі твої позиції в двох відносно популярних темах, і то не до кінця...

Profile

mykyta_p

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
232425 2627 2829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags