> ... ти це питання дискутуєш in good faith, Не хочу це так лишати, мало що поганого можна надумати дочитавши лише сюди. На всякий випадок, нагадаю очевидне: я дискутую не про расове питання чи долю України, а виключно рамки допустимої цензури. Так що далеко не все, що я навожу як можливу точку зору, є моєю точкою зору.
> ... про те, що деструктивність defund the police це некоректне висловлювання Який лозунг, таке і висловлювання. Не деструктивним було би "restructure the police". Або "divert part of police functions and the corresponding funds to more appropriate services". Словом, все те, що кажуть поміркованіші пропоненти, коли пробують пояснити, що ж вони мають на увазі (не поміркованіші кажуть інше, гірше і агресивніше за "defund" Якщо мати на увазі одне, а казати трохи інакше, то чому не "improve the police"?
> ... російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, ... що я йому буду відповідати... чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму Ну-у-у, до кінця 2013 року я би ним десь в чомусь погодився... Вибач за провокацію, я навмисне сформулював це як ризиковане gotcha question, і дякую, що ти вибрав прекрасний приклад. Ідеальна паралель, у нас навіть рабство в той самий рік відмінили. Так от, поки не почалася ся війна, правильною була фраза, що "Російський імперіалізм був ... і далі за текстом". Але не є. Поки нема війни, на особистому рівні більшість проблем кожного конкретного українця абсолютно локальні, а не москалі винні. Навіть при війні це правда наполовину. Аналогічно з расизмом тут, особливо поза штатами історичного Півдня і після того, як повідмінали дискримінаційні закони. ЗВичайно, коріння всіх цих проблем у минулому, і в українському прикладі, і в американському Статистично. Але правити статистику важко, а без врахування всіх паралельних статистик ще й нечесно, будь то статистика про середній айк'ю, хоч про середню дрібничковість, невміння планувати і схильність до локальних зрад. Так от, вертаючись до того, як бути з такими людьми, навіть якщо вони говорить про минуле, а не про зараз. Чи буде проявом імперіалізму: висловлювання -- далеко не обов'язково. Що йому відповідати: що хочеш. Але поки ця людина не насаджує рашизм своїми діями зараз, з нею треба і можна говорити про щось інше, працювати разом над чимось хорошим. Я до чого веду. Переважна більшість людей навколо нас, якщо пошукати, мають переконання, за які, по хорошому, треба як мінімум морду бити. Таке життя. Але нам з ними разом жити, тому не виходить. Не з усіма треба дружити, брати в куми, чи ставити за приклад дітям, всього лиш працювати над усім іншим, зокрема в рамках партії. Наприклад, разом працювати над кліматичними проблемами.
Узагальнюючи про цензуру: і тут, і у всіх інших прикладах, тому ж ALM/BLM часто виходить така ситуація: ми кажемо "(якийсь лозунг з негативним відтінком, типу defund the police або white silence is violence)", але це ОК, тому що насправді ми маємо на увазі хороше. А вони кажуть "якийсь лозунг з нейтральним відтінком, типу alm, або no racial preferences", але це огано, бо насправді вони мають на увазі щось погане. Коли починаєш розбиратися, то найчастіше "ми" починають казати щось про контекст і все таке. Ну так от я щиро вірю, що не можна собі привласнювати право на інтерпретацію і не можна судити інших в своєму контексті. Тобто, вважати "ми" собі можемо що хочемо, але цензурувати можна лише речі, інваріантні до інтерпретацій і в контекстах, які тривають хоча би пару поколінь. Очевидно, що симетричний аргумент такий самий: ті, хто інтерпретує BLM виключно як спробу опустити білих, він точно так само неправі.
Ну і, щоб два рази не вставати, про тему з сусіднього поста. Опускаючи фактичну правду усіх тверджень (те, що ти інтерпретуєш як "заборона викладати про расизм", можна легко інтерпретувати інакше, я ще не вирішив, чий підхід мені ближчий), навіть, якщо всі твої приклади що "праві уже роблять оце, або оце, або оце" точні, вони тут ні до чого. Я з самого почаку кажу: я не хочу, щоби ліві у своїх методах і способах не докотилися до рівня правих. Останні років двадцять вибирати демократів, а не республіканців, було частенько легше за погляди, а за стиль і порядність. (Кульмінацію ми зараз бачимо в трампі і трампістах: там поглядів нема взагалі ніяких.) СЛовом, вважай, що я погодився з усім, що ти пишеш про республіканців, але не розумію, навіщо ти це написав, якщо все, що я хочу, не рухатися в їх бік.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2020-07-28 06:12 pm (UTC)Не хочу це так лишати, мало що поганого можна надумати дочитавши лише сюди. На всякий випадок, нагадаю очевидне: я дискутую не про расове питання чи долю України, а виключно рамки допустимої цензури. Так що далеко не все, що я навожу як можливу точку зору, є моєю точкою зору.
> ... про те, що деструктивність defund the police це некоректне висловлювання
Який лозунг, таке і висловлювання. Не деструктивним було би "restructure the police". Або "divert part of police functions and the corresponding funds to more appropriate services". Словом, все те, що кажуть поміркованіші пропоненти, коли пробують пояснити, що ж вони мають на увазі (не поміркованіші кажуть інше, гірше і агресивніше за "defund" Якщо мати на увазі одне, а казати трохи інакше, то чому не "improve the police"?
> ... російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, ... що я йому буду відповідати... чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму
Ну-у-у, до кінця 2013 року я би ним десь в чомусь погодився...
Вибач за провокацію, я навмисне сформулював це як ризиковане gotcha question, і дякую, що ти вибрав прекрасний приклад. Ідеальна паралель, у нас навіть рабство в той самий рік відмінили. Так от, поки не почалася ся війна, правильною була фраза, що "Російський імперіалізм був ... і далі за текстом". Але не є. Поки нема війни, на особистому рівні більшість проблем кожного конкретного українця абсолютно локальні, а не москалі винні. Навіть при війні це правда наполовину. Аналогічно з расизмом тут, особливо поза штатами історичного Півдня і після того, як повідмінали дискримінаційні закони. ЗВичайно, коріння всіх цих проблем у минулому, і в українському прикладі, і в американському Статистично. Але правити статистику важко, а без врахування всіх паралельних статистик ще й нечесно, будь то статистика про середній айк'ю, хоч про середню дрібничковість, невміння планувати і схильність до локальних зрад.
Так от, вертаючись до того, як бути з такими людьми, навіть якщо вони говорить про минуле, а не про зараз. Чи буде проявом імперіалізму: висловлювання -- далеко не обов'язково. Що йому відповідати: що хочеш. Але поки ця людина не насаджує рашизм своїми діями зараз, з нею треба і можна говорити про щось інше, працювати разом над чимось хорошим. Я до чого веду. Переважна більшість людей навколо нас, якщо пошукати, мають переконання, за які, по хорошому, треба як мінімум морду бити. Таке життя. Але нам з ними разом жити, тому не виходить. Не з усіма треба дружити, брати в куми, чи ставити за приклад дітям, всього лиш працювати над усім іншим, зокрема в рамках партії. Наприклад, разом працювати над кліматичними проблемами.
Узагальнюючи про цензуру: і тут, і у всіх інших прикладах, тому ж ALM/BLM часто виходить така ситуація: ми кажемо "(якийсь лозунг з негативним відтінком, типу defund the police або white silence is violence)", але це ОК, тому що насправді ми маємо на увазі хороше. А вони кажуть "якийсь лозунг з нейтральним відтінком, типу alm, або no racial preferences", але це огано, бо насправді вони мають на увазі щось погане. Коли починаєш розбиратися, то найчастіше "ми" починають казати щось про контекст і все таке. Ну так от я щиро вірю, що не можна собі привласнювати право на інтерпретацію і не можна судити інших в своєму контексті. Тобто, вважати "ми" собі можемо що хочемо, але цензурувати можна лише речі, інваріантні до інтерпретацій і в контекстах, які тривають хоча би пару поколінь.
Очевидно, що симетричний аргумент такий самий: ті, хто інтерпретує BLM виключно як спробу опустити білих, він точно так само неправі.
Ну і, щоб два рази не вставати, про тему з сусіднього поста. Опускаючи фактичну правду усіх тверджень (те, що ти інтерпретуєш як "заборона викладати про расизм", можна легко інтерпретувати інакше, я ще не вирішив, чий підхід мені ближчий), навіть, якщо всі твої приклади що "праві уже роблять оце, або оце, або оце" точні, вони тут ні до чого. Я з самого почаку кажу: я не хочу, щоби ліві у своїх методах і способах не докотилися до рівня правих. Останні років двадцять вибирати демократів, а не республіканців, було частенько легше за погляди, а за стиль і порядність. (Кульмінацію ми зараз бачимо в трампі і трампістах: там поглядів нема взагалі ніяких.) СЛовом, вважай, що я погодився з усім, що ти пишеш про республіканців, але не розумію, навіщо ти це написав, якщо все, що я хочу, не рухатися в їх бік.