![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoJust thinking aloud about "cancel culture", "attack on a freedom of speech", and "angry mobs of leftists bullying academics".
Are there progressives who would like to silence their opponents? Of course. Are there topics that are not discussed? Yes, such as eugenics.
Are those topics not being discussed out of malice or because there is a clear and present danger of misusing this discussion? IMO, it is the latter.
Do you want to argue about DNA differences that explain 1-2% of mean IQ difference between different races? You should ask yourself "why?" Just because you feel like it? Well, that is a good reason if you discuss a neutral question like a butterfly wings' pigmentation. On the other hand, when your argument is abused by racists, supremacists and the whole other bunch of actually evil folks (and it is going to be, we still see zombie ideas from 70-ies and 80-ies that have been debunked time after time after time!) - it does harm. Actual harm to real people.
You lend your scientific and personal credibility to their cause. They can start quoting you - "Look, even Dr. So-and-so agrees with us!" They will use it to recruit more followers - and that's not a paranoia. That happens right here, right now. (It doesn't always involve hood-wearing, cross-burning hoodlums. Sometimes it is just your regular neighbors, who think they are not racist but "hey look, there is some science behind some of the claims.")
You don't think that's a problem worth mentioning and you cannot be held responsible for what those people think and do anyway? Well, then you cannot really discuss "leftists' issues" in good faith. If you decide to pick on one side's smaller-scale problem while totally ignoring much larger issues on the other side - you're not having a good faith discussion. You are shifting attention.
That may not be even your intention - but that's the impact you're making!
The example of a person who manages to avoid that is Prof. Chomsky. He rubs me the wrong way personally and I vehemently disagree with many of his positions. Yet, when it comes to protecting freedom of speech - he is an equal opportunity person. He argues both against "cancel culture" and against those who are trying to silence BDS supporters and Holocaust deniers.
Here comes the catch - fighting for the right of speech of Holocaust deniers and BDS supporters puts your career in danger. And speaking against "cancel culture" does not. Not actually. If it did then many of us would have been fired long time ago.
If you choose to attack "cancel culture" and keep your silence on BDS ban (and other issues) - you're not really fighting for a complete freedom of speech. You're okay with keeping "bad" voices silent. (So do I - I don't think that Radio of the Thousands Hills is a good idea!) Yet, you're picking up on those who are safe to pick up on, not on the biggest or the most serious problem with freedom of speech.
Having said that - I would like to hear ideas on new ways to return to good faith discussions. I don't have a good solution and I would love to hear your suggestions.
Are there progressives who would like to silence their opponents? Of course. Are there topics that are not discussed? Yes, such as eugenics.
Are those topics not being discussed out of malice or because there is a clear and present danger of misusing this discussion? IMO, it is the latter.
Do you want to argue about DNA differences that explain 1-2% of mean IQ difference between different races? You should ask yourself "why?" Just because you feel like it? Well, that is a good reason if you discuss a neutral question like a butterfly wings' pigmentation. On the other hand, when your argument is abused by racists, supremacists and the whole other bunch of actually evil folks (and it is going to be, we still see zombie ideas from 70-ies and 80-ies that have been debunked time after time after time!) - it does harm. Actual harm to real people.
You lend your scientific and personal credibility to their cause. They can start quoting you - "Look, even Dr. So-and-so agrees with us!" They will use it to recruit more followers - and that's not a paranoia. That happens right here, right now. (It doesn't always involve hood-wearing, cross-burning hoodlums. Sometimes it is just your regular neighbors, who think they are not racist but "hey look, there is some science behind some of the claims.")
You don't think that's a problem worth mentioning and you cannot be held responsible for what those people think and do anyway? Well, then you cannot really discuss "leftists' issues" in good faith. If you decide to pick on one side's smaller-scale problem while totally ignoring much larger issues on the other side - you're not having a good faith discussion. You are shifting attention.
That may not be even your intention - but that's the impact you're making!
The example of a person who manages to avoid that is Prof. Chomsky. He rubs me the wrong way personally and I vehemently disagree with many of his positions. Yet, when it comes to protecting freedom of speech - he is an equal opportunity person. He argues both against "cancel culture" and against those who are trying to silence BDS supporters and Holocaust deniers.
Here comes the catch - fighting for the right of speech of Holocaust deniers and BDS supporters puts your career in danger. And speaking against "cancel culture" does not. Not actually. If it did then many of us would have been fired long time ago.
If you choose to attack "cancel culture" and keep your silence on BDS ban (and other issues) - you're not really fighting for a complete freedom of speech. You're okay with keeping "bad" voices silent. (So do I - I don't think that Radio of the Thousands Hills is a good idea!) Yet, you're picking up on those who are safe to pick up on, not on the biggest or the most serious problem with freedom of speech.
Having said that - I would like to hear ideas on new ways to return to good faith discussions. I don't have a good solution and I would love to hear your suggestions.
(no subject)
Date: 2020-07-28 06:12 pm (UTC)Не хочу це так лишати, мало що поганого можна надумати дочитавши лише сюди. На всякий випадок, нагадаю очевидне: я дискутую не про расове питання чи долю України, а виключно рамки допустимої цензури. Так що далеко не все, що я навожу як можливу точку зору, є моєю точкою зору.
> ... про те, що деструктивність defund the police це некоректне висловлювання
Який лозунг, таке і висловлювання. Не деструктивним було би "restructure the police". Або "divert part of police functions and the corresponding funds to more appropriate services". Словом, все те, що кажуть поміркованіші пропоненти, коли пробують пояснити, що ж вони мають на увазі (не поміркованіші кажуть інше, гірше і агресивніше за "defund" Якщо мати на увазі одне, а казати трохи інакше, то чому не "improve the police"?
> ... російський імперіалізм та системна українофобія - не є одною з основних причин проблем України, ... що я йому буду відповідати... чи не буде такий вислів - проявом того самого імперіалізму
Ну-у-у, до кінця 2013 року я би ним десь в чомусь погодився...
Вибач за провокацію, я навмисне сформулював це як ризиковане gotcha question, і дякую, що ти вибрав прекрасний приклад. Ідеальна паралель, у нас навіть рабство в той самий рік відмінили. Так от, поки не почалася ся війна, правильною була фраза, що "Російський імперіалізм був ... і далі за текстом". Але не є. Поки нема війни, на особистому рівні більшість проблем кожного конкретного українця абсолютно локальні, а не москалі винні. Навіть при війні це правда наполовину. Аналогічно з расизмом тут, особливо поза штатами історичного Півдня і після того, як повідмінали дискримінаційні закони. ЗВичайно, коріння всіх цих проблем у минулому, і в українському прикладі, і в американському Статистично. Але правити статистику важко, а без врахування всіх паралельних статистик ще й нечесно, будь то статистика про середній айк'ю, хоч про середню дрібничковість, невміння планувати і схильність до локальних зрад.
Так от, вертаючись до того, як бути з такими людьми, навіть якщо вони говорить про минуле, а не про зараз. Чи буде проявом імперіалізму: висловлювання -- далеко не обов'язково. Що йому відповідати: що хочеш. Але поки ця людина не насаджує рашизм своїми діями зараз, з нею треба і можна говорити про щось інше, працювати разом над чимось хорошим. Я до чого веду. Переважна більшість людей навколо нас, якщо пошукати, мають переконання, за які, по хорошому, треба як мінімум морду бити. Таке життя. Але нам з ними разом жити, тому не виходить. Не з усіма треба дружити, брати в куми, чи ставити за приклад дітям, всього лиш працювати над усім іншим, зокрема в рамках партії. Наприклад, разом працювати над кліматичними проблемами.
Узагальнюючи про цензуру: і тут, і у всіх інших прикладах, тому ж ALM/BLM часто виходить така ситуація: ми кажемо "(якийсь лозунг з негативним відтінком, типу defund the police або white silence is violence)", але це ОК, тому що насправді ми маємо на увазі хороше. А вони кажуть "якийсь лозунг з нейтральним відтінком, типу alm, або no racial preferences", але це огано, бо насправді вони мають на увазі щось погане. Коли починаєш розбиратися, то найчастіше "ми" починають казати щось про контекст і все таке. Ну так от я щиро вірю, що не можна собі привласнювати право на інтерпретацію і не можна судити інших в своєму контексті. Тобто, вважати "ми" собі можемо що хочемо, але цензурувати можна лише речі, інваріантні до інтерпретацій і в контекстах, які тривають хоча би пару поколінь.
Очевидно, що симетричний аргумент такий самий: ті, хто інтерпретує BLM виключно як спробу опустити білих, він точно так само неправі.
Ну і, щоб два рази не вставати, про тему з сусіднього поста. Опускаючи фактичну правду усіх тверджень (те, що ти інтерпретуєш як "заборона викладати про расизм", можна легко інтерпретувати інакше, я ще не вирішив, чий підхід мені ближчий), навіть, якщо всі твої приклади що "праві уже роблять оце, або оце, або оце" точні, вони тут ні до чого. Я з самого почаку кажу: я не хочу, щоби ліві у своїх методах і способах не докотилися до рівня правих. Останні років двадцять вибирати демократів, а не республіканців, було частенько легше за погляди, а за стиль і порядність. (Кульмінацію ми зараз бачимо в трампі і трампістах: там поглядів нема взагалі ніяких.) СЛовом, вважай, що я погодився з усім, що ти пишеш про республіканців, але не розумію, навіщо ти це написав, якщо все, що я хочу, не рухатися в їх бік.
(no subject)
Date: 2020-07-28 07:30 pm (UTC)Це дуже фігове гасло. Гасло повинно бути коротким, яскравим та провокативним. Пригадай лозунги останнього Майдану.
Негативу в них було набагато більше, ніж в "defund the police". Пригадай хоча б "хто не скаче, той москаль". Або "Слава Нації - Смерть ворогам!"
Без контексту це набагато гірше, ніж "defund the police". Але саме тому що ми якось впоралися з контекстом цих гасел, я вважаю, що ми якось повинні впоратися і з контекстом "defund the police" - інакше це вже подвійні стандарти (наші провокативні гасла це окей, їх провокативні гасла - це фу-фу-фу).
Але ж ти ж робиш саме це - подивись, скільки оціночних суджень ти надав, інтерпретуючи в рамках свого контексту! Взяти тільки "репарації це деструктивна річ".
А ось це дуже важливе питання!
1) По-перше, є різниця між impact та intent. Я вірю, що в тебе наміри гарні, тому і критикую impact. Саме про це і була мова в оригінальному дописі - якщо мовчати про одну сторону, яка робить злочини прямо тут та зараз, і при тому критикувати іншу навіть за уявні гріхи - то це спотворює картину світу, переводить стрілки. Я б хотів цього уникнути. Тобто я не проти того, щоб обговорювати будь-що - але не втрачаючи масштабу картинки в цілому. Інакше - це не дискусія in good faith, а спроба намалювати одну з сторон чорною краскою, або хоча б стягнути її на рівень "а вони усі однакові".
2) По-друге, чому це мене так тригерить і чому я так активно критикую? Цій прийом - спотворення масштабу, гіпер-акцентуація на будь-якому негативі (уявному чи реальному) одної сторони при активному ігноруванні будь-яких проблем іншої - активно використовується в інфо-війні.
Він був використаний на останніх виборах в Україні (корупція, Свінарчуки, Липецька фабрика). Він був використаний з Клінтон ("But her emails!"). Він активно використовується в російській пропаганді ("ось, подивиться, в Азові є справжні нацисти", "ви бачили цю Фаріон? вони ж русофоби, треба захистити російську мову?").
І що цікаво, більшість тих, хто ретранслює ці меседжі - мають найкращій intent. Хто каже, що не треба боротися з корупцією? Хиба нацисти не погані люди і не треба з ними боротися? Хиба Фаріон не довбанута на всю бошку провокаторка, яка хоче дискримінувати по мовній та національній ознаці?
Але ж в реалі така "часткова правда" приводить до того, що "гарні хлопці/дівчата", якщо вони хоча б трохи неідеальні - програють іншій стороні, особливо якщо ця сторона - це "нове обличчя". І начхати, що ця сторона об'єктивно набагато гірша - в наш час важливо, яке враження хто створює. А подача "про реальні гріхи А мовчимо, Б фарбуємо в чорний колір навіть за підозру" - створює дуже конкретне (хоча й некоректне) враження.
(І це вне залежності від твоїх намірів, повторююсь! Твій intent я не можу не підтримати, але засіб, яким ти вирішив його досягнути і impact, який цій засіб створює - я не розділяю.)
(no subject)
Date: 2020-07-28 09:14 pm (UTC)До речі, ми вже набагато знайшли моментів, які роблять дискусію більш конструктивною:
* особисті близькі знайомства та участь в суспільних справах як засіб порозуміння контексту.
* критерій Поппера як засіб для перевірки коректності тез і перевід дискусії з емоційної площини в логічну.
Але конкретно ця метода (прихований адвокат диявола) - може навпаки, погіршувати якість дискусії.
Чому я так вважаю?
- навіть в оригінальній методі "адвокат диявола" - це специфічна, зарезервована роль, нічого іншого від цієї людини не очікуєш. Змішувати good faith discussion і провокації без дісклеймерів - веде до плутаниці (у найкращому випадку).
- у випадку емоційно зарядженого питання - цій прийом без дісклеймерів може тригерити, вбиваючи дискусію на корню.
Так що адвокат диявола - це добрий прийом, але, як на мене, його треба використовувати обережно, явно позначаючи початок та кінець цього процесу.
(Знову ж, це питання різниці між intent та impact.)