Freedom of speech?
May. 17th, 2022 10:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkohttps://www.cnn.com/2022/05/17/politics/ron-desantis-bill-protests-private-residence-florida/index.html
Florida Gov. Ron DeSantis signed a bill Monday that makes it illegal to protest or picket outside a person's home and gives police the authority to arrest violators who don't disperse after a warning.
(no subject)
Date: 2022-05-17 10:08 pm (UTC)Перпендикулярне: будучи юридично наївним, я бачу одну точку зору, з якої такий закон "справдливий": якщо вже не можна на приватній території захищати свою власність, тримаючи в руках зборю (St. Louis couple vs BLM), то вже хай тих протестерів хай хоч арештовують.
(Я не кажу, що одне друге виправдовує чи що тут взагалі є зв'язок, це просто точка зору для медійних дискусій, не більше. Там "справедливий" недаремно в лапках, вся справедливість на рівні "ах, ви нас так, тоді ми вас ще й отак!")
(no subject)
Date: 2022-05-17 10:23 pm (UTC)(Це я кажу, тому що називати речі власними іменами - важливо)
А пролайферам цій закон не завадить - вони во Флориді вже при владі, навіщо їм протестувати?
Залежить від складу ВС - члени якого не так давно під присягою казали, що "Roe vs Wade is a settled law".
(no subject)
Date: 2022-05-18 12:00 am (UTC)У Флориді -- ні. Я тому в написав, що "особливо, якщо це схвалить ВС", що це потенційні проблеми для антиабортних протестерів у тих штатах, де аборти дозволені. Ця ж публіка така, в одному місці не сидить, вони як халіфатівці, хочуть поширитися на всю доступну територію.
> ... називати речі власними іменами - важливо
Я не можу узгодини цю максиму і прямий перехід від "цілитися > погрожувати > вбивати", тут все більше на імплікаціях і асоціаціях тримається. Це я не пробую захистити конкретних МакКлоскі, там весь диявол в деталях, яких я не знаю. Я чесно визнаю, що розділяю загальний принцип: людина має право на своїй території зі зброєю в руках посилати непрошених відвідувачів нафіг, і це ніяк не те ж саме, що розстрілювати джейвокерів. Але це, підркреслю, загальний принцип, а винен чи не винен залежить від купи моментів, починаючи з того, хто що кому коли сказав, які ворота відкрили, а які зламали, в який момент господарв перейшли від "показувати зброю" до "цілитися", який був рівень агресії в словах і жестах, яка візуальна характеристика ближче до правди "straight out of Applebee" чи "банда вандалів і мародерів" і т. п. Оскільки конкретики я не знаю, то ні захищати, ні звинувачувати цю пару я не збираюся, а лише вказую, що для тих, хто (а) не готовий вникати в деталі і (б) мислить достатньо прямолінійно і без нюансів, підхід "якщо вони так вчинили з другою поправкою, то хай мовчать про першу" може здатися цілком чесним. Оскільки таких достатньо простих людей навколо дофіга і більше, і більшість з них в мирний час люди цілком позитивні і конструктивні, цю точку зору краще обговорювати нормально, а не нехтувати.
(no subject)
Date: 2022-05-18 01:22 am (UTC)А в тих штатах той закон і не дійсний - це ж закон Флориди, в інших штатах він ніяких проблем їм не створює.
З тим, хто не готовий вникати в деталі - нормально обговорювати нічого не вийде по визначенню.
Бо він в деталі вникати не готовий, і як тільки ти до них переходиш, то нормальне обговорення припиняється.
(Бо співрозмовник цього робити не хоче, бо не готовий).
Ось і вся конструктивність.
Я розумію любовь до "простих людей" - але ККД обговорення з ними тем, де вони "не готові вникати в деталі" (намагаючись зберегти свою "просту картину світу") наближається до нуля.
(І тут мене просто переконати в зворотньому - якщо ти вмієш переконувати простих людей, які не хочуть вникати в деталі, то покажи мені як, я буду дуже вдячний!)
(no subject)
Date: 2022-05-18 01:45 am (UTC)Не знаєш, але робиш імплікацію про "захищати свою власність на приватній території". А що казати про людей, які "не хочуть вникати в деталі"!
(no subject)
Date: 2022-05-18 04:04 am (UTC)Я пишу, що вичитав у Вікіпедії (і що більш-менш відповвдає моїм уривкам спогадів про новини з того часу, коли воно сталося). Територія приватна? Приватна. Макклоскі співвласники? Співвласники. Вони протестерів самі до себе запросили? Ні, ті прийшли всупереч волі господарів. Де тут імплікації? А от далі йдуть деталі: чи це був захист, адекватний загрозі, чи боятися було нічого, і було перевищення допустимого рівня захисту, і наскільки сильне перевищення? Відповідно, чи те покарання, яке їм присудили, було надмірним, якраз доречним, чи недостатнім? Я поставив знаки питання, але чисто для дотримання правил граматики, а сам я цих питань не задаю, думки про вірну відповідь не маю і виясняти такий рівень деталей не хочу.
> ... в інших штатах він ніяких проблем їм не створює.
Флоридський закон в інших штатах проблем не створює, це правда. Давай так: але якщо ВС буде не проти, то це розв'яже руки тим, хто хоче у себе таке саме запровадити. Типу як з механізмом техаського закону про право подавати в суд за аборт, котрий (механізм) та ж Каліфорнія хоче використати для наїздів на виробників зброї. Так ок?
> З тими, хто не готовий вникати в деталі - нормально обговорювати нічого не вийде по визначенню
Якщо не обговорювати особисто, то хоча би мати переконливий аргумент для публічного вжитку. Мій поінт в тому, що я не вважаю нормальним просто скопом нехтувати поглядами цього, достатньо шикорого, сегменту населення. Якимось іншими поглядами нехтувати уже треба: типу тих же супремацистів чи America-first'ів, а цих, як на мене, ні. Так само, як серед лівонастроєних простих людей погляди рівня соціалістичних ідей ігнорувати не варто, а рівня комуністичних -- варто і потрібно.
(no subject)
Date: 2022-05-18 05:05 am (UTC)Тут цілком згоден - але хто захоче запровадити обмеження протестів? Каліфорнія чи Алабама? Як думаєш, дивлячись на попередню практику?
Але, повторююсь, ти робиш імплікацію саме про приватну територію - Portland Place хоч і зветься private street, але це не робить Макклоскі її співвласниками. Ця назва - трохи про інше (а саме про "rights of exclusion" та "хто відповідальний за утримання"). Продати вулицю, чи її частку Макклоскі не можуть, знищити не можуть, вона їм не належить у сенсі приватної власності.
Саме тому Castle Doctrine на неї не розповсюджується, і саме тому усі твої викладки невірні починаючи з першої же імплікації про приватну власність. (Бачиш тепер, де імплікація?)
Я можу ще зробити коментар на 500-700 слів про те, чому rights of exclusion та private property rights це різні речі, але, сподіваюсь, навіть цього вже вистачило, щоб показати, де в тебе помилкова імплікація?
Ти так кажеш, ніби ті множини во Флориді не перетинаються, при тому не перетинаються суворо. Але тут треба розрізняти - про що мова.
Мова про аргументи для публічної дискусії з тими, хто готовий вдаватися в деталі? Так вони давно відомі, якщо комусь цікаво - можна подискутувати окремо. Але кому деталі цікаві - так він їх сам знайде за півгодини, та і множина бажаючих дискутувати in good faith - дуже мала.
Чи мова про нехтування думкою "в сенсі не звертати уваги"? Так і думкою супремасистів чи рашистів не можна нехтувати. Ось 73% нехтували думкою рашистів, і раділи побудованим дорогам - і ось маємо тепер.
Чи ти маєш на увазі "нехтування" в плані "небажання дискутувати"? Так як дискутувати - якщо люди не бажають вдаватися в деталі і, як наслідок, змінювати думку? Який сенс в дискусії з ними? Вони не є суб'єктами дискусії, це ж не їх думка, це ж результат пропаганди, яка не спростовується дискусіями.
Але, повторюсь, мене легко переконати в тому, що я тут неправий. Покажи як ти дискутуєш з пересічними
глядачами фоксувиборцями ДеСантіса та змінюєш їх думку. Я (а) легко визнаю свою неправоту, (б) навчусь корисному.(no subject)
Date: 2022-05-18 07:48 am (UTC)От прямо зараз не готовий відповісти, але на рівні інтуіції відчуваю, що в плані протестів чи ще як, але бажаючі обмежити першу поправку знайдуться далеко не лише справа. Буду радий помилитися.
> Ти так кажеш, ніби ті множини во Флориді не перетинаються, ...
Перетинаються, і не лише у Флориді ("во" в українській мові має лише дуже вузький вжиток, тут не підходить). Я так кажу, щоби провести межу, чию думку я ще толерую, а чию уже ні. (Правда, там ще можна доколупатися до того, що саме я мав на увазі під americafirst'рами, будемо вважати, я їх не згадував)
> ... тому Castle Doctrine на неї не розповсюджується,...
Вважай, переконав, не дивлячись на те, що мені якраз їх конкретика була неважлива. Я тільки що випадковим чином подивився три новинних статті про цих Маклосків, хай їм там гикається: NBC, CNN, NPR! І всюди пишуть, що приватна вулиця, але ніде про цю деталь, яка все міняє. Якщо вже ті агенства, які ніби, мали би якраз максимально фокусуватися на ключовому моменті (що це не наїзд на право "захищати власність зі зброєю в руках", а покарання за "погрожувати.іншим зброєю, знаходячись не на власній землі"), то чого чекати від сторонніх спостерігачів?
> Мова про аргументи для публічної дискусії з тими, хто готовий вдаватися в деталі? Чи про...
None of the above. Навіть не знаю, як пояснити краще... Наведу якийсь інший приклад: уяви, що ми з тобою говоримо про якусь тему, яка серйозно зачепає чиюсь релігію. Ну, там, обговорюємо повну заборону куріння трави, і тут випливає момент, що, блін, є ж ціла релігія растафаріанців, для який це священний ритуал. Так навіть якщо я топлю за те, щоби маріхуану нафіг назавжди заборонити, і якщо переконувати/сперечатися з растафаріанцями про їхні вірування і ритуали я в принципі не збираюся, я вважатиму за порядний підхід якось цей момент acknowledge'нути, або описати винятки, або наперед уточнити мессидж для них, або ще що. Тобто, просто ігнорувати аргумент про растафаріанців, бо вони тупі і обкурені, значить їх існуванням і побажаннями можна нехтувати, я не буду. А якщо в подібній дискусії зайде мова про якихось сатаністів, ритуали яких включатимуть, ну, наприклад, некрофагію, то якось позитивно враховувати думки в чаяння цих сатаністів я за потрібне не вважатиму. От тут щось подібне. При цьому вибір межі справа індивідуальна, я не переконував, а постулював, де ця межа у мене.
Якщо мені вдалося пояснити, то добре, а ні, то і чорт з ним.
(no subject)
Date: 2022-05-18 01:47 pm (UTC)ООО! зараз ти відкрив момент, що журналистика новин принципово не здатна висвітити нюанси проблематики по БУДЬ-ЯКОМУ питанню. Будь-то хоч нові стандарти викладання математики, хоч нюанси питань прав власності, хоч стандарти preponderance of evidence.
Цьому є купа причин. Головна з них - це тупо неможливо зробити за 5 мінут для загальної аудиторії. Навіть я, таргетуючи меседж конкретно для тебе, витратив на це не 5 і не 15 хвилин, а людина з вулиці - при всій повазі до ній - взагалі нічого не зрозуміє з того, що ми понаписали, починаючи зі слова "імплікація".
І я не жартую, і не знущаюсь. Преса має мету заробити, а не едукувати, і якщо преса буде занурюватися в глибокі нюанси питань, щоби едукувати тебе - преса збанкрутіє. (І навіть в NPR, яка не має комерційної мети - зовсім інша місія, але я тут згорну свій rant.)
Я зрозумів - мова про повагу (таргетувати меседж викреслюю, бо цій месдж має практично нульовий ККД). Все вірно?
Але, зверни увагу:
1) мій оригінальний допис не має жодної згадки про цих людей, і не дає оцінок, особливо на кшталт "тупі і обкурені"?
2) ця дорога повинна мати двосторонній рух, так?
Собсна, прохання до тебе - на прикладі твоїх anti-weed дописів, покажи, як ти "acknowledge'иш, або описуюєш винятки, або наперед уточнюєш мессидж для растафаріанців". Я подивлюсь і буду також само робити. (Окей, хай будуть не растафаріанці - вони є дуже незначною меншістю , а хоча б чесні прихильники легалайзу.)
(no subject)
Date: 2022-05-18 02:05 pm (UTC)Алгоритм:
1. Відбулася подія.
2. Провокатор in bad faith робить провокаційну catchy заяву - за 5 хвилин.
3. Вільна преса її тиражує (стандарти, треба висвітлювати обидві сторони)
4. Для спростування заяви потрібно багато часу (години мінімум, а то і місяці-тижні, які потрібні для базової освіти) і розбору нюансів, які нікому не цікаві.
5. PROFIT (для провокатора)
І ця проблема принципово не вирішується без зовнішньої регуляції преси (хоча б на кшталт Fairness Doctrine).
(no subject)
Date: 2022-05-18 02:54 pm (UTC)Я, до речі, перевірив статті того часу і цікаво виходить:
1. Макклоскі заявляють про самозахист (не про "приватну власність/Castle Doctrine"), говорять, що натовп їм погрожував, говорять, як саме погрожував.
2. Преса знаходить відео, де можна побачити, що натовп заходить у відкриту калитку, де можна почути що Макклоскі ніхто не погрожує, у тому рахунку у формулюваннях, про які Макклоскі говорили.
Здавалось би, з'ясували, хто тут брехло і закрили тему назавжди, але "конкретика мені неважлива, давайте поговоримо про приватну власність"...
(no subject)
Date: 2022-05-19 06:48 am (UTC)> ... з'ясували, хто тут брехло і закрили тему назавжди, але "конкретика
> мені неважлива, давайте поговоримо про приватну власність"...
Якщо ти не бачиш, що я про досить перпендикулярну річ говорю, значить мені не вдалося пояснити, чорт з ним. Це все неважливо.
> ... скільки тут цій "простий нарід" обрав політиків-соціалістів?
> а скільки ... іншої погані?
І слава богу. Ще не вистачало, щоби американські ліві так само скотилися на пси, як американські праві.
> ... ту ж АОК ти раніше називав "радикалкою" ...
Коли бачив якісь її радикальні, на мою думку, погляди, називав радикалкою. Я ніколи спеціально за нею не слідкував, тому послідовно називати причин не буду. В пам'яті залишилося лише про те, що вона була одним з пропонентів "defund the police" і огульної відміни всіх боргів за освіту. Обидві концепції вважаю радикальною популістичною дурістю. А за останні три місяці я про неї, взагалі, чув рівно один раз, коли вона голосувала проти якогось з законів з тих, що на підтримку України. Там був plausible reason, але показово, що пробу були лише вона, ще парочка лівих маргіналів і десяток крайніх правих маргіналів, типу божевільної тьотки з Джорджії. Якщо це все флюктуації, а поза тим вона центрист, то най мене вибачить.
> Собсна, прохання до тебе - на прикладі твоїх anti-weed дописів,
> покажи, як ти "acknowledge'иш, або описуюєш винятки, або наперед
> уточнюєш мессидж для растафаріанців".
Наперед я не уточнював, оце зараз подумав ц кажу, що треба би. Ти не сприймай моє зауваження, ніби це тобі треба було наперед уточнювати, а раз ти не уточнив, то всьо, гаплик, все неправда. У мене склалося враження, ніби ти бачиш мої коменти в набагато більш confrontational світлі, ніж я мав на увазі.
Але то все дурня, на пустому місці розвели балаканину. Якщо я там щось не довідповів, то я тойво, здаюся, зливаю, облом, не до того :) Я краще щось важливе запитаю, але приватним каналом.
(no subject)
Date: 2022-05-19 02:57 pm (UTC)Це гра, яку виграти неможливо - завжди знайдеться ще одна провокаційна "перпендикулярна" версія, яку не спростували, чи спростували недостатньо якісно (і тут я не жартую - це дійсно проблема медійного дискурсу, час та об'єм обмежений, аудиторія не має специфічних знань).
2) Це не конфронтація - це просто прямота. Ось дивись, покажу:
Call To Action: не треба писати про будь-яку сторону "вони" взагалі, абстрактно, це некоректно, це накручування та узагальнення.
Питання: а як тоді писати?
Відповідь: ось, дивись - "конкретний губернатор заборонив протести, конкретний вуз заборонив tenure тощо"
І порівняй з
[Наводиться факт, без оцінок]
Call To Action: треба описувати винятки, acknowledge'ти, уточнювати меседж
Питання: як? можеш дати приклади?
Відповідь: гіфка з Траволтою
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:47 am (UTC)???
Які, блін, накидані версвї?
Вкотре нагадую: мова не про вирок чи правоту Маклоскі, бо встановити вину можна лише знаючи тонші деталі, яких я не знаю і знати не хочу. Не хочу не тому, що я топлю за Макклоскі -- мені про них байдуже -- а тому що мова про реакцію на подію людей, які теж ніяких тонких деталей не знають. Бо написана в найбазовіших новинах картинка достатньо груба і допускає протилежні інтерпретації. Чому ти продовжуєш пробувати залізти далі в деталі хто що сказав, де збрехав, десь є повне відео на якому все видно і т. п., я, чесно, не розумію.
> Call To Action: треба описувати винятки, acknowledge'ти, уточнювати меседж
Якось у тебе все дуже складно. Який call to action? Одразу ж сказав, що хочу, максимум, встановити "точку зору для медійних дискусій, не більше"
Дивися, така розмова:
Ти: заборона демонстрацій коло приватного житла погана, суперечить першій поправці
Я: Справді, погано, лише от як бути з точкою зору когорти Х, які думають, що так і треба, раз не можна захищати власне житло зі зброєю, на прикладі Маклоских
Далі я можу собі уявити чотири варіанти твоєї відповіді:
1) так, не можна захищати власне житло зі зброєю, а на проблеми Х плювати
2) ні, житло захищати можна, але на проблеми Х плювати, тому про це не говоримо
3) житло захищати можна, а Х не зрозуміли / не дочитали, їм можна сказати, що Маклоских засудили за інше
4) абстрактні балачки мені не цікаві, не буду про це говорити.
Ніби, варіанти взаємовиключні, але я так і не зрозумів, чи у тебе (3), чи (2), чи навіть з домішками (1). Чи, оце, взагалі (4)?
(no subject)
Date: 2022-05-20 03:23 pm (UTC)Камон, бро, ти вже заплутався. Ось твій сall to action - "acknowledge'нути, або описати винятки, або наперед уточнити". Та ще з моральною оцінкою - "порядний" (а якщо його не робити, то це буде непорядно, так)?
Ось я і прошу приклад - як ти це робиш, щоб повчитися в тебе, і не поводитися непорядно.
А це взагалі (а) брехня/провокація - бо ЖИТЛУ Макклоскі ніхто не загрожував, що розібрали вже давно. (б) зовсім не та версія, яку ти оригінально накидував (про приватну вулицю - НЕ ЖИТЛО).
Але навіть якщо забути про натяк на моральні оцінки та зміну версій/позицій і сконцентруватися виключно на питанні, що робити з когортою X, то відповідь я вже дав:
Якщо хтось НЕ ХОЧЕ знати деталей і ХОЧЕ вірити провокаторам та брехунам (бо confirmation bias), то ти нічого не зробиш з цією людиною. Тупо нічого. ККД наближається до нуля. Ця людина не готова вести good faith дискусію - і щоб ти їй не говорив (у варіанті 3), це нічого не змінить.
Тобто виходить варіант 5 - нам не наплювати на X, але ми безсильні щось змінити в спілкуванні з ними. Але ми можемо щось змінити, якщо зробимо життя складнішим для провокаторів та брехунів (Fairness Doctrine).
(no subject)
Date: 2022-05-20 05:31 pm (UTC)Я, чесно, весь цей час вважаю, що розмову перевів ти, і пробую тобі це сказати. :) Перевів з площини, де концепції "брехати" нема і бути не може, в площину суперечок і переконувань.
> Ось твій сall to action - "acknowledge'нути, або описати винятки,
> або наперед уточнити"
Nope. Там якщо і був якийсь "сall to action", то на рівні "придумати б, що казати людям, які вважають що [...]" Процитована тобою фраза -- уривок зі спроби пояснити мотивацію, чому я вважаю доречним про таке думати. Причому, уривок з умовного речення з пропущеною умовою "якщо говорити з растафаріанцями, то бажано ..." Перед, під час, і після того, я десяток разів повторив, що сам умовним растафаріанцем не є і позицій растафаріанців не поділяю; і претензій, що ти наперед чогось не описав, не висував. Тому варіантів відповіді було саме вищеназваних чотири.
> ... ЖИТЛУ Макклоскі ніхто не загрожував ...
> ... НЕ ТЕ, на чому вони будували свій захист ... /
"... не про конкретних Маклоских, а аргументи для тих, хто сприймає їх ситуацію як зазіхання на право захисту власності..." Що там було насправді і який там був суд, тут абсолютно байдуже. Важливо, що можна це сприймати, як тему захисту власності. Ти ж теж спочатку заговорив про castle doctrine, ну так інші тим більше можуть фіксуватися на цьому.
Ще раз вернуся до верхньої цитати: я тебе чи кого іншого ні в чому не переконую, ні стосовно Маклоских, ні в чому іншому. Я не заперечую і не аргументую, я питаюся. Що "Х неправильно зрозуміли" я почув і повірив, я просто питаюся про інше: given the above, ти кажеш "3" (житло захищати можна, а Х пояснити, що справа Маклоских про інше), "2" (захищати можна, а на Х плювати), чи "1" (захищати все одно не можна)? Чи таки "4" (абстрактні розмови нецікаві, давай сперечатися про конкретику)? Якщо останнє, то я пас, просто тому, що не хочу саме сперечатися.
(no subject)
Date: 2022-05-20 05:44 pm (UTC)Вже ж казав:
5. Нема сенсу говорити з людьми, які не хочуть деталей (ККД практично нульовий), але треба боротися з пропагандонами, які засирають людям мозки.
ні-ні-ні, Девід Блейн - там було не про умову "говорити з растафаріанцями", там було про зовсім протилежне "МИ З ТОБОЮ обговорюємо, і випливає момент, що є растафаріанці". Мова йшла про наше з тобою спілкування.
Пряма цитата: "уяви, що ми з тобою говоримо про якусь тему ... і тут випливає момент, що, блін, є ж ціла релігія растафаріанців".
Ти ж змінюєш сенс своїх слів на 180 - і те, що конструкція умовна, цього не відміняє. Можливо, ти хотів це застосувати до розмов з растафаріанцями, але ж сказав ти щось зовсім інше - про нашу бесіду, а не про бесіду з ними.
А якщо змінити умову на "ми говоримо з кимось", то тут виникає питання - та людина, з якою ми говоримо, готова змінювати свою точку зору? обговорювати деталі? прислуховуватися до нас та ділитися власними аргументами? дискутувати in good faith?
Якщо так - ми з повагою до нею ставимося і ведемо дискусію.
Якщо ні - то ні, які проблеми-то, навіщо цю людину взагалі в дискусію тащити?
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:29 pm (UTC)Це ти кажеш, що нема сенсу говорити зі мною, чи нема сенсу говорити з описаним мною опонентом Х? Нехай навіть я такого опонента придумав.
> ... навіщо цю людину взагалі в дискусію тащити?
Ото ж! Не треба перетворювати розмову стилю питання/відповідь на дискусію
> Можливо, ти хотів це застосувати до розмов з растафаріанцями, але ж сказав ти щось зовсім інше
Якщо воно в якийсь момент так прозвучало, це все таки не те, що пробував сказати. Перепрошую за confusion і звертаю увагу, що я раз за разом повторюю про умовність і абстрактність свого запитання. О придумав підсумок: у мене не було до тебе ніяких претензій. А зараз є. Одна: ну як ти не бачиш, що у мене не було претензій! :)
Давай я сформулюю, як я поки що чую твою відповідь. Якщо так, ти кивни :)
Якщо якісь Х самі не розібралися, що справа Маклоских не стосується захисту власності, це показує, що Х діють in bad faith, брешуть і викручуються, тому нема сенсу перед ними розпинатися. А мені нєфіг придумувати таких неіснуючих Х, а то в результаті виглядає, ніби я теж брешу і викручуюся.
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:49 pm (UTC)Але твоя трактовка моєї відповіді некоректна.
Я повторюю раз за разом - ми можемо хвилюватися за людину, але якщо вона не хоче чути деталей і як наслідок - неспроможна дискутувати у good faith, то наше хвилювання-турботу має сенс проявляти не в марнуванні часу на дискусії з людиною.
Нашу турботу має сенс проявляти в тому, щоб зробити важким життя пропагандонів, яки серуть "версіями" в мозок людині, про яку ми турбуємося. Це буде максимально ефективно.
До речі, bad faith починається не там, де людина в чомусь не розібралася. Це починається там, де людина НЕ ХОЧЕ СЛУХАТИ ДЕТАЛЕЙ, але має впевнену позицію. (Як тільки людина починає прислуховуватися до деталей - вона з твоєї когорти X випадає, просто в силу визначення, яке ти дав: "а) не готовий вникати в деталі і (б) мислить достатньо прямолінійно і без нюансів".)
(no subject)
Date: 2022-05-21 07:06 am (UTC)> але ... проявляти не в марнуванні часу на дискусії з людиною.
ОК, я чесно не бачу, чим я не те ж саме сказав. Єдине, хіба, може, тобі не подобається слово "наплювати", а треба, "не дискутувати, але боротися з джерелом їх оманливих ідей". Ок.
Якщо це ще щось інше, то здаюся. І так уже потратили купу сил на дурні балачки. Я, чесно, не хотів і не хочу дискутувати, в смислі "пробувати заперечити якесь твоє переконання/думку чи змінити на альтернативне". Мені з якогось моменту стало мало не фізично неприємно сперечатися з людьми, тому якщо ще щось не вгадав, то здаюся, думай, що хочеш.
(no subject)
Date: 2022-05-21 04:02 pm (UTC)І так, мені не подобається слово "наплювати". Слово "наплювати" має конотації - "ставитися зверхнє", "свідомо ігнорувати наявні проблеми" тощо. І саме тому я уточнюю цей момент - бо я не згоден з цим месаджем.
Але я помітив, що для абстрактної дискусії ти вживаєш занадто багато емоційно забарвлених термінів - "наплювати", "непорядно" тощо, переводячи це з абстрактної логічної дискусії в дискусію моральну from the get go.
Це примушує мене думати, що справа не в "обери варіант в абстрактній дискусії". Можливо, справа "в мені боляче дивитися, як люди, з якими я жив, яких я - за діло! - поважаю, масово котяться в сране політичне лайно, можливо, це ми винні? можливо, нам треба щось з ними зробити?"
Не перший раз твої коментарі створюють таке враження. І хоча це цілком легітимне питання - я зроблю окремий допис про це. Мені як луганчанину є що сказати на цю тему.
Це каже людина, яка тільки тут по дрібному моменту залишила пару десятків коментарів?
Але сподіваюсь, ти знаєш, що ти не зобов'язаний продовжувати? завжди можна просто не коментувати, якщо нема сил, я не ображуся? (Я не жартую, я серйозно, бро.)
(no subject)
Date: 2022-05-22 02:12 am (UTC)Поговорити ≠ дискутувати, я не люблю саме другого, воно несе в собі елемент змагання, і це той елемент, який мені неприємний. А десяток коментів -- тому, що вважаю неправильним обривати без яогось логічного closure'a розмову з людьми, на яких мені не наплювати. Which takes us to:
> Слово "наплювати" має конотації - "ставитися зверхнє", "свідомо ігнорувати наявні проблеми" ...
> Але я помітив, що для абстрактної дискусії ти вживаєш занадто багато емоційно забарвлених термінів - "наплювати", "
Ясно, буду знати. Цікаво, смислові відтінки мені важливі, а от до емоційних забарвленнь я ставлюся легше. Мені на них, переважно, саме наплювати. (При цьому наполягаю, що коннотацвї "зверхньо" в слові "наплювати" у мене нема, це саме "свідомо + відверто ігнорувати.") Якщо тобі важливо, спробую про це пам'ятати на майбутнє, розумію, як може бути неприємним стиль мови, скажімо, мені дуже неприємна, щоб не сказати ворожа, стилістика (певні словечка і вислови, не кажучи про принципи і манери) блатного походження. Чисто виховання: за скоро півстоліття життя не мав серед друзів і ближчих знайомих нікого задіяного в дрібному криміналі чи з кримінальними "відсидками". Тоді як багато де на індустріальному Сході і Півдні такий стиль як мінімум нормальний, щоб не сказати бажаний. Це я не в плані поскаржитися, а в плані, що можу провести якісь пралелі.
(no subject)
Date: 2022-05-22 03:39 am (UTC)Наприклад, є різниця між "наплювати на питання" (тобі пофіг на питання - окей, жодних проблем, з кожним трапляється) та "наплювати на людей" (а це вже значить, що хтось ставиться зверхньо, нехтує інтересами людей - і це зовсім не окей).
Бачиш, чому варіант "плювати на Х" (де X - когорта людей) не є коректним формулюванням саме з точки зору сенсу, який він несе?
Да навіть варіант "може, ти, Микито, хочеш свідомо + відверто ігнорувати проблеми когорти X" - (який ти сам, по твоїм же словам, мав на увазі) - не взірець коректності. Навіть натяк на таке - це вже не комільфо, це вже провокує на аналогічну відповідь. Якщо не хочеш дискутувати, може краще не обирати такі проблематичні варіанти і таке "звуження проблеми"? згоден?
(no subject)
Date: 2022-05-22 05:13 am (UTC)"неприємно" в смислі, що тобі важливо уточнити, що ти не будеш наводити аргументи для Х не тому, що "тобі на їх проблеми плювати", а тому, що "ти не бачиш сенсу". ОК.
> є різниця між "наплювати на питання" ... та "наплювати на людей"
Ну так у мене і не "плювати на Х", а "плювати на проблеми Х". Правда, самі проблеми описані вище лише імпліцитно, але, ніби, зрозуміло: ідея, що наїзд на Маклоскі доказує, що тепер заборонено збройно боронити себе і свій дім. В моєму світогляді твої фрази, що ти думаєш про такі ідеї Х і чому ти не бачиш сенсу їм щось пояснювати, можна без втрати смислу підсумувати як "відвертно і свідомо ігнорувати цю ідею цих Х". Моя кульпа, не треба було взагалі якісь мотиви сюди приплітати.
(no subject)
Date: 2022-05-22 05:34 am (UTC)Може є сенс, якщо нема часу та сил працювати над коректністю та точністю формулювань, взагалі не вдаватися до інтелектуальних провокацій? (А в тебе вийшла саме що багатошарова провокація - починаючи з самої провокативної ідеї про нібито заборону самозахисту і закінчуючи морально двозначними питаннями.)
Бо виходить, що ти ставиш співрозмовника в ситуацію - або проігнорувати і "злитися", чи почати дискусію (якої ти не хочеш).
P.S. До речі, навіть між "проігнорувати ідею Х" та "проігнорувати проблеми Х" - є сурова моральна різниця. Перша - це про "не приділити уваги якоїсь абстрактної ідеї". Друге це про "залишити сам-на-сам з проблемами, свідомо відмовити в допомозі".
(no subject)
Date: 2022-05-22 06:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-22 04:10 pm (UTC)Я можу пояснити, чому, якщо треба.
(no subject)
Date: 2022-05-23 05:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-26 03:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-27 04:42 pm (UTC)А за темою -- може, якось. Потім. Коли буде смисл, час і натхнення
(no subject)
Date: 2022-05-20 05:45 pm (UTC)Неважливо, хто збив малазійський Боїнг, важливо, що наявність Буків в Україні можна сприймати як аргумент, що це Україна збила.
Чим ці дві конструкції принципово відрізняються?
(no subject)
Date: 2022-05-20 06:53 pm (UTC)Нічим.
На питання "що казати Х, які вважають, що Україна, має Буки, значить збила Боїнг" будуть ті самі чотири сценарії відповіді: будуть варіанти відповідей "Буків нема", "Буки є, а Х пояснюєм, в чому вони неправі", "Буки є, а на Х настільки плювати, що нічо їм не кажем", "дурнувате опитування, не відповідатиму".
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:15 pm (UTC)Бо цілком існує аудиторія, на яку не наплювати, але якої в особистому спілкуванні пояснити нічого не можна (але можна змінити її думку шляхом боротьби з пропагандою - наприклад, заборонивши певні телеканали).
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:48 pm (UTC)Це не маніпуляція, хоч, так, звуження теми: ти вже відповів, що в розмові цю позицію можна ігнорувати. А так, звичайно, ніяких обмежень до того, як саме конкретно треба ставитися людей, які нам не подобаються: когось ігнорували, комусь телевізор виключити, від когось ровом з крокодилами відгородитися.
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:51 pm (UTC)Не вступати в дискусії != ігнорувати позицію.
Більш того, щось з вказаного (наприклад, виключати телевізор) - як раз скоріше ми будемо робити по відношенню до людей, які нам подобаються, навіть якщо ми з ними не згодні (наприклад, чиясь стара бабуся - онук її може щиро любити, але не схвалювати її захоплення телеканалом 1+1.)
UPD: ще знайшов приклад, чому звужувати простір відповідей - в даному випадку не є коректним
Наприклад, з когортою Х можна вести бесіду, але не на тему, де вони не хочуть чути нюансів. Замість того, краще провести з ними виховальну роботу, чому конкретні нюанси - це важливо. Це виховання можна доповнити як позитивними стимулами, так і негативними, щоб вони не могли увімкнути свій ігнор. Історія знає приклади, коли таке працювало.
Бачиш, вже 6 варіантів замість оригінальних 4, і це тільки початок.
(no subject)
Date: 2022-05-20 04:29 pm (UTC)1) Чи існує ця когорта десь, окрім твоїй уяви? ні? нема таких доказів? але чомусь я повинен тоді перейматися її уявними проблемами? це спроба перевести питання з конкретної проблеми на уявну? tsk-tsk-tsk...
2) припустимо, що ця когорта існує. (for the sake of abstract discussion) Але питання "когорта вірить брехунам і провокаторам, і не хоче чути деталей, і підтримує-робить погане - що з нею робити?" - знову ж, провокативне. Якщо люди дорослі та дієздатні - то вони несуть відповідальність за свій вибір, у тому рахунку за вибір "вірити в брехню та підтримувати погане".
Перекладати головну боль "що з ними робити" на інших людей - це класичне "перекладати з хворої голови на здорову". Ця когорта готова вести дискусію in good faith (чути деталі)? ні. Ця когорта готова вирішувати мої проблеми? (хоча б в плані нерозуміння чогось)? Ото ж бо. Одностороння дорога виходить.
Тобто питання про "що робити з точкою зору цієї когорти, чи може наплювати на неї" == "відчуйте відповідальність за те, над чим в вас нема контролю, що гарантовано не буде мати результату, і марнуйте на це час чи визнайте, що вам плювати (а ми дамо моральну оцінку, бо плювати це некомільфо)". Це погана ідея. Практично диверсія.
3) обмежений перелік варіантів. Хоча в деяких випадках цей прийом має право на життя - в інших він є аналогом блатної розводки:
"на одном стуле пики точены, на другом хуи дрочены"
І це саме той випадок. Не треба так.
(no subject)
Date: 2022-05-18 05:13 am (UTC)Тут порівняння некоректне, хоча б тому, що серед тих простих людей, яких в США називають "лівими" - справжні соціалістичні погляди (власність держави на засоби виробництва!) практично відсутні, навіть так звана "радикальна" АОК та її прихильники про це не кажуть.
Може, десь у твітері хтось і загоняється, але в реалі прості люди з соціалістичними поглядами - це статистична помилка, їх цілком можна ігнорувати. (Краще припинити називати універсальну медичну допомогу чи обмеження викидів CO2 соціалізмом - words have meaning, і краще не плутати ці ідеї з СРСР.)
P.S. До речі, ти знав, що мем "радикальний парламентарій-ліберал" - це ку-клус-кланівський мем, якому більш, ніж 100 років? (І працює на відмінно, треба відмітити.)
І я не жартую про ККК зараз...
(no subject)
Date: 2022-05-18 07:52 am (UTC)> І я не жартую про ККК зараз...
Я не впевнений, до чого це ти. Я когось назвав радикальним парламентарієм-лібералом?
(no subject)
Date: 2022-05-18 01:56 pm (UTC)В нас 330 млн. населення і навіть статистично незначна кількість створює цілком помітний галас, хоч в твітері, хоч в реалі.
Але статистика тут проста - скільки тут цій "простий нарід" обрав політиків-соціалістів? а скільки "амеріка-фірстів", расистів, про-лайферів і іншої погані? Ото ж.
Навіть якщо мова про політиків, що голосують проти того, щоб допомагати Україні - який там трек рекорд?
Про вживання слів, і про те, звідки ці слова йдуть. І так, на жаль, ту ж АОК ти раніше називав "радикалкою" - і цей факт я навів не для того, щоб сказати, який ти поганий, а для того, щоб застерегти від вживання кліше без перевірки. (Я теж винен у вживанні багатьох кліше, придуманих якщо не расистами, то рашистами, тому доводиться щоденно сапати, щоб позбутися баобабів. Ось, дізнався - поділився.)
(no subject)
Date: 2022-05-17 10:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-18 03:37 pm (UTC)а потом: "я за людей, за граждан Флориды, в то время как -- тут можно поставить на усмотрение в зависимости от аудитории (судьи-активисты, лево-либеральные элиты, вашингтонские элиты, они там в вашингтоне, и т.д.) -- которые далеки от народа пытаются указать нам, что делать и как нам жить. я подписал ....(перечень законов, указов, ит.д.), чтобы защитить hardworking Floridians и их детей, которые наше будущее, от the woke mob . Я подписал (перечень), чтобы позволить hardworking citizens of Florida самим решать как нам жить, чтбoы за нас не решали в Вашингтоне, чтoбы мы могли защитить свои дома, свои семьи, свои школы, своих детей...ну и так далее :)
(no subject)
Date: 2022-05-18 06:28 pm (UTC)Virtue signaling - or, in this case, vice signaling?