Freedom of speech?
May. 17th, 2022 10:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkohttps://www.cnn.com/2022/05/17/politics/ron-desantis-bill-protests-private-residence-florida/index.html
Florida Gov. Ron DeSantis signed a bill Monday that makes it illegal to protest or picket outside a person's home and gives police the authority to arrest violators who don't disperse after a warning.
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:29 pm (UTC)Це ти кажеш, що нема сенсу говорити зі мною, чи нема сенсу говорити з описаним мною опонентом Х? Нехай навіть я такого опонента придумав.
> ... навіщо цю людину взагалі в дискусію тащити?
Ото ж! Не треба перетворювати розмову стилю питання/відповідь на дискусію
> Можливо, ти хотів це застосувати до розмов з растафаріанцями, але ж сказав ти щось зовсім інше
Якщо воно в якийсь момент так прозвучало, це все таки не те, що пробував сказати. Перепрошую за confusion і звертаю увагу, що я раз за разом повторюю про умовність і абстрактність свого запитання. О придумав підсумок: у мене не було до тебе ніяких претензій. А зараз є. Одна: ну як ти не бачиш, що у мене не було претензій! :)
Давай я сформулюю, як я поки що чую твою відповідь. Якщо так, ти кивни :)
Якщо якісь Х самі не розібралися, що справа Маклоских не стосується захисту власності, це показує, що Х діють in bad faith, брешуть і викручуються, тому нема сенсу перед ними розпинатися. А мені нєфіг придумувати таких неіснуючих Х, а то в результаті виглядає, ніби я теж брешу і викручуюся.
(no subject)
Date: 2022-05-20 07:49 pm (UTC)Але твоя трактовка моєї відповіді некоректна.
Я повторюю раз за разом - ми можемо хвилюватися за людину, але якщо вона не хоче чути деталей і як наслідок - неспроможна дискутувати у good faith, то наше хвилювання-турботу має сенс проявляти не в марнуванні часу на дискусії з людиною.
Нашу турботу має сенс проявляти в тому, щоб зробити важким життя пропагандонів, яки серуть "версіями" в мозок людині, про яку ми турбуємося. Це буде максимально ефективно.
До речі, bad faith починається не там, де людина в чомусь не розібралася. Це починається там, де людина НЕ ХОЧЕ СЛУХАТИ ДЕТАЛЕЙ, але має впевнену позицію. (Як тільки людина починає прислуховуватися до деталей - вона з твоєї когорти X випадає, просто в силу визначення, яке ти дав: "а) не готовий вникати в деталі і (б) мислить достатньо прямолінійно і без нюансів".)
(no subject)
Date: 2022-05-21 07:06 am (UTC)> але ... проявляти не в марнуванні часу на дискусії з людиною.
ОК, я чесно не бачу, чим я не те ж саме сказав. Єдине, хіба, може, тобі не подобається слово "наплювати", а треба, "не дискутувати, але боротися з джерелом їх оманливих ідей". Ок.
Якщо це ще щось інше, то здаюся. І так уже потратили купу сил на дурні балачки. Я, чесно, не хотів і не хочу дискутувати, в смислі "пробувати заперечити якесь твоє переконання/думку чи змінити на альтернативне". Мені з якогось моменту стало мало не фізично неприємно сперечатися з людьми, тому якщо ще щось не вгадав, то здаюся, думай, що хочеш.
(no subject)
Date: 2022-05-21 04:02 pm (UTC)І так, мені не подобається слово "наплювати". Слово "наплювати" має конотації - "ставитися зверхнє", "свідомо ігнорувати наявні проблеми" тощо. І саме тому я уточнюю цей момент - бо я не згоден з цим месаджем.
Але я помітив, що для абстрактної дискусії ти вживаєш занадто багато емоційно забарвлених термінів - "наплювати", "непорядно" тощо, переводячи це з абстрактної логічної дискусії в дискусію моральну from the get go.
Це примушує мене думати, що справа не в "обери варіант в абстрактній дискусії". Можливо, справа "в мені боляче дивитися, як люди, з якими я жив, яких я - за діло! - поважаю, масово котяться в сране політичне лайно, можливо, це ми винні? можливо, нам треба щось з ними зробити?"
Не перший раз твої коментарі створюють таке враження. І хоча це цілком легітимне питання - я зроблю окремий допис про це. Мені як луганчанину є що сказати на цю тему.
Це каже людина, яка тільки тут по дрібному моменту залишила пару десятків коментарів?
Але сподіваюсь, ти знаєш, що ти не зобов'язаний продовжувати? завжди можна просто не коментувати, якщо нема сил, я не ображуся? (Я не жартую, я серйозно, бро.)
(no subject)
Date: 2022-05-22 02:12 am (UTC)Поговорити ≠ дискутувати, я не люблю саме другого, воно несе в собі елемент змагання, і це той елемент, який мені неприємний. А десяток коментів -- тому, що вважаю неправильним обривати без яогось логічного closure'a розмову з людьми, на яких мені не наплювати. Which takes us to:
> Слово "наплювати" має конотації - "ставитися зверхнє", "свідомо ігнорувати наявні проблеми" ...
> Але я помітив, що для абстрактної дискусії ти вживаєш занадто багато емоційно забарвлених термінів - "наплювати", "
Ясно, буду знати. Цікаво, смислові відтінки мені важливі, а от до емоційних забарвленнь я ставлюся легше. Мені на них, переважно, саме наплювати. (При цьому наполягаю, що коннотацвї "зверхньо" в слові "наплювати" у мене нема, це саме "свідомо + відверто ігнорувати.") Якщо тобі важливо, спробую про це пам'ятати на майбутнє, розумію, як може бути неприємним стиль мови, скажімо, мені дуже неприємна, щоб не сказати ворожа, стилістика (певні словечка і вислови, не кажучи про принципи і манери) блатного походження. Чисто виховання: за скоро півстоліття життя не мав серед друзів і ближчих знайомих нікого задіяного в дрібному криміналі чи з кримінальними "відсидками". Тоді як багато де на індустріальному Сході і Півдні такий стиль як мінімум нормальний, щоб не сказати бажаний. Це я не в плані поскаржитися, а в плані, що можу провести якісь пралелі.
(no subject)
Date: 2022-05-22 03:39 am (UTC)Наприклад, є різниця між "наплювати на питання" (тобі пофіг на питання - окей, жодних проблем, з кожним трапляється) та "наплювати на людей" (а це вже значить, що хтось ставиться зверхньо, нехтує інтересами людей - і це зовсім не окей).
Бачиш, чому варіант "плювати на Х" (де X - когорта людей) не є коректним формулюванням саме з точки зору сенсу, який він несе?
Да навіть варіант "може, ти, Микито, хочеш свідомо + відверто ігнорувати проблеми когорти X" - (який ти сам, по твоїм же словам, мав на увазі) - не взірець коректності. Навіть натяк на таке - це вже не комільфо, це вже провокує на аналогічну відповідь. Якщо не хочеш дискутувати, може краще не обирати такі проблематичні варіанти і таке "звуження проблеми"? згоден?
(no subject)
Date: 2022-05-22 05:13 am (UTC)"неприємно" в смислі, що тобі важливо уточнити, що ти не будеш наводити аргументи для Х не тому, що "тобі на їх проблеми плювати", а тому, що "ти не бачиш сенсу". ОК.
> є різниця між "наплювати на питання" ... та "наплювати на людей"
Ну так у мене і не "плювати на Х", а "плювати на проблеми Х". Правда, самі проблеми описані вище лише імпліцитно, але, ніби, зрозуміло: ідея, що наїзд на Маклоскі доказує, що тепер заборонено збройно боронити себе і свій дім. В моєму світогляді твої фрази, що ти думаєш про такі ідеї Х і чому ти не бачиш сенсу їм щось пояснювати, можна без втрати смислу підсумувати як "відвертно і свідомо ігнорувати цю ідею цих Х". Моя кульпа, не треба було взагалі якісь мотиви сюди приплітати.
(no subject)
Date: 2022-05-22 05:34 am (UTC)Може є сенс, якщо нема часу та сил працювати над коректністю та точністю формулювань, взагалі не вдаватися до інтелектуальних провокацій? (А в тебе вийшла саме що багатошарова провокація - починаючи з самої провокативної ідеї про нібито заборону самозахисту і закінчуючи морально двозначними питаннями.)
Бо виходить, що ти ставиш співрозмовника в ситуацію - або проігнорувати і "злитися", чи почати дискусію (якої ти не хочеш).
P.S. До речі, навіть між "проігнорувати ідею Х" та "проігнорувати проблеми Х" - є сурова моральна різниця. Перша - це про "не приділити уваги якоїсь абстрактної ідеї". Друге це про "залишити сам-на-сам з проблемами, свідомо відмовити в допомозі".
(no subject)
Date: 2022-05-22 06:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-22 04:10 pm (UTC)Я можу пояснити, чому, якщо треба.
(no subject)
Date: 2022-05-23 05:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-26 03:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2022-05-27 04:42 pm (UTC)А за темою -- може, якось. Потім. Коли буде смисл, час і натхнення