![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЧитаю у Кондибаса коментарі українців про те, як мігранти приходять на все готове. Що цікаво - зараз жодного, напевне, українця не залишилося, у якого не було б знайомих українців-мігрантів. Не чути про те, з чим мігрантам доводиться стикатися - неможливо.
І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.
Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана
І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.
Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана
Я знаю, Боже, що таке дно
Всім давно усе все одно
Всі давно чекають кінця
До тебе тут ставляться, як до мерця
Просто знищуй, просто пали
Церковні мури, темні вали
(ну і далі по тексту)
(no subject)
Date: 2026-02-07 01:37 am (UTC)(а) місцеві поколіннями в поті чола збудували цивілізацію
(б) понаїхали не бажають пітніти на роботі, натомість навʼязуючи місцевим не-цивілізацію.
Це не про те, чи їм легко чи важко, це про те, що вони хочуть міняти країну/порядки, збудовані іншими ("все готове") на свої "неправильні порядки". Стандартна право-реакційно-ізоляційна риторика, базована, як всяка вдала ідеологія, на маленькоми відсотку правди і основному відсотку ксенофобії.
Відсилання до того, що хтось з мігрантів очікує отримувати менше, ніж заробив, тут є. Цілком можливо, що людина так собі думає, але це не сказано так, щоби саме про це казати "очевидна брехня". Тобто, ти читай, як хочеш, це тобі чергове FYI неоднозначності вхідного сигналу. Прямо якийсь рефрен наших останніх розмов.
(no subject)
Date: 2026-02-07 01:55 am (UTC)А це обмовка по Фрейду - Логос не надуриш. :) Бо зараз неможливо не знати, що абсолютна більшість мігрантів таки отримують менше, ніж місцеві, за ту ж саму чи більшу роботу. Бо нема таких українців, в яких би знайомих мігрантів не було.
А контекст... Контекст, до речі, теж очевидна брехня. Бо як раз британці свою цивілізацію будували не мирною працею "в поту совиной морды". (І не-біле обличчя в Лондоні і Ліверпулі можна було побачити і 100-200 років тому запросто, і це я ще мовчу про відносини з шотландцями, ірландцями, уельцами...)
І з "неправильним порядками" теж очевидна брехня - внесок іммігрантів в британську культуру неможливо не побачити.
Так що тут контекст робить ситуацію тільки гірше, а не краще - не розумію, що ти тут захищаєш. Ти реально виправдовуєш брехню "мігранти приїжджають на все готове/не хочуть працювати" тим, що серед будь-якої популяції можна знайти невеличкий відсоток хто таки не хоче працювати? Камон, бро, від тебе я очікую більшого.
(Я як перевіряю, чи правильний в мене/інших концептуальний підхід - якщо я його можу застосувати до своїх і чужих однаково, то скоріше за все, це правильний підхід. Вправа для перевірки: чи ми ганяємо любителів поговорити про нацизм в Україні ганчірками - чи виправдовуємо їх, кажучи, що це стандартна риторика, і частина правди в неї є, бо окремі нацисти існують?)
(no subject)
Date: 2026-02-07 03:28 am (UTC)Ти, блін, хорові проповідуєш. Я ж, наче, ясно написав про те, що основна частина цієї риторики -- стандартна ксенофобія. Так, це воно, саме те, що я пишу. Я, наче, писав, що моє зауваження -- не виправдання. Якщо хочеш: я доколупуюся, що ти не до того доколупуєшся.
(no subject)
Date: 2026-02-07 05:34 am (UTC)Якщо є відверто ксенофобська заява у відверто ксенофобському контексті - та ще в оточенні давнішнього, далеко не найдурнішого віртуального знайомого - то чому мені не треба називати брехню брехнею і чому я не можу сумувати, побачивши цій факт?
(no subject)
Date: 2026-02-07 06:31 am (UTC)Ніякий досвід українських мігрантів на оригінальне твердження не впливає. Це не та брехня.
Вірніше, це не стільки брехня (вузьке поняття, коли ти знаєш про реальність щось одне, а кажеш протилежне), як невірна інтерпретація, пропоганда, наклеп і т. п. Брехня в такому контексті -- надто дискусійно слабке звинувачення, яке надто легко спростовується контприкладами правди, яких можна насмикати навіть з в цілому брехливої історії.
(no subject)
Date: 2026-02-07 02:37 pm (UTC)Бро, я в силу злопам'ятності бачу в тебе подвійні стандарти.
- В Україні нацизм, ужос-ужос. Ось приклади зігометів з Азову!
- Це неправда, це пересмикування, не треба так!
- Мігранти приїжджають на все готове і не хочуть працювати.
- Нууууу... Це не брехня, можна знайти приклади, то-сьо.
Сумно.
(no subject)
Date: 2026-02-07 04:50 pm (UTC)У мене враження, що ти мене не чуєш і продовжуєш сприймати мої слова, як спроби виправдання. Це не страшно, просто дивно, спробую ще аналогію, хай і трохи перебільшену. Уяви 2014 рік:
ААА. Добровольчі батальйони -- ультраправі банди, які зібрали неонацистів з різних країн, які приїхали втілювати свої насильницькі мрії.
БББ. В Азов/Дніпро/Донбас/Айдар пішли воювати свідомі українці і вони воюють проти реальних бандитів, звільняючи міста українського Сходу, тому ти, брешеш.
ААА. Ха! Ось, в "Азові" двоє підтверджених неонаці і анархіст з Франції, а в "Дніпрі" якийсь польський радикал. Шахімат, правий я, а не БББ
При цьому, неправду каже саме ААА, а БББ каже все правильно... просто трохи не так спростовує.
(no subject)
Date: 2026-02-07 05:55 pm (UTC)Але якщо ми тут розбираємо деталі, я відмічу, що український досвід міграції, це НЕ спростування брехні, а доказ її свідомості. (Те, що це брехня - це очевидно, і не заслуговує дискусії.) І неважливо про що мова - про цивілізаційні/культурні відмінності, про бажання працювати, про очікування всього готового - людина обирає свідомо відвернутися від фактів, які знаходяться поруч, в близькому оточенні, яке є у кожного українця зараз.
7 років тому - ще можна було б це списати на відсутність освіти чи досвіду. Зараз - це можна пояснити тільки небажанням дивитися на речі, які суперечять ксенофобським забобонам.
(no subject)
Date: 2026-02-07 06:19 pm (UTC)Я не змінюю свій оригінальний клейм, це ти його місрепрезентуєш. Мій оригінальний клейм весь час був про те, що критикована тобою фраза ксенофобська, але ліня критики підібрана неправильно. Ось, я почав у цьому коменті (попередні коменти були переважно про те, що не варто сильно сумувати, бо відносно альтернатив українське суспільство ще нічо), а в наступному прямо написав, що це стандартна право-реакційно-ізоляційна риторика, базована на ксенофобії.
(no subject)
Date: 2026-02-07 06:23 pm (UTC)Це, до речі, мене не дуже втішає. Бо, з одного боку, ти можеш сказати, що серед хмонгів можна ще і не таке почути - а з іншого боку можна сказати, що серед нігерійської айтішної діаспори це таки зашквар.
І мені від цього таки сумно (по причинам, які ми вже обговорили).
Сподіваюсь, мені вдалося пояснити, що це не лінія критики, а ілюстрація свідомості ксенофобії?
(no subject)
Date: 2026-02-07 10:15 pm (UTC)Все, що я знаю про нігерійську айтішну тусню, це два data point'и: один колишній співробітник, який був дуже приємний в особистому спілкуванні і неприємно політичний в спілкуванні професійному, і розповідь знайомого по спортзалу родом з Еритреї про те, як нігерійці до інших африканців зверхньо ставляться. Це абсолютно нічого не доказує, я вже згадував, що такі речі важко поміряти, тому ми можемо лише гадати на рівні особистих вражень.
> ... , що це не лінія критики, а ілюстрація ...
Мені воно так не виглядає. Але я не ставлю за мету тобі _доказати_ що ти неправий. Вважай, це я тебе інформую, що те, як ти написав, деяким читачам (мені) виглядає криво і недоречно. Точно так само, як ти мені можеш сказати хоч про це, хоч про щось інше, що те, як я щось ілюструю/відповідаю для деяких інших читачів (тебе) виглядає криво і недоречно. І кожен з нас собі вибирає, чи враховувати це зауваження, чи ні.
(no subject)
Date: 2026-02-08 04:10 pm (UTC)Про нігерійську тусу.
Окремі люди там різні, як і всюди, але туса в цілому - таки цікаве явище, бо вона суміщає залишки традиційної ієрархічності з тим фактом, що декілька дуже відомих в тусі персонажів - не просто зробили непересічну і публічну кар'єру в Big Tech, а ще й походять з поважних сімей, і не сидять на дупі рівно, а займаються активізмом, як персональним, так і політичним. (На наші гроші - це як би, емммм, кого знайти з дітей еліти як приклад... Хай буде Тарас Чорновіл! Якщо б він замість того, щоб стати запроданцем, зробив би айтішну кар'єру, став би не останньою людиною в Фейсбуці, та займав би серйозну, публічну, активно ліберальну позицію - то це б була влучна аналогія.)
Цей феномен посилюється тим фактом, що один з цих персонажів ще й входить в топ-300 самих сильних людей на планеті, з натуральним bench press в 500 фунтів - сперечатися з ним без сильних аргументів важко. :)
(no subject)
Date: 2026-02-09 07:02 pm (UTC)Що я можу на це сказати: раз з Чорноволом і людьми такого ж калібру елітності у нас не склалося, залишається самому намагатися досягнути максимально можливої нерепересічності в карʼєрі в поєднянні з персональним і публічним активізмом. Глядиш, якась користь буде. Власне, саме це я весь цей час і мав на увазі, коли розповідав про позитивний вплив.
(no subject)
Date: 2026-02-09 07:21 pm (UTC)(no subject)
Date: 2026-02-08 04:17 pm (UTC)Я тебе почув і зрозумів. Але я дійсно не знаю, як сформулювати думку про те, що це
а) брехня
б) свідома (в силу персональних обставин практично всіх українців)
так, щоб ти вона для тебе виглядала не-криво.
Ти знаєш, що я завжди готовий змінити формулювання на більш коректне - якщо ти сформулюєш краще, то я залюбки в тебе повчуся. Якщо ти це формулювання зробиш публічним - ще краще, по очевидним, сподіваюсь, причинам.
(no subject)
Date: 2026-02-09 06:57 pm (UTC)1. Пункт (б) твоєї критики, про персональні обставини українців я читаю як "ми всі знаємо якихось українських мігрантів і бачимо, як їм важко".
2. Оригінальне твердження я бачу так: (і) мігранти приїжджають в суспільство з готовою цивілізацією, збудованою до них; (іі) але не хочуть напружуватися, продовжуючи будувати таку цивілізацію, (ііі) а натомість своїм способом життя утворюють цивілізацію альтернативну a.k.a. не-цивілізацію.
3. Словосполучення "на все готове" в логіці оригінального твердження не обовʼязково означає, що мігрантам "легко", матеріально чи otherwise. Навіть якщо промовець собі думає, що мігрантам легко, ця його думка ортогональна до основної ідеї про нецивілізацію замість цивілізації.
4. Три вищезазначені пункти не можуть бути правдою одночасно, адже якщо особистий досвід знайомства з долею сучасних українських мігрантів лише про те, що їм "легко", то він не заперечує ідею, що сучасні мігранти не міняють існуючу цивілізацію на альтернативну, відповідно, (2) не є "свідомою брехнею"
Ми з тобою не погоджуємося або в якійсь з інтерпретацій 1-3, або в їх логічній несумісності (4).
P.S. Цікавий дотичний момент до пунктів (1) і (3) полягає в тому, як розуміти, що мігрантам "легко". Я вважаю очевидним, що мігрантам і справді порівняно легко, якщо правильно вибирати з чим порівнювати. Їм легше ніж тим, хто залишився в країні, звідки вони приїхали (що таки правда про українських мігрантів). А ще можна захистити твердження, що нинішнім мігрантам легко порівняно до мігрантів 200-річної давності. (Вім легко порівняно з тим, що було 200 років тому). Момент, повторюся, дотичний, але важливий.
(no subject)
Date: 2026-02-09 07:18 pm (UTC)Ти напиши, як би ти сформулював коротко, не позбавляючись моменту про український досвід, а я в тебе повчуся.
Тут буду трохи різким, вибачай. Ось тут навіть не порівнюй, бо це не suffering Olympics. Усім важче. Не було б важко - не повертались би мігранти в Україну (в моїй - достатньо рандомній і плюс-мінус репрезентативній - виборці таких вже є серйозна кількість).
Якщо б міграція була б такою легкою справою - Схід-СОСівцям не доводилося би майже силою витаскувати покровчан з вже роздовбаних домівок, з яких вони відмовляються їхати, навіть коли вся вулиця вже роздовбана КАБами. (А це не переїзд в іншу країну, з іншою культурою, мовою, бюрократією та звичаями!)
Тут не треба плутати міграцію людей, які здійснили її по власному бажанню, в момент і на умовах, які вони самі обрали (типу нас з тобою) - і людей, які мігрували вимушено. Я розумію, що в тебе нема луганського контексту, але відкрий ютуб і подивись відео евакуації з умов, які набагато гірші за сучасний Київ...
Підкреслю, я не кажу, що тим, хто залишився - легше. Я про те - що це така індивідуальна справа, що порівнювати і робити узагальнювання - не можна.
(no subject)
Date: 2026-02-09 08:13 pm (UTC)Я тільки що і пробував пояснити, чому не можна не позбавлятися цього моменту. Спеціально розклав твердження на компоненти. Скажи, ти з моїми пунктами (1) і (3) згоден? Якщо так, то я не розумію, чому ти хочеш вставити туди український досвід (або який український досвід). Якщо ні, то ми бачимо, де ми інакше сприймаємо реальність.
Нагадую, що нижченаписане ніяк не стосується вищенаписаного:
> ... це не suffering Olympics...
Це у тебе не suffering Olympics, а хтось може саме це мати на увазі. Я не на мігрантів нападаю, а пояснюю, як чиєсь чуже твердження може не мати внутрішніх протиріч і з певних ракурсів правдивим. Якщо треба окремий дисклеймер, що не усі ці ракурси я поділяю особисто, то я думав, що ти про мене краще думаєш, але ок, ось, тримай такий дисклеймер: не поділяю.
> Не було б важко - не повертались би мігранти в Україну ...
Я теж знаю кілька таких, які повернулися. Це могли бути ті, хто недооцінив важкість буття мігрантом відносно небезпек, від яких вони тікали. Або замучила совість або яка інша емоція. Або вони з самого початку не збиралися бути перманентними мігрантами, це була тимчасова паніка. Або це реакція на те, що зараз мігрантам стало відносно важче, бо рівень допомоги впав, родини розлучені, все погано, а життя йде. Всі сценарії, крім першого, лише підтверджують тезу, що мігрантам на новому місці в середньому краще, ніж на старому. Бо інакше би вони, блін, не мігрували.
> ... подивись відео евакуації з умов, які набагато гірші за сучасний Київ...
Ти сам оце навів приклад, як ті, хто тікав, залишали позаду гірше ні те, що знаходили попереду.
(no subject)
Date: 2026-02-09 08:59 pm (UTC)Тому що ігнорувати реальності міграції (в будь-якому контексті - від роботи до цивілізаційних/культурних різниць) - в українських реаліях можна тільки свідомо. Тобто це не помилка від незнання, а свідома брехня.
(І так, цивілізаційних питань український досвід теж торкається, викидувати його тут не вийде.)
Survivorship bias. Більшість (серед тих, хто не призовний - жінки, діти, старі, інваліди тощо), собсна, і НЕ мігрувала. Мігрувати більшість може примусити тільки реальний щоденний КАБ/ФПВ на голову саме тобі, а не десь там подалі.
Я кажу про те, що гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати. Сидіти в холодній квартирі, але своїй, розмовляти рідною мовою, ходити на роботу, яка адекватна твоїм скілам, і розуміти, як працює країна/суспільство - це краще чи гірше, ніж бути серед чужінців, без знання мови, з неясними візовими перспективами, з робочою і побутовою дискримінацією, і фінансовими-житловими проблемами, які з неї витікають?
А фіг його зна - у кожного умови/таланти/обставини різні. На рівні популяції - абсолютна більшість вважає, що перше менша проблема, і хто я такий, щоб з ними сперечатися? На індивідуальному - вже сказав, на смак всі фломастери різні.
(no subject)
Date: 2026-02-09 10:30 pm (UTC)Ігнорування чого? Знання чого? Які саме реалії? Я говорю не про інших, а про себе, коли кажу, що жодне моє знання про долю і обставини українських мігрантів не впливає на моє сприйняття правдивості критикованого тобою твердження. (Якісь інші мої знання -- впливають, але не знання про українців.) Мої знання про життя українських мігрантів:
- або ортогональні до оригінального виступу, бо промовець вважає, що цивілізацію міняють на альтернативну якісь інші підгрупи мігрантів, наприклад, з Судану чи Сомалі
- або ортогональні, бо промовець має на увазі вплив мігрантів в середньому, а українські мігранти на середнє впливають слабо, нас не аж так багато;
- або, якщо додати (фривольну, в принципі, але нехай) вимогу, що оригінальний допис повинен однаково стосуватися будь-якої етнічної групи мігрантів, тоді мої знання про українців лише підтверджують оригінальний допис: українські мігранти своєю діяльністю/недіяльністю таки так, міняють цивілізацію відносно тої, яка була до них. Вірніше -- до нас. Ось мігрант malyj_goran своєю діяльністю ставить палки в колеса традиційній асиміляції майбутніх американців і, паралельно, розпалює конфлікти в локальній парафії, порушуючи давню традицію слухатися духовних лідерів. А мігрант mprotsenko відкритим текстом закликає до дій, які дестабілізують традиційне американське суспільство.
> гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати
Чому не можна? Не хочеш -- не порівнюй, інші хочуть -- і порівнюють. Але я не розумію, як можна без тролінгу критикувати думку "якщо людина втекла і не вертається, то там, куди вона втекла, їй краще, ніж там, звідки" Ну, крім варіантів "не пускають".
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:12 pm (UTC)І саме тут український досвід як раз важливий - бо підказує, що без праці ти просто не виживеш, і саме цей шмат аргументації я і критикую (а цивілізаційні моменти можна критикувати окремо).
Ні, звісно, якщо той пасаж викинути - ти на 200% правий, але як ти його in good faith викинеш-то?
Виправ мене, якщо я помиляюся - але ж ти не хочеш сказати, що якщо є якась брехня (не-цивілізація, яку несуть мігранти), яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) - то треба критикувати лише першу брехню, а іншу чіпати не можна?
Чи хочеш?
По-перше, що там у нас з survivorship bias? Погоджуєшся, що абсолютної більшості "виїзних" - таки "краще" в Україні, наскільки це взагалі може бути краще? Якщо ми по результатам міряємо?
По-друге, (сумно зітхаю) не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих, де залежність може бути або фінансова (пенсіонери) або медична (і тут, на жаль, вимушена міграція ці проблеми загострює :( ).
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:55 pm (UTC)> сорі, теж не викинеш!...
Я ще раз закликаю подивитися на мої чотири пункти тут. Ти погоджуєшся з пунктом (2), чи ні? Якщо ми і справді хочемо ізолювати, чому твій допис мені здається неправильним, то мені це треба знати. Тому я на решту відповім окремим коментом, щоби не змішувати
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:57 pm (UTC)> там у нас з survivorship bias
Де тут survivorship bias? В класичному прикладі з дельфінами, які рятують людей, штовхаючи до берега, байас -- в узагальненні на всіх дельфінів, а не на всіх людей. Фраза "мігрантам краще на новому місці, ніж на старому" еквівалентна трюїзму "всіх кого дельфіни виштовхали на берег, вони порятували"
> ... не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих ...
Там спеціально написано "крім варіантів ʼне пускаютьʼ" -- не пускати можуть не лише міліційонери з кийками, а і обставини. Цих людей не треба враховувати в статистику, інакше доведеться враховувати і тих, кого обставини не пустили втекти, і він проти волі залишився. Це я ще пропускаю мовну компоненту, бо "втік проти своєї волі" -- уже і не втік, а "вивезли силою"
(no subject)
Date: 2026-02-10 04:46 am (UTC)Ми ж порівнювали мігрантів з тими, хто залишився: "Їм [мігрантам] легше ніж тим, хто залишився в країні". Тобто треба брати і дивитися на всіх - і хто поїхав, і хто залишився (хоча міг поїхати).
А щодо обставин - то тут фіг поміряєш, тому я сам дуже обережно на ці теми розмовляю, ризик наступити на мозоль наближається до 1, саме в силу специфіки українського досвіду.
(no subject)
Date: 2026-02-10 06:10 am (UTC)(no subject)
Date: 2026-02-10 05:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2026-02-10 12:15 am (UTC)Ось тут різниця:
> ... яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) ...
Mені здається очевидним, що основний месидж не просто "мігранти не хочуть працювати", а "не хочуть працювати на подальшиx розвиток (оцеї) цивілізації"
Потенційний повʼязаний з першим ракурс "мігранти в цілому своєю діяльністю (або недостатньою діяльністю) тягнуть країну в інший бік, ніж треба" так само не спростовується знанням українського досвіду, бо це узагальнення, його могла би заперечити статистика, а не приклад підгрупи".
Якби ми пробували доказати одне одному єдино правильне прочитання, то ти би міг напирати на більшу буквальність своєї інтерпретації, а я би казав, що буквально там написано, що вони пітніти не хочуть, а не працювати... Але, дякувати богу, ми ground truth тут нема, все, що ми хотіли зрозуміти, тому єдиноправильності тема так само.
(no subject)
Date: 2026-02-10 04:48 am (UTC)Таке, бува - кожен може публічно критикувати в себе те, що йому не подобається, або його тригерить і теде. Як там в дитинстві було: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас"?
(no subject)
Date: 2026-02-10 06:12 am (UTC)Ну а мені здається, що в контексті основного меседжу воно і означає трохи інше, і, незалежно від значення, очевидно ортогональне до правди. Але так буває -- не лише кожного інше тригерить, а і інші логічні конструкти здаються необхідними