Сумне

[mprotsenko]

Читаю у Кондибаса коментарі українців про те, як мігранти приходять на все готове. Що цікаво - зараз жодного, напевне, українця не залишилося, у якого не було б знайомих українців-мігрантів. Не чути про те, з чим мігрантам доводиться стикатися - неможливо.

І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.


Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана

Я знаю, Боже, що таке дно
Всім давно усе все одно
Всі давно чекають кінця
До тебе тут ставляться, як до мерця
Просто знищуй, просто пали
Церковні мури, темні вали

(ну і далі по тексту)

Comments

[mprotsenko]

Повторюсь, я розумію, в чому ти бачиш проблему, але я так і не розумію, як сформулювати більш коректно. (Нагадаю, що навіть в контексті, який ти хочеш додати культурні-цивілізаційні відмінності між українськими мігрантами та аборигенами теж є - але про не-цивілізацію це брехня - і про це не можна не знати в сучасних умовах, саме в силу масової міграції українців.)

Ти напиши, як би ти сформулював коротко, не позбавляючись моменту про український досвід, а я в тебе повчуся.



Їм [мігрантам] легше ніж тим, хто залишився в країні, звідки вони приїхали (що таки правда про українських мігрантів).

Тут буду трохи різким, вибачай. Ось тут навіть не порівнюй, бо це не suffering Olympics. Усім важче. Не було б важко - не повертались би мігранти в Україну (в моїй - достатньо рандомній і плюс-мінус репрезентативній - виборці таких вже є серйозна кількість).

Якщо б міграція була б такою легкою справою - Схід-СОСівцям не доводилося би майже силою витаскувати покровчан з вже роздовбаних домівок, з яких вони відмовляються їхати, навіть коли вся вулиця вже роздовбана КАБами. (А це не переїзд в іншу країну, з іншою культурою, мовою, бюрократією та звичаями!)

Тут не треба плутати міграцію людей, які здійснили її по власному бажанню, в момент і на умовах, які вони самі обрали (типу нас з тобою) - і людей, які мігрували вимушено. Я розумію, що в тебе нема луганського контексту, але відкрий ютуб і подивись відео евакуації з умов, які набагато гірші за сучасний Київ...

Підкреслю, я не кажу, що тим, хто залишився - легше. Я про те - що це така індивідуальна справа, що порівнювати і робити узагальнювання - не можна.

[malyj_gorgan]

> Ти напиши, як би ти сформулював коротко, не позбавляючись моменту про український досвід,

Я тільки що і пробував пояснити, чому не можна не позбавлятися цього моменту. Спеціально розклав твердження на компоненти. Скажи, ти з моїми пунктами (1) і (3) згоден? Якщо так, то я не розумію, чому ти хочеш вставити туди український досвід (або який український досвід). Якщо ні, то ми бачимо, де ми інакше сприймаємо реальність.

Нагадую, що нижченаписане ніяк не стосується вищенаписаного:

> ... це не suffering Olympics...
Це у тебе не suffering Olympics, а хтось може саме це мати на увазі. Я не на мігрантів нападаю, а пояснюю, як чиєсь чуже твердження може не мати внутрішніх протиріч і з певних ракурсів правдивим. Якщо треба окремий дисклеймер, що не усі ці ракурси я поділяю особисто, то я думав, що ти про мене краще думаєш, але ок, ось, тримай такий дисклеймер: не поділяю.

> Не було б важко - не повертались би мігранти в Україну ...
Я теж знаю кілька таких, які повернулися. Це могли бути ті, хто недооцінив важкість буття мігрантом відносно небезпек, від яких вони тікали. Або замучила совість або яка інша емоція. Або вони з самого початку не збиралися бути перманентними мігрантами, це була тимчасова паніка. Або це реакція на те, що зараз мігрантам стало відносно важче, бо рівень допомоги впав, родини розлучені, все погано, а життя йде. Всі сценарії, крім першого, лише підтверджують тезу, що мігрантам на новому місці в середньому краще, ніж на старому. Бо інакше би вони, блін, не мігрували.

> ... подивись відео евакуації з умов, які набагато гірші за сучасний Київ...
Ти сам оце навів приклад, як ті, хто тікав, залишали позаду гірше ні те, що знаходили попереду.

[mprotsenko]

Якщо так, то я не розумію, чому ти хочеш вставити туди український досвід (або який український досвід).

Тому що ігнорувати реальності міграції (в будь-якому контексті - від роботи до цивілізаційних/культурних різниць) - в українських реаліях можна тільки свідомо. Тобто це не помилка від незнання, а свідома брехня.

(І так, цивілізаційних питань український досвід теж торкається, викидувати його тут не вийде.)

Бо інакше би вони, блін, не мігрували.

Survivorship bias. Більшість (серед тих, хто не призовний - жінки, діти, старі, інваліди тощо), собсна, і НЕ мігрувала. Мігрувати більшість може примусити тільки реальний щоденний КАБ/ФПВ на голову саме тобі, а не десь там подалі.

Я кажу про те, що гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати. Сидіти в холодній квартирі, але своїй, розмовляти рідною мовою, ходити на роботу, яка адекватна твоїм скілам, і розуміти, як працює країна/суспільство - це краще чи гірше, ніж бути серед чужінців, без знання мови, з неясними візовими перспективами, з робочою і побутовою дискримінацією, і фінансовими-житловими проблемами, які з неї витікають?

А фіг його зна - у кожного умови/таланти/обставини різні. На рівні популяції - абсолютна більшість вважає, що перше менша проблема, і хто я такий, щоб з ними сперечатися? На індивідуальному - вже сказав, на смак всі фломастери різні.

[malyj_gorgan]

> ігнорувати реальності міграції ... можна тільки свідомо. Тобто це не помилка від незнання,
Ігнорування чого? Знання чого? Які саме реалії? Я говорю не про інших, а про себе, коли кажу, що жодне моє знання про долю і обставини українських мігрантів не впливає на моє сприйняття правдивості критикованого тобою твердження. (Якісь інші мої знання -- впливають, але не знання про українців.) Мої знання про життя українських мігрантів:
- або ортогональні до оригінального виступу, бо промовець вважає, що цивілізацію міняють на альтернативну якісь інші підгрупи мігрантів, наприклад, з Судану чи Сомалі
- або ортогональні, бо промовець має на увазі вплив мігрантів в середньому, а українські мігранти на середнє впливають слабо, нас не аж так багато;
- або, якщо додати (фривольну, в принципі, але нехай) вимогу, що оригінальний допис повинен однаково стосуватися будь-якої етнічної групи мігрантів, тоді мої знання про українців лише підтверджують оригінальний допис: українські мігранти своєю діяльністю/недіяльністю таки так, міняють цивілізацію відносно тої, яка була до них. Вірніше -- до нас. Ось мігрант malyj_goran своєю діяльністю ставить палки в колеса традиційній асиміляції майбутніх американців і, паралельно, розпалює конфлікти в локальній парафії, порушуючи давню традицію слухатися духовних лідерів. А мігрант mprotsenko відкритим текстом закликає до дій, які дестабілізують традиційне американське суспільство.

> гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати
Чому не можна? Не хочеш -- не порівнюй, інші хочуть -- і порівнюють. Але я не розумію, як можна без тролінгу критикувати думку "якщо людина втекла і не вертається, то там, куди вона втекла, їй краще, ніж там, звідки" Ну, крім варіантів "не пускають".

[mprotsenko]

Твої викладки цілком валідні, якщо як слід заплющити праве око і проігнорувати пасаж про небажання мігрантів працювати на всьому готовому - а його з контексту, сорі, теж не викинеш!

І саме тут український досвід як раз важливий - бо підказує, що без праці ти просто не виживеш, і саме цей шмат аргументації я і критикую (а цивілізаційні моменти можна критикувати окремо).

Ні, звісно, якщо той пасаж викинути - ти на 200% правий, але як ти його in good faith викинеш-то?


Виправ мене, якщо я помиляюся - але ж ти не хочеш сказати, що якщо є якась брехня (не-цивілізація, яку несуть мігранти), яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) - то треба критикувати лише першу брехню, а іншу чіпати не можна?

Чи хочеш?




Але я не розумію, як можна без тролінгу критикувати думку "якщо людина втекла і не вертається, то там, куди вона втекла, їй краще, ніж там, звідки"

По-перше, що там у нас з survivorship bias? Погоджуєшся, що абсолютної більшості "виїзних" - таки "краще" в Україні, наскільки це взагалі може бути краще? Якщо ми по результатам міряємо?

По-друге, (сумно зітхаю) не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих, де залежність може бути або фінансова (пенсіонери) або медична (і тут, на жаль, вимушена міграція ці проблеми загострює :( ).

[malyj_gorgan]

> ... проігнорувати пасаж про небажання мігрантів працювати - а його з контексту,
> сорі, теж не викинеш!...

Я ще раз закликаю подивитися на мої чотири пункти тут. Ти погоджуєшся з пунктом (2), чи ні? Якщо ми і справді хочемо ізолювати, чому твій допис мені здається неправильним, то мені це треба знати. Тому я на решту відповім окремим коментом, щоби не змішувати

[malyj_gorgan]

(про основне -- вище окремим коментом)

> там у нас з survivorship bias
Де тут survivorship bias? В класичному прикладі з дельфінами, які рятують людей, штовхаючи до берега, байас -- в узагальненні на всіх дельфінів, а не на всіх людей. Фраза "мігрантам краще на новому місці, ніж на старому" еквівалентна трюїзму "всіх кого дельфіни виштовхали на берег, вони порятували"

> ... не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих ...
Там спеціально написано "крім варіантів ʼне пускаютьʼ" -- не пускати можуть не лише міліційонери з кийками, а і обставини. Цих людей не треба враховувати в статистику, інакше доведеться враховувати і тих, кого обставини не пустили втекти, і він проти волі залишився. Це я ще пропускаю мовну компоненту, бо "втік проти своєї волі" -- уже і не втік, а "вивезли силою"

[mprotsenko]

Де тут survivorship bias?

Ми ж порівнювали мігрантів з тими, хто залишився: "Їм [мігрантам] легше ніж тим, хто залишився в країні". Тобто треба брати і дивитися на всіх - і хто поїхав, і хто залишився (хоча міг поїхати).

А щодо обставин - то тут фіг поміряєш, тому я сам дуже обережно на ці теми розмовляю, ризик наступити на мозоль наближається до 1, саме в силу специфіки українського досвіду.

[malyj_gorgan]

А, тоді ясно. Я спочатку, справді в цілому сказав "мігрантам легше ніж тим, хто залишився" без уточнення стратифікації, яку я підрозумівав бай дефолт (не всім мігрантам легше ніж всім, хто залишився, так). Далі я завжди уточнював, що порівнюю життя мігранта в міграції vs вдома (в цьому порівнянні хиба вцілілого нерелевантна), але верхнє формулювання залишилося, тому все правильно, і survivorship bias можна згадати, і зрозумілішими (мені) стають деякі інші аргументи. Розгребли. Ніяких претензій і прошу вибачення за не одразу уточнену тезу.

[mprotsenko]

Без проблем, добре, що розібралися!

[malyj_gorgan]

Вибач, ти, здається, додав уточнення після того, як я уже почав відповідати (і уточнення не побачив)

Ось тут різниця:
> ... яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) ...
Mені здається очевидним, що основний месидж не просто "мігранти не хочуть працювати", а "не хочуть працювати на подальшиx розвиток (оцеї) цивілізації"
Потенційний повʼязаний з першим ракурс "мігранти в цілому своєю діяльністю (або недостатньою діяльністю) тягнуть країну в інший бік, ніж треба" так само не спростовується знанням українського досвіду, бо це узагальнення, його могла би заперечити статистика, а не приклад підгрупи".

Якби ми пробували доказати одне одному єдино правильне прочитання, то ти би міг напирати на більшу буквальність своєї інтерпретації, а я би казав, що буквально там написано, що вони пітніти не хочуть, а не працювати... Але, дякувати богу, ми ground truth тут нема, все, що ми хотіли зрозуміти, тому єдиноправильності тема так само.

[mprotsenko]

Ні, якщо ти мене критикуєш, що я не звертаю уваги на основний меседж - ти правий. Я звертаю увагу на те, що очевидно неправда, і що є лише одним з моментів в ланцюжку коментарів.

Таке, бува - кожен може публічно критикувати в себе те, що йому не подобається, або його тригерить і теде. Як там в дитинстві було: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас"?

[malyj_gorgan]

> ... що очевидно неправда ...
Ну а мені здається, що в контексті основного меседжу воно і означає трохи інше, і, незалежно від значення, очевидно ортогональне до правди. Але так буває -- не лише кожного інше тригерить, а і інші логічні конструкти здаються необхідними