Сумне

[mprotsenko]

Читаю у Кондибаса коментарі українців про те, як мігранти приходять на все готове. Що цікаво - зараз жодного, напевне, українця не залишилося, у якого не було б знайомих українців-мігрантів. Не чути про те, з чим мігрантам доводиться стикатися - неможливо.

І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.


Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана

Я знаю, Боже, що таке дно
Всім давно усе все одно
Всі давно чекають кінця
До тебе тут ставляться, як до мерця
Просто знищуй, просто пали
Церковні мури, темні вали

(ну і далі по тексту)

Comments

[mprotsenko]

Твої викладки цілком валідні, якщо як слід заплющити праве око і проігнорувати пасаж про небажання мігрантів працювати на всьому готовому - а його з контексту, сорі, теж не викинеш!

І саме тут український досвід як раз важливий - бо підказує, що без праці ти просто не виживеш, і саме цей шмат аргументації я і критикую (а цивілізаційні моменти можна критикувати окремо).

Ні, звісно, якщо той пасаж викинути - ти на 200% правий, але як ти його in good faith викинеш-то?


Виправ мене, якщо я помиляюся - але ж ти не хочеш сказати, що якщо є якась брехня (не-цивілізація, яку несуть мігранти), яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) - то треба критикувати лише першу брехню, а іншу чіпати не можна?

Чи хочеш?




Але я не розумію, як можна без тролінгу критикувати думку "якщо людина втекла і не вертається, то там, куди вона втекла, їй краще, ніж там, звідки"

По-перше, що там у нас з survivorship bias? Погоджуєшся, що абсолютної більшості "виїзних" - таки "краще" в Україні, наскільки це взагалі може бути краще? Якщо ми по результатам міряємо?

По-друге, (сумно зітхаю) не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих, де залежність може бути або фінансова (пенсіонери) або медична (і тут, на жаль, вимушена міграція ці проблеми загострює :( ).

[malyj_gorgan]

> ... проігнорувати пасаж про небажання мігрантів працювати - а його з контексту,
> сорі, теж не викинеш!...

Я ще раз закликаю подивитися на мої чотири пункти тут. Ти погоджуєшся з пунктом (2), чи ні? Якщо ми і справді хочемо ізолювати, чому твій допис мені здається неправильним, то мені це треба знати. Тому я на решту відповім окремим коментом, щоби не змішувати

[malyj_gorgan]

(про основне -- вище окремим коментом)

> там у нас з survivorship bias
Де тут survivorship bias? В класичному прикладі з дельфінами, які рятують людей, штовхаючи до берега, байас -- в узагальненні на всіх дельфінів, а не на всіх людей. Фраза "мігрантам краще на новому місці, ніж на старому" еквівалентна трюїзму "всіх кого дельфіни виштовхали на берег, вони порятували"

> ... не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих ...
Там спеціально написано "крім варіантів ʼне пускаютьʼ" -- не пускати можуть не лише міліційонери з кийками, а і обставини. Цих людей не треба враховувати в статистику, інакше доведеться враховувати і тих, кого обставини не пустили втекти, і він проти волі залишився. Це я ще пропускаю мовну компоненту, бо "втік проти своєї волі" -- уже і не втік, а "вивезли силою"

[mprotsenko]

Де тут survivorship bias?

Ми ж порівнювали мігрантів з тими, хто залишився: "Їм [мігрантам] легше ніж тим, хто залишився в країні". Тобто треба брати і дивитися на всіх - і хто поїхав, і хто залишився (хоча міг поїхати).

А щодо обставин - то тут фіг поміряєш, тому я сам дуже обережно на ці теми розмовляю, ризик наступити на мозоль наближається до 1, саме в силу специфіки українського досвіду.

[malyj_gorgan]

А, тоді ясно. Я спочатку, справді в цілому сказав "мігрантам легше ніж тим, хто залишився" без уточнення стратифікації, яку я підрозумівав бай дефолт (не всім мігрантам легше ніж всім, хто залишився, так). Далі я завжди уточнював, що порівнюю життя мігранта в міграції vs вдома (в цьому порівнянні хиба вцілілого нерелевантна), але верхнє формулювання залишилося, тому все правильно, і survivorship bias можна згадати, і зрозумілішими (мені) стають деякі інші аргументи. Розгребли. Ніяких претензій і прошу вибачення за не одразу уточнену тезу.

[mprotsenko]

Без проблем, добре, що розібралися!

[malyj_gorgan]

Вибач, ти, здається, додав уточнення після того, як я уже почав відповідати (і уточнення не побачив)

Ось тут різниця:
> ... яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) ...
Mені здається очевидним, що основний месидж не просто "мігранти не хочуть працювати", а "не хочуть працювати на подальшиx розвиток (оцеї) цивілізації"
Потенційний повʼязаний з першим ракурс "мігранти в цілому своєю діяльністю (або недостатньою діяльністю) тягнуть країну в інший бік, ніж треба" так само не спростовується знанням українського досвіду, бо це узагальнення, його могла би заперечити статистика, а не приклад підгрупи".

Якби ми пробували доказати одне одному єдино правильне прочитання, то ти би міг напирати на більшу буквальність своєї інтерпретації, а я би казав, що буквально там написано, що вони пітніти не хочуть, а не працювати... Але, дякувати богу, ми ground truth тут нема, все, що ми хотіли зрозуміти, тому єдиноправильності тема так само.

[mprotsenko]

Ні, якщо ти мене критикуєш, що я не звертаю уваги на основний меседж - ти правий. Я звертаю увагу на те, що очевидно неправда, і що є лише одним з моментів в ланцюжку коментарів.

Таке, бува - кожен може публічно критикувати в себе те, що йому не подобається, або його тригерить і теде. Як там в дитинстві було: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас"?

[malyj_gorgan]

> ... що очевидно неправда ...
Ну а мені здається, що в контексті основного меседжу воно і означає трохи інше, і, незалежно від значення, очевидно ортогональне до правди. Але так буває -- не лише кожного інше тригерить, а і інші логічні конструкти здаються необхідними