![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЧитаю у Кондибаса коментарі українців про те, як мігранти приходять на все готове. Що цікаво - зараз жодного, напевне, українця не залишилося, у якого не було б знайомих українців-мігрантів. Не чути про те, з чим мігрантам доводиться стикатися - неможливо.
І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.
Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана
І це при тому, що у українців зараз режим лайтовий - у інших мігрантів-біженців і права на роботу нема (роками!), і такої мережі допомоги теж для них масово не розгортали.
Щось настрій з недосипу поганий, тому просто процитую Жадана
Я знаю, Боже, що таке дно
Всім давно усе все одно
Всі давно чекають кінця
До тебе тут ставляться, як до мерця
Просто знищуй, просто пали
Церковні мури, темні вали
(ну і далі по тексту)
(no subject)
Date: 2026-02-09 08:13 pm (UTC)Я тільки що і пробував пояснити, чому не можна не позбавлятися цього моменту. Спеціально розклав твердження на компоненти. Скажи, ти з моїми пунктами (1) і (3) згоден? Якщо так, то я не розумію, чому ти хочеш вставити туди український досвід (або який український досвід). Якщо ні, то ми бачимо, де ми інакше сприймаємо реальність.
Нагадую, що нижченаписане ніяк не стосується вищенаписаного:
> ... це не suffering Olympics...
Це у тебе не suffering Olympics, а хтось може саме це мати на увазі. Я не на мігрантів нападаю, а пояснюю, як чиєсь чуже твердження може не мати внутрішніх протиріч і з певних ракурсів правдивим. Якщо треба окремий дисклеймер, що не усі ці ракурси я поділяю особисто, то я думав, що ти про мене краще думаєш, але ок, ось, тримай такий дисклеймер: не поділяю.
> Не було б важко - не повертались би мігранти в Україну ...
Я теж знаю кілька таких, які повернулися. Це могли бути ті, хто недооцінив важкість буття мігрантом відносно небезпек, від яких вони тікали. Або замучила совість або яка інша емоція. Або вони з самого початку не збиралися бути перманентними мігрантами, це була тимчасова паніка. Або це реакція на те, що зараз мігрантам стало відносно важче, бо рівень допомоги впав, родини розлучені, все погано, а життя йде. Всі сценарії, крім першого, лише підтверджують тезу, що мігрантам на новому місці в середньому краще, ніж на старому. Бо інакше би вони, блін, не мігрували.
> ... подивись відео евакуації з умов, які набагато гірші за сучасний Київ...
Ти сам оце навів приклад, як ті, хто тікав, залишали позаду гірше ні те, що знаходили попереду.
(no subject)
Date: 2026-02-09 08:59 pm (UTC)Тому що ігнорувати реальності міграції (в будь-якому контексті - від роботи до цивілізаційних/культурних різниць) - в українських реаліях можна тільки свідомо. Тобто це не помилка від незнання, а свідома брехня.
(І так, цивілізаційних питань український досвід теж торкається, викидувати його тут не вийде.)
Survivorship bias. Більшість (серед тих, хто не призовний - жінки, діти, старі, інваліди тощо), собсна, і НЕ мігрувала. Мігрувати більшість може примусити тільки реальний щоденний КАБ/ФПВ на голову саме тобі, а не десь там подалі.
Я кажу про те, що гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати. Сидіти в холодній квартирі, але своїй, розмовляти рідною мовою, ходити на роботу, яка адекватна твоїм скілам, і розуміти, як працює країна/суспільство - це краще чи гірше, ніж бути серед чужінців, без знання мови, з неясними візовими перспективами, з робочою і побутовою дискримінацією, і фінансовими-житловими проблемами, які з неї витікають?
А фіг його зна - у кожного умови/таланти/обставини різні. На рівні популяції - абсолютна більшість вважає, що перше менша проблема, і хто я такий, щоб з ними сперечатися? На індивідуальному - вже сказав, на смак всі фломастери різні.
(no subject)
Date: 2026-02-09 10:30 pm (UTC)Ігнорування чого? Знання чого? Які саме реалії? Я говорю не про інших, а про себе, коли кажу, що жодне моє знання про долю і обставини українських мігрантів не впливає на моє сприйняття правдивості критикованого тобою твердження. (Якісь інші мої знання -- впливають, але не знання про українців.) Мої знання про життя українських мігрантів:
- або ортогональні до оригінального виступу, бо промовець вважає, що цивілізацію міняють на альтернативну якісь інші підгрупи мігрантів, наприклад, з Судану чи Сомалі
- або ортогональні, бо промовець має на увазі вплив мігрантів в середньому, а українські мігранти на середнє впливають слабо, нас не аж так багато;
- або, якщо додати (фривольну, в принципі, але нехай) вимогу, що оригінальний допис повинен однаково стосуватися будь-якої етнічної групи мігрантів, тоді мої знання про українців лише підтверджують оригінальний допис: українські мігранти своєю діяльністю/недіяльністю таки так, міняють цивілізацію відносно тої, яка була до них. Вірніше -- до нас. Ось мігрант malyj_goran своєю діяльністю ставить палки в колеса традиційній асиміляції майбутніх американців і, паралельно, розпалює конфлікти в локальній парафії, порушуючи давню традицію слухатися духовних лідерів. А мігрант mprotsenko відкритим текстом закликає до дій, які дестабілізують традиційне американське суспільство.
> гірше/краще - взагалі не можна тут порівнювати
Чому не можна? Не хочеш -- не порівнюй, інші хочуть -- і порівнюють. Але я не розумію, як можна без тролінгу критикувати думку "якщо людина втекла і не вертається, то там, куди вона втекла, їй краще, ніж там, звідки" Ну, крім варіантів "не пускають".
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:12 pm (UTC)І саме тут український досвід як раз важливий - бо підказує, що без праці ти просто не виживеш, і саме цей шмат аргументації я і критикую (а цивілізаційні моменти можна критикувати окремо).
Ні, звісно, якщо той пасаж викинути - ти на 200% правий, але як ти його in good faith викинеш-то?
Виправ мене, якщо я помиляюся - але ж ти не хочеш сказати, що якщо є якась брехня (не-цивілізація, яку несуть мігранти), яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) - то треба критикувати лише першу брехню, а іншу чіпати не можна?
Чи хочеш?
По-перше, що там у нас з survivorship bias? Погоджуєшся, що абсолютної більшості "виїзних" - таки "краще" в Україні, наскільки це взагалі може бути краще? Якщо ми по результатам міряємо?
По-друге, (сумно зітхаю) не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих, де залежність може бути або фінансова (пенсіонери) або медична (і тут, на жаль, вимушена міграція ці проблеми загострює :( ).
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:55 pm (UTC)> сорі, теж не викинеш!...
Я ще раз закликаю подивитися на мої чотири пункти тут. Ти погоджуєшся з пунктом (2), чи ні? Якщо ми і справді хочемо ізолювати, чому твій допис мені здається неправильним, то мені це треба знати. Тому я на решту відповім окремим коментом, щоби не змішувати
(no subject)
Date: 2026-02-09 11:57 pm (UTC)> там у нас з survivorship bias
Де тут survivorship bias? В класичному прикладі з дельфінами, які рятують людей, штовхаючи до берега, байас -- в узагальненні на всіх дельфінів, а не на всіх людей. Фраза "мігрантам краще на новому місці, ніж на старому" еквівалентна трюїзму "всіх кого дельфіни виштовхали на берег, вони порятували"
> ... не всяка людина втекла по своїй волі - від дітей, до залежних дорослих ...
Там спеціально написано "крім варіантів ʼне пускаютьʼ" -- не пускати можуть не лише міліційонери з кийками, а і обставини. Цих людей не треба враховувати в статистику, інакше доведеться враховувати і тих, кого обставини не пустили втекти, і він проти волі залишився. Це я ще пропускаю мовну компоненту, бо "втік проти своєї волі" -- уже і не втік, а "вивезли силою"
(no subject)
Date: 2026-02-10 04:46 am (UTC)Ми ж порівнювали мігрантів з тими, хто залишився: "Їм [мігрантам] легше ніж тим, хто залишився в країні". Тобто треба брати і дивитися на всіх - і хто поїхав, і хто залишився (хоча міг поїхати).
А щодо обставин - то тут фіг поміряєш, тому я сам дуже обережно на ці теми розмовляю, ризик наступити на мозоль наближається до 1, саме в силу специфіки українського досвіду.
(no subject)
Date: 2026-02-10 06:10 am (UTC)(no subject)
Date: 2026-02-10 05:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2026-02-10 12:15 am (UTC)Ось тут різниця:
> ... яку намагаються доводити іншою брехнею (на всьому готовому не хочуть працювати) ...
Mені здається очевидним, що основний месидж не просто "мігранти не хочуть працювати", а "не хочуть працювати на подальшиx розвиток (оцеї) цивілізації"
Потенційний повʼязаний з першим ракурс "мігранти в цілому своєю діяльністю (або недостатньою діяльністю) тягнуть країну в інший бік, ніж треба" так само не спростовується знанням українського досвіду, бо це узагальнення, його могла би заперечити статистика, а не приклад підгрупи".
Якби ми пробували доказати одне одному єдино правильне прочитання, то ти би міг напирати на більшу буквальність своєї інтерпретації, а я би казав, що буквально там написано, що вони пітніти не хочуть, а не працювати... Але, дякувати богу, ми ground truth тут нема, все, що ми хотіли зрозуміти, тому єдиноправильності тема так само.
(no subject)
Date: 2026-02-10 04:48 am (UTC)Таке, бува - кожен може публічно критикувати в себе те, що йому не подобається, або його тригерить і теде. Як там в дитинстві було: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас"?
(no subject)
Date: 2026-02-10 06:12 am (UTC)Ну а мені здається, що в контексті основного меседжу воно і означає трохи інше, і, незалежно від значення, очевидно ортогональне до правди. Але так буває -- не лише кожного інше тригерить, а і інші логічні конструкти здаються необхідними