Українці та All Lives Matter
Jan. 30th, 2023 02:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoДуже часто в інеті - від Дріму до ФБ (посилання залишаю за кадром) - натикаюся на непорозуміння українцями ставлення до фраз на кшталт "All Lives Matter" чи "Police/Blue Lives Matter". Мовляв, що такого поганого в цих слоганах? чому за них лають і відмовляються подавати руку? є ж гарні копи!
Що мене дивує - так це те, що, як на мене, українцям повинне легко зрозуміти проблему відносин з репресивною поліцією. Але якщо не виходить - додам свої два цента. Окей, три.
Цент #1.
Індило. Врадієвка. Майдан.
Продовжувати ряд можна довго - але що таке, коли копи зловживають владою, українці знають не в теорії. І, не зважаючи на те, що в тому ж Беркуті реально було хороших ментів - які робили важливу роботу, затримували небезпечних злочинців, організацію в цілому ми пам'ятаємо не за це.
Цент #2.
Але що ж робити з хорошими копами/ментами?
Коли мова йде про інституцію, де навіть "хороші" її члени активно та системно, з року в рік ігнорують злочини "поганих" - то це вже не стереотипизація і не узагальнення.
Це дефективна інституція. І негативне ставлення до такої інституції - це нормально, бо якщо хороші її члени нічого в принципі не роблять для боротьби з поганими - то вони вже і не такі хороші.
(Особливо, якщо підтримання законності - є їх головним обов'язком. Так, затримувати колегу, вони, можливо, і не зобов'язані, але написати рапорт на комісара чи в Internal Affairs - це в їх силах. І якщо вони цього не роблять, то вони покривають колег-злочинців.)
Цент #3.
Контекст.
Багато хороших речей в історичному контексті - вже є не такими хорошими. Яскравий приклад - солярний символ, що в ньому поганого-то? Але за свастику руки таки не подадуть. (Звісно, в певному середовищі/контексті, в Індії вона і досі норм.)
А контекст виходить такой, що в нас є інституція, яка під офіційним захистом закону часто безкарно часто б'є/вбиває (qualified immunity) і члени цієї інституції покривають колег-злочинців, ніяк не реагують на них.
В такому контексті фрази на кшталт "Життя Беркута Важливе!" - сприймаються негативно, за них лають та проводять виховальні розмови, і це не перегиб, а нормальна реакція.
Ні, ви можете пробувати пояснювати, що Беркут не є монолитом, що ось в Тернополі є підрозділ, в якому служить ваш кум, який нікого не бив, але затримував небезпечних наркоторговців. Можете спробувати пояснити, що існують злочинці та футбольні хулігани, і якщо не Беркут - то хто буде з ними боротися? Якщо в вас вийде донести таку думку до решти українців і не отримати негативних соціальних наслідків - навчить мене, як. Дякую.
(А якщо не вийде - то може, варто подумати над тим, чи варто публічно вживати слогани про "All/Blue/Police Lives"? Just saying, you know...)
P.S. Для зовсім незнайомих з контекстом - Беллінгкет зібрав біля 1000 випадків садизму поліції тільки лише під час протестів 2020. Садизму проти мірних людей та журналістів, не проти хуліганів та погромщиків.
https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/10/29/a-new-platform-maps-us-police-violence-against-protesters/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-9KKfaEDhgeJ8dz8HjsFNBniDCQj-5ADWbuMkw2hNBU/edit#gid=1686998620
Що мене дивує - так це те, що, як на мене, українцям повинне легко зрозуміти проблему відносин з репресивною поліцією. Але якщо не виходить - додам свої два цента. Окей, три.
Цент #1.
Індило. Врадієвка. Майдан.
Продовжувати ряд можна довго - але що таке, коли копи зловживають владою, українці знають не в теорії. І, не зважаючи на те, що в тому ж Беркуті реально було хороших ментів - які робили важливу роботу, затримували небезпечних злочинців, організацію в цілому ми пам'ятаємо не за це.
Цент #2.
Але що ж робити з хорошими копами/ментами?
Коли мова йде про інституцію, де навіть "хороші" її члени активно та системно, з року в рік ігнорують злочини "поганих" - то це вже не стереотипизація і не узагальнення.
Це дефективна інституція. І негативне ставлення до такої інституції - це нормально, бо якщо хороші її члени нічого в принципі не роблять для боротьби з поганими - то вони вже і не такі хороші.
(Особливо, якщо підтримання законності - є їх головним обов'язком. Так, затримувати колегу, вони, можливо, і не зобов'язані, але написати рапорт на комісара чи в Internal Affairs - це в їх силах. І якщо вони цього не роблять, то вони покривають колег-злочинців.)
Цент #3.
Контекст.
Багато хороших речей в історичному контексті - вже є не такими хорошими. Яскравий приклад - солярний символ, що в ньому поганого-то? Але за свастику руки таки не подадуть. (Звісно, в певному середовищі/контексті, в Індії вона і досі норм.)
А контекст виходить такой, що в нас є інституція, яка під офіційним захистом закону часто безкарно часто б'є/вбиває (qualified immunity) і члени цієї інституції покривають колег-злочинців, ніяк не реагують на них.
В такому контексті фрази на кшталт "Життя Беркута Важливе!" - сприймаються негативно, за них лають та проводять виховальні розмови, і це не перегиб, а нормальна реакція.
Ні, ви можете пробувати пояснювати, що Беркут не є монолитом, що ось в Тернополі є підрозділ, в якому служить ваш кум, який нікого не бив, але затримував небезпечних наркоторговців. Можете спробувати пояснити, що існують злочинці та футбольні хулігани, і якщо не Беркут - то хто буде з ними боротися? Якщо в вас вийде донести таку думку до решти українців і не отримати негативних соціальних наслідків - навчить мене, як. Дякую.
(А якщо не вийде - то може, варто подумати над тим, чи варто публічно вживати слогани про "All/Blue/Police Lives"? Just saying, you know...)
P.S. Для зовсім незнайомих з контекстом - Беллінгкет зібрав біля 1000 випадків садизму поліції тільки лише під час протестів 2020. Садизму проти мірних людей та журналістів, не проти хуліганів та погромщиків.
https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/10/29/a-new-platform-maps-us-police-violence-against-protesters/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-9KKfaEDhgeJ8dz8HjsFNBniDCQj-5ADWbuMkw2hNBU/edit#gid=1686998620
(no subject)
Date: 2023-01-31 01:38 am (UTC)ЗСУ десь облаштувало підвали для системних тортур - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/забезпечуючи їм безкарність?
ЗСУ десь займалося системним грабіжками - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/просуваючи їх по службі/забезпечуючи їм безкарність?
ЗСУ десь займалося системним ґвалтуваннями - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/забезпечуючи їм безкарність?
Теперь дивимся на системні злочини американської поліції (не поодинокі, не десятками, і навіть не сотнями) і системну ж її безкарність, і бачимо, що це такий собі аргумент.
(no subject)
Date: 2023-01-31 06:36 pm (UTC)На всякий випадок, сформулюю свою тезу, а то раптом, це просто недопорозуміння. Я вважаю спірною твою думку, як я її зрозумів: що останніми роками публічно висловлювати підтримку поліції як інституції є морально неправильно, і ти пропонуєш українцям це зрозуміти через аналогію з висловленням підтримки поліції/Беркуту в Україні в часи Майдану. Якщо не так, то далі можна не читати, ніяких особливих розбіжностей для фіксування у нас нема. :)
(Я ж чого питався про мій поперeдній допис: я там написав, що "в Каліфорнії я цілком support the police", ото і сприйняв як камінь у свій город. Цікаво, що писав я то все на локальному матеріалі і до того, як прочитав новини про Мемфіс і вбивство Ніколса, тому оце думаю, як воно може виглядати у світлі останніх подій.)
В чому я бачу недоречність порівняння обивательської критики/несприйняття поліції в Україні і США: одна кількісна різниця і дві якісні, всі три важливі.
Кількісна відмінність: на особистому рівні "копи ображають мене/моїх" українська поліція навіть в кращі часи зачепала більшу частку населення, ніж американські копи зачіпали в гірші часи. Тому можливість протягом життя відчути, що "копи мене не захищають, а навпаки", в Україні завжди була суттєво вища, не лише на піку проблем.
Якісна відмінність 1: рівень централізації. Якщо в Україні поліція -- таки одна інституція, від МВС до пепеесників, то тут це набір інституцій, якіх об'єднує по суті, в основному, лише сприйняття, як зовнішнє, суспільством, так і внутрішньо-корпоративне. А поза тим, в кожному місті копи свої, а шерифи межи містами -- ще своїші, і там, і там -- місцева (!) виборність. Хай в містах ще динаміка мерія-поліція не завжди пряма, а вже межи містами шерифа таки вибирають. Відповідно, навіть між поліцією Берклі і Окленда уже "=" не поставиш, між різними графствами -- тим більше, і вже точно події в Теннессі чи Міннесота не стосуються Каліфорнії чи Нью Йорку.
Якісна відмінність 2 споріднена з першою, але з точки зору народу інша: об'єкт критики/протесту. В Україні об'єктом народного незадоволення була влада, а міліція/беркути попалися під руку, як захисники цеї влади від протестуючих. Пару разів фокус з'їжджав на протести проти конкретних копів, але і то тимчасово, а потім повертався у вигляді претензій до влади, висловлених через протест тому, що мирних методів висловити ці претензії (незалежний суд, чесні вибори) там і тоді не було.
І от на фоні всіх цих відмінностей, які всі були не на користь України протягом всього часу її існування, ідея, що пересічному обивателю якось соромно чи некомільфо підтримувати міліцію взагалі, проступило лише раз, на відносно короткий момент 13-початок 14 років (ок, може, на рік раніше почалося). А до і після того моменту огульна ідея "мєнти-казли" була прийнятна лише в кругах, які якраз таки точно козли. З приводу чого я і вважаю, що апелювати до аналогій з ситуацією в Україні, коли хочеш переконати українця якось інакше говорити про поліцію в США -- непродуктивно. А то і не "не-", а "контр-".
Якщо щось з написаного звучить, як заперечення того, що до жертви свавілля заслуговують на емпатію, що не треба вимагати справедливості і дотримання законності і т. п. -- це хибне враження. Я не згоден виключно з доречністю рівня масштабування локальних претензій на загал.
(no subject)
Date: 2023-02-01 04:18 am (UTC)Ні-ні-ні, Девіде Блейне. "Щось випадково зробили не так", чи "вони погані тому, що проти нас хороших" - це не дорівнює "системно організовували злочини та захищали злочинців". Так, серед ЗСУ теж є злочинці - типу сумнозвісного батальйону Торнадо, але ЗСУ їх системно не покриває, не захищає, і не організовує їх злочини. Навпаки, військові прокурори їх арештовують, і суд виносить їм вирок, та призначає покарання. Забувати про цю принципову відмінність між сепарами та ЗСУ - це не good faith argument.
Що до решти контраргументів:
1) про різницю в кількості я ж написав одразу - і поставив питання, чи повинне воно відключати емпатію? викликаючи Годвина - скільки там відсотків євреїв було в Німеччині сто років тому? ото ж і воно.
2) централізація - так, приймається, але чим це принципово відрізняється від "в мене кум в тернопільському Беркуті нікого не вбивав"? так, не вбивав - але і зі злочинцями системно не боровся, бо система така була.
3) про об'єкт - "Беркут" і зараз є синонімом "ката" та "злочинця". Хоча вже і Беркута того немає, і часу вже минуло багато. Так що погодитися не можу.
4) про локальність - тут, пардон, ти неправий, ці проблеми цілком глобальні в межах країни, від Атланти до Н'ю-Йорка, від Сієтлу до Теннессі - випадків системних злочинів поліції не один, не два, і не сто. На локальність це не дуже тягне, і це ми навіть про civil forfeiture не починали.
А що до непродуктивності - ти правий. На теми "емпатія вс досвід" я ще не бачив жодної людини, яка б свою думку взагалі змінила б під тиском аргументів. (Я приклад з ДАІ наводив в сусідньому коментарі, і таких прикладів я знаю не 5, і не 10.)
В голові щось змінюється - тільки коли особисто по макітрі прилетить і то не завжди працює. (Але я не втомлююсь повторювати - якщо хтось вміє когось переконувати аргументами в подібних суперечках - покажіть як, я буду вчитися.)
(no subject)
Date: 2023-02-01 09:13 am (UTC)Не дорівнює. А "Х копів проявила свавілля, а решта пробувала це приховати" не дорівнює "відверто нехтуючи законами і правилами, силою захищали непопулярну політичну верхівку, яка пробувала узурпувати владу і централізовано займалася політичним террором blah-blah..." Ти ж розумієш, що це дурного робота -- порівнювати ступінь доречності аналогій двох дуже різних пар, коли важливість тих чи інших рис, за якими можна порівнювати, плаває. Все, що я хочу сказати, що в обох порівняннях існують відмінності настільки значні, тектонічні, не побоюся метафори, що в цілому порівняння неможливе. Навіть, коли тобі здається, що ти знайшов "якісь" подібності, вони глобальної картинки не міняють.
1. Емпатії не відміняє. Я, до речі, далеко не настільки скептично ставлюся до можливості переконати когось шляхом співпереживань, як оце ти в абзаці напівжирним шрифтом описав. Просто, тут на порядки краще працює емпатія до когось, кого ти знаєш, або на чиє місце ти можеш реалістично себе підставити, ніж до картинки з телевізора, де якісь абстрактні люди з Афганістану, України, або Міннеаполіса. Особливо, якщо ті люди суспільно інакші. (Тому, на мою думку, БЛМ протести були настільки широкими значною мірою через роль Бріонни Тейлор. Жахіття жорстокого вбивства Флойда сколихнули народ, але саме співпереживати абсолютно невинній ні в чому людині, застреленої у власній квартирі просто так, набагато легше.)
2. Відсутність централізації принципово відрізняється тим, що кум з тернопільського Беркута належить до тої ж структури, що вбивця з Беркута київського, і командує ними один і той самий захарченко, і тернополянин в принципі муситиме робити те ж саме, або іти у відставку або самоволку (що багато хто з галицьких спецзагонівців у ті часи робив, молодці, чо). А корєш з Берклійської поліції до копів з Міннеаполіса споріднений лише назвою. Тими копами командує начальство, вибране тими людьми, так само як в Луісвілі чи Мемфісі. Зв'язок між мирною поліцією, яка нас захищає тут і злобними копами, які вбивають невинних негрів там такий самий засильний, як зв'язок між невинними неграми там і негритянськими бандитами тут. Ну, хай різниця є, але вона другого порядку! Звичайно, я тут не проповідую, як воно має бути, а викладаю ракурс обивателя-спостерігача (мушу нагадати, а то ще гаррет_лаб почне питатися, чи в мене є знайомі афроамериканці), але це лише тон робить легковажнішим, а зміст саме той.
3. З чим не погоджуєшся? Крім технічного моменту, що кажучи про "ставлення до міліції/беркутів було однозначно негативним лише в 13-14, а до/після було ок" треба було окремо розписати, що ставлення "після" стосується лише міліції, бо Беркут розформували, тому популярна думка зафіксувала емоційну нагрузку слова часів Майдану. Ок, "нацгвардія lives matter". Абсолютно гідний лозунг і сьогодні, і в 2015-му.
4. Ці проблеми (де "ці проблеми"="стосунки поліції і населення чи його субдемографій) локальні в кожному конкретному випадку, особливо з урахуванням пункту 2 про виборність місцевої влади. Локальність -- це не про те, що всюди добре, лише тут погано, а про те, що в кожному місці де погано, це погано не звідкись принесли. Тайре Ніколса забили насмерть місцеві поліцейські з відділку, підпорядкованого місцевому магістратові, вибраного місцевим населенням (на 2/3 афроамериканського, це вже камінь в город протиставлення "системи" і "майнорітіз" як двох сторін в одному конфлікті). На відміну від сценарію з Украіною, де суттєвою часткою конфлікту було то, що це саме приїжджий "сімферопольський беркут" чи "харківський ягуар" чи "данєцкі" чи ще які.
Десь так.
На всякий випадок ще раз нагадаю, що я саме про непродуктивність, про яку ми, вважай погодилися. А вибір слів при цьому, так, важивлий: тому blue lives matter, яке може сприйматися ворожо як антитеза до БЛМ, краще не вживати, а "support the police" цілком навіть так. Ще лише додам стосовно твого лементу жирними буквами: "емпатія" і "тиск (аргументів чи чогось)" -- це концептуально протилежні речі. А аргументи -- це ще про інше. Аргументувати можна доцільність, вигоду, необхідність. Але "необхідність емпатії" -- це жахливо неправильне словосполучення. Одною з моїх проблем з нинішнім дискурсом що зліва, що справа, є імпліцитна (а часто і експліцитна) вимога емпатії. У мене така вимога викликає досить однозначну антипатію, і я точно знаю, що не в мене одного.
(no subject)
Date: 2023-02-01 04:34 pm (UTC)ну ось про "відверто нехтуючи законом і правилами" - це відверта брехня, якщо мова про ЗСУ і мова in good faith. а "тищі копів займалися свавіллям в сотнях міст тільки в окремий рік, а десятки и сотні тищ їх покривали" - це, навпаки, правда.
Якщо мова про системність проблеми - то нагадаю, що великою, якщо не головною частиною проблеми є qualified immunity, захищене федеральним законом (рішенням ВС) право копів робити будь-який непотріб, якщо раніше за САМЕ ТАКИЙ непотріб не було засуджено інших копів (і "саме такий" - до дрібничок).
Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely.
І ця проблема - зроблена не місцевими. І ігноруючи ту системність (анті-локальність) - можна і до юденрату докатитися, мовляв євреї самі себе вбивали, і до часткового виправдання Голодомору (а що, там же були місцеві серед коммуняк)?
А про ставлення до міліції - нагадаю анекдоти типу "предлагается работа. районному ОБНОН на полную ставку требуется диджей" - вони не в 2013 і не в 2014 року виникли. Як і ставлення до ДАІ, наприклад. Але навіть якщо абстрактуватися від цих моментів (що вже буде не 100% good faith argument), то я цілком можу уявити собі таку типову українську жіночку, можливо, бабусю навіть - яку менти ніколи не чіпали, і тому вона щиро не розуміє, що не так з тією системою. Ну, побили якихось там футбольних фанатів, так вони, напевно, хулігани (і то, взагалі, місцевий беркут побив, так що питання не в системі). Ну, побили якихось там протестантів - так навіщо лізти в політику, ось, мені Юля тищу дала, і все окей, вони всі однакові.
І змінювати думку такої людини аргументами - нема сенсу. Реально, купу твоїх аргументів я реально бачив ще на українських та київських форумах в 2014. І про локальність, і про те, що менти не прилетіли до нас з марсу, і населення теж несе за них відповідальність, і що не треба так протиставляти...
Так що ти на 100% правий, що цій мій допис не має практичного сенсу, якщо мова про людей, які вже сформували думку. Це так, більш для того, щоб совість була чиста.
(no subject)
Date: 2023-02-02 10:44 am (UTC)Процитувати тобі назад про Лялю Бринзу? :) Де там написано, що це мова про ЗСУ? Про різницю між ЗСУ і сєпарами сказав ти (правильно сказав), а я у відповідь подав аналогічну різницю між американськими копами і нашими мєнтами/беркутами в часи Майдану, коли вони "відверто нехтуючи" захищали тих, хто "узурпували владу".
> Якщо мова про системність проблеми....
Системність -- це інше, і про системність, я, до речі, цілком згоден, проблеми взаємодії різних верств населення з поліцією -- симптом серйозніших проблем усієї суспільної системи: законів, звичаїв, культури, економіки. (Того я, деінде і раніше, а не тут і зараз, але не проти повторити, критикую протиставлення сутностей "blacks" vs "police" -- це риторика шкодить і роздмухує.) Локальність якраз дає можливість перемагати системність: ніхто не заважає вибрати локального шерифа, який буде прекрасно охороняти закон на своїй території, не дивлячись на глобально погані закони. Але для моїх аргументів локальність навіть не про це: вона виключно про взаємну незалежність дій і ставлення поліції в різних локаціях. Приблизно, як школа. Навіть дуже подібно на школу, за кількома параметрами.
> ... докотитися виправдовувати юденрат і Голодомор ...
Яке, перепрошую, нафіг, "виправдання"? Пару разів, в різних місцях, писав про scope тверджень: порівняння, зсу-сєпари-поліція, все таке. Цитуючи тебе ж: "не треба так писати"
> ... уявити типову жіночку ... анекдоти про міліцію ...
Уявити чи спостерегти контрприклад можна до всього і завжди, але зазвичай твердження "українцям повинно бути легко зрозуміти проблему..." апелюють до хоч якоїсь (а то і переважної) більшості. Анекдоти у нас були про кого завгодно. Ту ж школу. Чи армію. Якщо ти хочеш сказати, що в Україні circa 2009, якщо хто сказав "я підтримую нашу міліцію / армію / школу / беркут", основна (та хай не основна, а якась критична свідома) публіка навколо ставала в позу д'артаньяна і піддавала невдалого оратора моральному остракізму, то так і скажи -- виявиться, що ми знову жили в дуже різних Українах.
> .... якщо мова про людей, які вже сформували думку. ...
На таких людей вплинути, взагалі, важко. Але зараз в Штатах купа українців, які ніякої думки ще не сформували, просто тому, що контексту не знають, лише чули якісь окремі новини. Моя теза в тому, що твоє порівняння буде контрпродуктивним саме для таких.
(no subject)
Date: 2023-02-02 04:22 pm (UTC)Ем, а про що там? я думав, що ми продовжуємо обговорювати цю аналогію - інших entities ніби-то не з'явилося? якщо неправильно зрозумів - то мої вибачення, звісно.
Про школу та армію не буду, а про беркут та міліцію - цілком так, можеш навіть не вірити мені на слово зайти в архіви українських форумів того часу і перевірити. Індило - 2010 (так, не 2009 та раніше, але і не 2013). Україна без Кучми і свавілля Беркуту - початок нульових. Чорний вівторок, похорони Патріарха - взагалі середина 90-і. Побиття дівчинки-вболівальниці на стадіоні, ім'я вже не пам'ятаю - пам'ятаю, що було ще за Луценка, скандал був великий, бо потрапило на ТБ під час великого матчу, фінали Кубку України, якщо не плутаю. Про свавілля ДАІ та ППС чи взагалі мовчу. А була ще такі міліція як "податкова міліція" та ОБЕП - фраза "маскі-шоу" народилася не в 2013, і навіть не в 2009.
Більш того, зверни увагу, я свідомо залишаю за скобками такі моменти як побиття страйкарів в Луганську чи татар в Криму - будемо чесними, ті страйкарі та татари свідомій частині населення були не дуже цікаві. (Нема де правди діти!) Але і без того ментівського свавілля вистачало настільки, щоб ставлення до міліції було цілком конкретним - як мінімум, в активній частині суспільства. І тому в мене зараз невеличке дежавю - я і купа іншого народу реально тоді срався з обивателями на цю тему, один один як з тобою зараз.
До речі, а ти в 2009 взагалі в Україні жив? не так, щоб на місяць чи три в гості, а так, щоб реально жити, працювати, вести бізнес?
(no subject)
Date: 2023-02-02 08:27 pm (UTC)No hard feelings –– уточнити завжди можна. У нас аналогія між двома парами порівнянь: "ЗСУ-сєпари, копи-беркути". Tи сказав, що порівнювати першу пару не можна і навів велику різницю. Я навів не меншу різницю у другій парі.
Якщо десь в чомусь я звучу, ніби люблю українську міліцію домайданівських часів -- це глюк. Не люблю, і дуже активно,і з купою особистих причин: я стояв проти шеренги опогонених чуваків з кийками і щитами (тоді, правда, ще не настільки "космонавтів") ще в 91-му. І під облави за відкатами на базарі попадав в 92-му. І у патріарха Володимира був колись удома в 93-му, він мене надзвичайно вразив, як людина, тому дуже особисто сприймав події навколо його похорону. І ще всякого було, лише з особистого, не кажучи вже про суспільне, від "революції на граніті" до Помаранчевої революції. З 96-го року я в Украіні в середньому лише пару місяців на рік проводив, а потім і по одному, лише раз 3.5 місяців просидів. Тому, звичайно, я не можу спиратися на власний досвід (хоча і власний був), але вважаю, що був достатньо тісно задіяний в суспільному житті, щоби розуміти, що "народ" ан мас засуджує ситуативно або локально, а що -- безумовно і тотально. Настільки, що публічна декларація "я -- за ХХХ" викликала однозначне засудження середовища. Хай навіть на рівні руконеподавальності. Фрази "життя беркутів matters" у нас не існувало, але за вираз "беркути -- нормальні пацани, я за них" людину остракізму не піддавали, навіть, коли з нею не погоджувалися. I mean, я був саме тим, хто не погоджувався (див. особисті референси вище), але навіть так, коли в 2012-му я понад три місяці жив у Чернівцях і ходив на рукопашку в один клуб з беркутівцями, то хоч їх самих вважав і вважаю придурками і моральними каліками, але це було лише ставлення першого порядку, на їх прихильників воно не переносилося. А в 13-14-му -- переносилося. Якось аж забагато тексту вийшло для описання простого факту, що кількість переросла в якість лише на піку проблем.
Якщо у вас було інакше, то, може, знову випадок життя в різних Українах. Тобі, он, в Луганську локальні бандюки особисто не заважали, а комусь -- дуже заважали.
(no subject)
Date: 2023-02-02 09:25 pm (UTC)В 2009-2010 - точно вже. Собсна, я ж не просто так кажу - для чека recency bias, locality bias та confirmation bias я ж одразу сказав, що вірити мені на слово не треба, це ставлення цілком зафіксоване в архівах українських інет-срачей, з досить репрезентативною вибіркою учасників, як мінімум по географії.
("из разных городов, разных регионов" - впізнаєш цитату? :) )
Саме так - тому я і не можу прийняти фільтр "якщо мені норм - то норм не емпатувати іншім" (АКА "в мене така ж сама нога - і не болить!"). Бо якщо я б цій фільтр застосовував - наше спілкування було б принципово неможливим. Нагадаю - зрозуміти я цей фільтр можу, але прийняти, застосувати на практиці - ні.
(no subject)
Date: 2023-02-02 10:51 pm (UTC)... і не всюди в Києві... При цьому, якщо в Чернівцях чи Тернополі у мене дуже різноманітне поле знайомих і родичів, включно з купою, власне, міліціонерів, то в Києві -- трохи рафінованіше за деякими параметрами, без зовсім пролетаріяту. (От бандитів чи навколобандитських комерс-типів якраз не було. Ще не було нікого з прокурорських і суддівських) І того рівня заперечення підтримки концепції міліції, щоби до руконеподавання і курощання теж не бачив. Може, звичайно, вдалося оминати такі теми, а може, таки різні України.
> .... норм не емпатувати іншім ...
Я так і написав, що жертвам поліцейського свавілля співчувати нормально? Мені облом себе перечитувати, може, я, пишучи ночами, пропустив щось, але ж ніби відкритим текстом писав, що веду мову лише про відносні рівні впливу різних подій на різних людей. Відносні. Нюанси, you know. Чи мені почати настільки ж чорно-біло все трактувати і заявити, що ти вважаєш, що нормально не співчувати поліцейським, які регулярно гинуть, захищаючи нас? Лише на моїй пам'яті лише в Окленді півдесятка поліцейських загинуло від рук злочинців! Але це нормально,на поліцію плювати?! Доколє!?!? Ну і т. д. :).
(no subject)
Date: 2023-02-02 11:29 pm (UTC)Ось тому я і посилаюсь на незалежні від нас і об'єктивно зафіксовані джерела - бо дві окремих людини так чи інакше мають різний досвід ("живуть в різних країнах"). А ще буває, що пам'ять жартує невдало - я тут і собі-то не довіряю, тому і перевіряю...
Ти писав що апеляція до емпатії - погана практика. (Але це, таке враження, коли апелюють "вони", бо коли емпатію як аргумент вживаємо "ми" - то це норм, і самі вживаємо, і іншим "нашим" не дорікаємо за це).
(no subject)
Date: 2023-02-02 11:53 pm (UTC)I see what you mean. Сподіваюся пізнішими коментами уточнив: апеляція до optional емпатії як запрошення відчути щось ніякого відторження не викликає, це прекрасний хід. Мене триггернуло "а 4% що, не варті емпатії" і його продовження.
(no subject)
Date: 2023-02-03 05:32 pm (UTC)Я вже казав, але повторюся. В тебе є принципова плутаниця - співчуття != емпатія.
Це спорідненні, але різні поняття. Можна відчувати емпатію, і не співчувати. І навпаки, можна співчувати без краплі емпатії.
Мені здається, саме тому, що ти плутаєш ці речі - і є коріння проблеми (звісно, не Проблеми з великої літери, а так, коріння локального непорозуміння в нашому спілкуванні).
(no subject)
Date: 2023-02-04 04:43 am (UTC)-70% з інтерпретації :))
Каюся, що не дотримався принципу, який сам же і сформулював колись (ІІІ розділ): "Поки в розмові про емпатію не визначити, як ви її міряєте, гріш-ціна тій розмові".
Справді, треба було почати з визначень, у емпатії їх кілька, в процитованому дописі я кілька процитував, хоча їх ще більше. Так чи інакше:
> ... емпатія ≠ співчуття ...
Ні. Правильніше буде "{співчуття} ⊂ {емпатія}". Співчуття є одним з видів емпатії за визначенням і за значенням. І в твоєму питанні "невже [жертви свавілля] не заслуговують на емпатію?" я читаю "емпатія" як "співчуття", інакше воно не має сенсу. Ти, звичайно, не відповів, як ти ставишся до тих, хто відчуває біль/образу жертв поліції (емпатія є), але ну і шо, бо вважає негрів гіршими і співчуття не вартими. Але я не можу ніяк інакше трактувати цю фразу:
> Я бачу проблему не в емпатії самій по собі -
> а в тому, що робити з її наслідками.
Absolutely. Пе-Пе-Ка-еС, як то кажуть. З одним критичним (для мене) доповненням: а яка різниця, чи є при цьому емпатія, чи нема?
Щоби уникнути вищезазначеної помилки, моє визначення емпатії: "уміння зрозуміти емоції третьої особи і відчути їх з тим самим знаком". Друга половина -- то і є співчуття, яке я вважаю потрібним, бо без його урахування тут будуть і емпати-маніаки (розуміє, що комусь боляче/страшно і тащиться від того), і емпати-заздрісники (розуміє, що комусь добре, і страждає від того), і соціо/психопати (розуміє -- але плювати хотів, бо то не я) і ще купа інших. Якщо у тебе визначення якесь інакше, поділися, щоби знати, з чим працювати.
Чого я завівся саме про емпатію. Крім очевидної і основної причини: "яка різниця, хто що собі там відчуває чи ні, аби поводився нормально," - є ще пара. Першу я згадував: надто часто відсутністю емпатії називають відсутність емпатії до наших, і всьо би добре, але при цьому претендують на моральну вищість, і виходять всякі двуличні ситуації "туди співчувай, сюди - не співчувай" які дискредитують хороші ідеї. (При цьому часом асиметрія буває виправдана контекстом, але не завжди і тоді треба бути готовим нудно викладати той контекст і не ображатися, коли хто його не знає. Наприклад: згадати росію у відповідь на "я з України" або сказати АЛМ у відповідь на БЛМ.) Другу причину теж згадував, вона дуже очевидна в школах -- це нав'язування конкретних емоцій. Тому що "you've got to be empathic." Я це бачу і на своїх дітях, і на... дотичних. Ви повинні відчувати сум тут, радість тут, вину тут, ще щось там. "Ні, твоя посмішка виглядає фальшиво. Ні, ти не співчуваєш цим людям достатньо." і так далі. Це -- те насильство над особистістю, яке ламає гірше, ніж вчителі з пінкфлойдівської "Стіни". Добре, що воно є далеко не у всіх вчителів, але у кількох було, і за цим параметром ті школи, де довелося вчитися дітям підозріло сильно, холєра, нагадують той самий совок з необхідністю правильно любити дідуся Леніна, правильно ненавидіти капіталістів і т. д. Отаке
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2023-02-01 04:45 pm (UTC)Концептуально, до речі, може і протилежні, а в реалі тиск аргументів чомусь діє лише на людей, в яких емпатія і так працює нормально. (А на типу "неупереджених" - ні, не діє, як би вони не говорили про непотрібність емпатії і силу аргументів. Ось такий ось парадокс біохімії мозку чи біхевіористики - тут я вже не спец, не знаю, в чому саме коріння феномену.)
Нагадую вчергове, що мою неправоту можна легко довести, показавши мені, як людина змінює думку на подібні теми під тиском саме аргументів.
UPD/PS - to hold myself accountable, я візьму паузу та потім напишу про власний досвід сприйняття аргументів. Як приклад візьму аргументи про необхідність українізації. Це, звісно, не має відношення до теми поліції, але до теми емпатії і сприйняття аргументів як раз є відношення безпосереднє. Особливо в світі того, що стартував я з типово совково-імперських позицій: "Какая разница, на каком языке говорят, русский-то все понимают." (Нема де правди діти - архіви інету не горять!)
(no subject)
Date: 2023-02-02 05:52 pm (UTC)> чомусь діє лише на людей, в яких емпатія і так працює нормально
Не знаю твоїх досвідів, моє враження, що фрази "емпатія і так працює нормально" найчастіше можна читати "вони співпереживають тому ж, що і я". Я багато разів ловив на такому і інших і, каюся, себе. Воно бісить страшно, коли хтось не так як ти відчуває. Коли має інакшу думку, то ще куди не йшло, ще можна говорити, а з відчуттями гірше. Але, поклавши руку на серце, я не можу сказати, що у людей, які більше співчували закидуваним коктейлями молотова патрульними, ніж розстрілюваним цивільним, "погано з емпатією" -- у них з моральними пріорітетами погано, вони мені, зазвичай, вороги, але при чому тут емпатія.
А ще, так сталося, що серед дорогих мені людей є кілька, у кого, реально, з емпатією погано. Її фізіологічний компонент не спрацьовує. При цьому, роблять вони, ведуть себе, нормально, члени суспільства не гірші на найемпатичніших інших.
У світлі цих двох спостережень, я дуже негативно ставлюся до риторики, яка вимагає від інших емпатії на ті чи інші теми. (Хай часом, коли забуваю себе спинити, сам можу щось таке сказати). А якщо врахувати травми дитинства, коли треба було виробляти собі достатньо "восторженний образ мислєй" на певні теми, так тим більше негативно ставлюся.
(no subject)
Date: 2023-02-02 06:12 pm (UTC)Ось така ось іронія з емпатією.
А про дитячу травму совку - непогано було у Остапа Українця пару днів тому.
І це, звісно, не тільки України торкається.
(no subject)
Date: 2023-02-02 08:57 pm (UTC)Цілком підпишуся під таким текстом.
(no subject)
Date: 2023-02-02 06:25 pm (UTC)Еммм, а чи не ти пропонував читачам де-факто ставитися з емпатією (буквально уявити себе на чужому місці) до українських повстанців, з їх складною і неоднозначною історією? не плутаю? в дописі з критикою радянською пропагандою?
Ні, я розумію, до НАС треба ставитися з емпатією, навіть якщо ми і наша історія, і наші погляди відрізняється від "не-наших", особливо коли "не-наші" нас дратують, і взагалі, заходять з позицій one-up group, з позиції влади... (це я без іронії кажу, дійсно, треба ставитися, все так... іронія тут в тому, що я не кажу, але на що прозоро натякаю.)
Про РАС можемо окремо поговорити, там є всяке цікаве...
(no subject)
Date: 2023-02-02 07:02 pm (UTC)> ... а чи не ти пропонував чи....
"Вимагати" vs "пропонувати" -- концептуально інакші дії
Але в таких закликах легко переступити межу , я знаю, що пару раз було і чесно визнав вище, що "часом сам можу щось таке сказати". Але я працюю над собою. :)
Коли вимога відчувати/розділяти конкретніі емоції іде від одної людини -- це недобре, але некритично. Коли від суспільства -- це жахливо. Незалежно від того, чи очікувана емоція -- любов до леніна чи величі США, співчуття МЛК чи абортованим дітям, або ненависть до трампа чи Обами. Та хоч путіна.
Але все це трохи казуїстика, вимоги до дій і слів інших можуть і повинні існувати, я заперечую використання емпатії як механізм обґрунтування таких вимог.
(no subject)
Date: 2023-02-02 08:48 pm (UTC)"
TL;DR; .. повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.
...
<вправа на емпатію - розбір контексту, "Тепер, враховуючи вищенаписане, уявіть">
...
І тому мене неймовірно печалить і, правду кажучи, трохи дратує, коли люди в позі д'Артаньяна починають про СС "Галичина", чи там "поліцаї і колаборанти
...
Соромно, панове, то у вас в головах перемогла сов'єцька пропаганда.
"
Я не знаю, вимога це чи пропозиція, але це ж цілком то саме моральне фу/цькування/остракізм в бік тих, хто не поділяє "наші" погляди. І цілком обґрунтоване фу - обґрунтоване саме емпатією. І що цікаво - я з тобою повністю згоден в тому дописі, і щодо висновків, і щодо емпатії.
І саме тому, якщо ми допускаємо це "емпатія-фуфуфу-засудження-остракізм" в бік "не наших" - то виходить, що такі аргументи треба сприймати і в наш бік. Чи активно боротися з ними, якщо мова йде про український дискурс взагалі (а таких аргументів в українському дискурсі ой як вистачає!). А якщо такой боротьби немає (повторюсь, не тільки з собою, але із іншими нібито некоректними емпато-українцями) - то це виглядає неконсистентно.
(no subject)
Date: 2023-02-02 09:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2023-02-02 10:16 pm (UTC)- ось, врахуйте контекст
- проявить емпатію, уявить себе на чужому місці
- бо якщо до червоної армії ви можете проявити, а тут не можете хоча б промовчати, то вас треба морально засудити (або ви жертви пропаганди/або ви недалекі/або вороги - ні один варіант не є "щиро рукостискабельним").
Чим це принципово відрізняється від "врахуйте контекст, проявіть емпатію і краще промовчить, інакше ми вас будемо вважати не дуже адекватними/не дуже розумними/а то і взагалі ворогами" на будь-яку іншу тему? (звісно, якщо не йдеться про брехню і інші bad faith прийоми.)
До речі, спотчекнув один український політфорум - за невинні діалоги типу "навіщо в Київ навезли стільки ментів? щоб спокійніше було!" курощали ще на початку 2005. А в 2008-2009 срачі вже були не гірші за наш.
(no subject)
Date: 2023-02-02 11:44 pm (UTC)> - проявить емпатію, уявить себе на чужому місці
> - бо якщо до червоної армії ви
Ні, другий рядок це не 'проявіть емпатію" (відчуйте, що відчувала та людина), а про "зробіть вибір, знаючи те, що знала та людина", без замаху на відчуття, лише про моральність. Про відчуття там хіба в місці, де я кажу, що з особистих підстав ок співчувати представниками кожної сторони.
Don't take me wrong: я лише за, що емпатія -- це прекрасний механізм для переконання, для багатьох речі працюють через нього, для мене теж (тому часом вважаю можливою і доцільною певну дегуманізуючу риторику стосовно ворога). Але цей механізм хороший, поки він виключно добровільний. На щастя, він далеко не єдиний: до представників інших рас, статей, орієнтацій і класів треба ставитися справедливо і чесно не через любов, співчуття чи почуття історичної вини, а тому, що така у нас в суспільстві система цінностей.
(Що ви при цьому *відчуваєте* мені не так важливо)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2023-02-01 04:57 am (UTC)Але заяви типу "Беркут Lives Matter" - як раз не мають локальності! "Життя Беркута важливе" - не розрізняє умовного гарного тернопільського беркута і його колег-садюг з Криму. І з контекстом місцевих заяв - та ж сама фігня. Хочеш підтримувати поліцію в цілому - включно з садюгами (і їх колегами-поплічниками) з НЙ, Теннессі, Вашингтону, Орегону, Міннесоти тощо (та навіть з Каліфорнії - в нас своїх садюг теж вистачає)? Будь готовий нести за це моральну відповідальність.
Тут суттєвих відмінностей від України як раз нема.
Але, повторюсь, я це пишу не для того, щоб переконати. Не буває так, щоб людина змінила думку після дискусії на таку тему. (Це я так, скоріше, щоб не переживати, що думав про це, і не написав.)