Українці та All Lives Matter

[mprotsenko]

Дуже часто в інеті - від Дріму до ФБ (посилання залишаю за кадром) - натикаюся на непорозуміння українцями ставлення до фраз на кшталт "All Lives Matter" чи "Police/Blue Lives Matter". Мовляв, що такого поганого в цих слоганах? чому за них лають і відмовляються подавати руку? є ж гарні копи!

Що мене дивує - так це те, що, як на мене, українцям повинне легко зрозуміти проблему відносин з репресивною поліцією. Але якщо не виходить - додам свої два цента. Окей, три.


Цент #1.

Індило. Врадієвка. Майдан.

Продовжувати ряд можна довго - але що таке, коли копи зловживають владою, українці знають не в теорії. І, не зважаючи на те, що в тому ж Беркуті реально було хороших ментів - які робили важливу роботу, затримували небезпечних злочинців, організацію в цілому ми пам'ятаємо не за це.


Цент #2.

Але що ж робити з хорошими копами/ментами?

Коли мова йде про інституцію, де навіть "хороші" її члени активно та системно, з року в рік ігнорують злочини "поганих" - то це вже не стереотипизація і не узагальнення.

Це дефективна інституція. І негативне ставлення до такої інституції - це нормально, бо якщо хороші її члени нічого в принципі не роблять для боротьби з поганими - то вони вже і не такі хороші.

(Особливо, якщо підтримання законності - є їх головним обов'язком. Так, затримувати колегу, вони, можливо, і не зобов'язані, але написати рапорт на комісара чи в Internal Affairs - це в їх силах. І якщо вони цього не роблять, то вони покривають колег-злочинців.)




Цент #3.

Контекст.

Багато хороших речей в історичному контексті - вже є не такими хорошими. Яскравий приклад - солярний символ, що в ньому поганого-то? Але за свастику руки таки не подадуть. (Звісно, в певному середовищі/контексті, в Індії вона і досі норм.)



А контекст виходить такой, що в нас є інституція, яка під офіційним захистом закону часто безкарно часто б'є/вбиває (qualified immunity) і члени цієї інституції покривають колег-злочинців, ніяк не реагують на них.

В такому контексті фрази на кшталт "Життя Беркута Важливе!" - сприймаються негативно, за них лають та проводять виховальні розмови, і це не перегиб, а нормальна реакція.

Ні, ви можете пробувати пояснювати, що Беркут не є монолитом, що ось в Тернополі є підрозділ, в якому служить ваш кум, який нікого не бив, але затримував небезпечних наркоторговців. Можете спробувати пояснити, що існують злочинці та футбольні хулігани, і якщо не Беркут - то хто буде з ними боротися? Якщо в вас вийде донести таку думку до решти українців і не отримати негативних соціальних наслідків - навчить мене, як. Дякую.

(А якщо не вийде - то може, варто подумати над тим, чи варто публічно вживати слогани про "All/Blue/Police Lives"? Just saying, you know...)



P.S. Для зовсім незнайомих з контекстом - Беллінгкет зібрав біля 1000 випадків садизму поліції тільки лише під час протестів 2020. Садизму проти мірних людей та журналістів, не проти хуліганів та погромщиків.

https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/10/29/a-new-platform-maps-us-police-violence-against-protesters/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-9KKfaEDhgeJ8dz8HjsFNBniDCQj-5ADWbuMkw2hNBU/edit#gid=1686998620

Comments

[malyj_gorgan]

Цікаво, з якою імовірністю між нашими останніми постами нема зв'язку? ;)
От думав сьогодні, коли писав пост, що можна би написати "blue lives matter", але подумав, що то буде забардзо і нечуттєво -- бо виступатиме як займання сторони в конфлікті BLM, на що я в даному випадку не претендую. Але і не відмітити, що в Каліфорнії поліція виступає для мене об'єктивно позитивною сутністю, я не можу. Об'єктивно позитивною в тому смислі, що за 18 років життя тут (та і 12 років по інших штатах) я був у купі ситуацій, коли з точки зору безпеки хотілося, щоби поліція поряд була, але ні разу -- щоби не було. І, наскільки я знаю, таких як я серед обивателів -- більшість. В цьому я бачу величезну якісну різницю між дискурсом про ставлення до поліції як інституції тут і в Україні. (Ну і ще всякі моменти про штати, муніципальність, виборність і т. п.) Можна сперечатися про інші часи, алв вже точно в часи Яника. Різницю настільки суттєву, що порівняння цих ставлень за рамками простої аналогії "не всьо однозначно" я бачу не кращим, ніж порівняння діяльності ЗСУ і діяльності лугандонських сєпарів. Є якісь зовнішні формальні подібності, є локальні збіги, та й усе.

[garret_lab]

- Я лично в СССР с антисемитизмом не встречался.
- А у Вас были знакомые евреи?
- Это жиды что ли?

[mprotsenko]

Але і не відмітити, що в Каліфорнії поліція виступає для мене об'єктивно позитивною сутністю, я не можу.

Для купи людей в Україні менти були цілком позитивною сучност'ю (typo intended).

Так, різниця в розмірі вибірки дуже велика, на порядок.

(Там, де в Україні в групі ризику були умовні 30-40% - все ж за межами Майдану менти не особо дойобувалися до жінок, пенсіонерів, зовсім юних дітей тощо - тут мова йде про певні майнорітіз та відвідувачів місцевих майданів, і то не усіх, і в першому приближенні мова йдеться відсотків про 4-5.)

Але чи повинна відміняти різниця між 4% та 40% банальну емпатію? тим більше, що фантазувати навіть і не треба, це не вправа "уяви себе євреєм в Німечинні в 1930-і" (що не зовсім-то і просто, якщо чесно це робити). Це вправа "пригадай власний досвід і досвід своїх друзів".


(Я нагадаю, що мова про більшість-меншість поганих копів, могла бути би резонною, якщо б хороші копи СИСТЕМНО б переслідували поганих копів-злочинців.)

Різницю настільки суттєву, що порівняння цих ставлень за рамками простої аналогії "не всьо однозначно" я бачу не кращим

Хм, ТИЩІ випадків БЕЗКАРНОГО садизму, тортур, каліцтва (на кшталт навмисної стрілянини "гумкою" по очам), маскування нагрудних знаків а-ля Беркут (щоб не знайшли), при практичному повному мовчанні "гарних копів" - це "не всьо однозначно"? Це не можна порівнювати з аналогічними українськими практиками?

Ну, окей. В принципі, я і в Україні бачив купу людей з такою ж самою точкою зору щодо Беркуту і міліції взагалі. І багато хто з них був і є "нічо так, нормальною" людиною, яка просто не потрапила в ту частину, яка потерпала від міліції (і навпаки, потрапила в частину, яка потерпала від хуліганів). Бува.

Тут я можу тільки взяти "сторінку з твоєї книжки" і зафіксувати принципову розбіжність. Приводу сперечатися не бачу. Єдиний коментар залишу окремо, на тему того, що я вважаю некоректним, але це таке, інформаційне, сперечатися, повторюсь, не треба.


P.S. Твій останній допис я ще і не читав, якщо і є збіг - то то ноосфера.

[mprotsenko]

Різницю настільки суттєву, що порівняння цих ставлень за рамками простої аналогії "не всьо однозначно" я бачу не кращим, ніж порівняння діяльності ЗСУ і діяльності лугандонських сєпарів.

ЗСУ десь облаштувало підвали для системних тортур - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/забезпечуючи їм безкарність?

ЗСУ десь займалося системним грабіжками - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/просуваючи їх по службі/забезпечуючи їм безкарність?

ЗСУ десь займалося системним ґвалтуваннями - не просто зачиняючи на них очі, а заохочуючи бажаючих/забезпечуючи їм безкарність?



Теперь дивимся на системні злочини американської поліції (не поодинокі, не десятками, і навіть не сотнями) і системну ж її безкарність, і бачимо, що це такий собі аргумент.

[malyj_gorgan]

ЗСУ "воювали проти людей, які проти влади", а ще якісь українські снаряди прилетіли, куди не треба, ще щось: формальні подібності і локальні збіги між чимось принципово різним.
На всякий випадок, сформулюю свою тезу, а то раптом, це просто недопорозуміння. Я вважаю спірною твою думку, як я її зрозумів: що останніми роками публічно висловлювати підтримку поліції як інституції є морально неправильно, і ти пропонуєш українцям це зрозуміти через аналогію з висловленням підтримки поліції/Беркуту в Україні в часи Майдану. Якщо не так, то далі можна не читати, ніяких особливих розбіжностей для фіксування у нас нема. :)
(Я ж чого питався про мій поперeдній допис: я там написав, що "в Каліфорнії я цілком support the police", ото і сприйняв як камінь у свій город. Цікаво, що писав я то все на локальному матеріалі і до того, як прочитав новини про Мемфіс і вбивство Ніколса, тому оце думаю, як воно може виглядати у світлі останніх подій.)

В чому я бачу недоречність порівняння обивательської критики/несприйняття поліції в Україні і США: одна кількісна різниця і дві якісні, всі три важливі.
Кількісна відмінність: на особистому рівні "копи ображають мене/моїх" українська поліція навіть в кращі часи зачепала більшу частку населення, ніж американські копи зачіпали в гірші часи. Тому можливість протягом життя відчути, що "копи мене не захищають, а навпаки", в Україні завжди була суттєво вища, не лише на піку проблем.

Якісна відмінність 1: рівень централізації. Якщо в Україні поліція -- таки одна інституція, від МВС до пепеесників, то тут це набір інституцій, якіх об'єднує по суті, в основному, лише сприйняття, як зовнішнє, суспільством, так і внутрішньо-корпоративне. А поза тим, в кожному місті копи свої, а шерифи межи містами -- ще своїші, і там, і там -- місцева (!) виборність. Хай в містах ще динаміка мерія-поліція не завжди пряма, а вже межи містами шерифа таки вибирають. Відповідно, навіть між поліцією Берклі і Окленда уже "=" не поставиш, між різними графствами -- тим більше, і вже точно події в Теннессі чи Міннесота не стосуються Каліфорнії чи Нью Йорку.

Якісна відмінність 2 споріднена з першою, але з точки зору народу інша: об'єкт критики/протесту. В Україні об'єктом народного незадоволення була влада, а міліція/беркути попалися під руку, як захисники цеї влади від протестуючих. Пару разів фокус з'їжджав на протести проти конкретних копів, але і то тимчасово, а потім повертався у вигляді претензій до влади, висловлених через протест тому, що мирних методів висловити ці претензії (незалежний суд, чесні вибори) там і тоді не було.

І от на фоні всіх цих відмінностей, які всі були не на користь України протягом всього часу її існування, ідея, що пересічному обивателю якось соромно чи некомільфо підтримувати міліцію взагалі, проступило лише раз, на відносно короткий момент 13-початок 14 років (ок, може, на рік раніше почалося). А до і після того моменту огульна ідея "мєнти-казли" була прийнятна лише в кругах, які якраз таки точно козли. З приводу чого я і вважаю, що апелювати до аналогій з ситуацією в Україні, коли хочеш переконати українця якось інакше говорити про поліцію в США -- непродуктивно. А то і не "не-", а "контр-".

Якщо щось з написаного звучить, як заперечення того, що до жертви свавілля заслуговують на емпатію, що не треба вимагати справедливості і дотримання законності і т. п. -- це хибне враження. Я не згоден виключно з доречністю рівня масштабування локальних претензій на загал.

[malyj_gorgan]

Нехороший риторичний хід, не схвалюю. (Особливо, з урахуванням того, що "мати знайомих євреїв" в розмовах такого толку сприймається, переважно, як черговий доказ антисемітизму наперед визначеного поганця, якого треба засудити.)

[garret_lab]

Увы, Google Translate не очень хорошо донёс до меня смысл Вашего возражения (то есть я, попросту говоря, этого возражения не понял).

На всякий случай поясню смысл своего придуманного диалога:

(1) Собеседник №1 утверждает, что он не встречался с проявлениями антисемитизма в СССР. Читатели (и, разумеется, Собеседник №2) из этого утверждения немедленно должны сделать вывод, что Собеседник №1 евреем, скорее всего, не является.

(2) Собеседник №2 хочет узнать, учитывал ли Собеседник №1 мнение знакомых ему евреев. Поэтому Собеседник №2 для начала интересуется их наличием.

(3) Собеседник №1 задаёт встречный вопрос-уточнение, используя оскорбительную для евреев СССР кличку (в начальной версии я хотел сформулировать его ответный вопрос как "- Это пархатые что ли?", но решил, что это будет уже перебор), из чего можно сделать несколько нелестных для Собеседника №1 выводов: (а) он, скорее всего, сам является антисемитом; (б) у него, скорее всего, напрочь отсутствует эмпатия; (в) у него, скорее всего, никогда не было и не будет знакомых евреев, которые могли бы объяснить ему существо и проявления антисемитизма.

Теперь я призываю Вас представить себя на месте чёрного подростка, выросшего в Бёркли (штат Калифорния), которого родители примерно раз в месяц на примерах предупреждают об опасности для него любой встречи с полицией по любому поводу...

[mprotsenko]

Тут замкнене коло - якщо людина оперує виключно власним досвідом ("я не бачив антисемітизму в СРСР"), то і бажаючих щиро поділитися досвідом антисемітизму така людина не знайде (бо нафіга навіть його знайомим євреям шукати собі ще одну головну біль, якою є тісне і відверте спілкування на болючі теми з не-емпатичною персоною?).

При тому такі люди часто і густо бувають хорошими людьми за межами питання "емпатія вс особистий досвід". Наприклад, в мене є друг, який щиро мене переконував, що корупція в українській ДАІ часів Януковича ("ГАИ" російською, чи як там зараз, "ГИБДД"?) не є проблемою, бо він писав про ДАІ репортаж, і навіть виїжджав на чергування з патрулями - і корупції там не бачив, а водіїв-хамів та порушників - бачив багато. В архівах головного форуму АвтоЮА цій срачик повинен зберегтися, підозрюю. І нічого - потім той друг на Майдан виходив, волонтерить зараз в міру сил.

Гримаси інтерсекційності, трясця її матері!

[garret_lab]

Справедливости ради: американским полицейским не позавидуешь в принципе -- буквально каждый встречный в любой ситуации может быть вооружён и поэтому чрезвычайно опасен. И на инстуктажах полицейские начальники не обходят эту особенность американской жизни скорбным молчанием, подозреваю. В стране, нашпигованной безумным количеством разнообразного оружия, гораздо здоровее будешь, если сначала стреляешь на поражение, а задаёшь вопросы (выжившим) лишь потом...

[mprotsenko]

ЗСУ "воювали проти людей, які проти влади", а ще якісь українські снаряди прилетіли, куди не треба, ще щось: формальні подібності і локальні збіги між чимось принципово різним.

Ні-ні-ні, Девіде Блейне. "Щось випадково зробили не так", чи "вони погані тому, що проти нас хороших" - це не дорівнює "системно організовували злочини та захищали злочинців". Так, серед ЗСУ теж є злочинці - типу сумнозвісного батальйону Торнадо, але ЗСУ їх системно не покриває, не захищає, і не організовує їх злочини. Навпаки, військові прокурори їх арештовують, і суд виносить їм вирок, та призначає покарання. Забувати про цю принципову відмінність між сепарами та ЗСУ - це не good faith argument.



Що до решти контраргументів:

1) про різницю в кількості я ж написав одразу - і поставив питання, чи повинне воно відключати емпатію? викликаючи Годвина - скільки там відсотків євреїв було в Німеччині сто років тому? ото ж і воно.

2) централізація - так, приймається, але чим це принципово відрізняється від "в мене кум в тернопільському Беркуті нікого не вбивав"? так, не вбивав - але і зі злочинцями системно не боровся, бо система така була.

3) про об'єкт - "Беркут" і зараз є синонімом "ката" та "злочинця". Хоча вже і Беркута того немає, і часу вже минуло багато. Так що погодитися не можу.

4) про локальність - тут, пардон, ти неправий, ці проблеми цілком глобальні в межах країни, від Атланти до Н'ю-Йорка, від Сієтлу до Теннессі - випадків системних злочинів поліції не один, не два, і не сто. На локальність це не дуже тягне, і це ми навіть про civil forfeiture не починали.


А що до непродуктивності - ти правий. На теми "емпатія вс досвід" я ще не бачив жодної людини, яка б свою думку взагалі змінила б під тиском аргументів. (Я приклад з ДАІ наводив в сусідньому коментарі, і таких прикладів я знаю не 5, і не 10.)

В голові щось змінюється - тільки коли особисто по макітрі прилетить і то не завжди працює. (Але я не втомлююсь повторювати - якщо хтось вміє когось переконувати аргументами в подібних суперечках - покажіть як, я буду вчитися.)

[garret_lab]

> Тут замкнене коло

^ Да, абсолютно согласен.

[mprotsenko]

Тут на 100% згоден.

Але системний садизм проти журналістів та протестантів не можна виправдати кількістю зброї у населення (навпаки, проти реально озброєних людей таким садизмом займатися як раз ризиковано).

Кількість зброї на руках у населення не виправдовує тупе забивання Тайра Ніколса.

І вже 100% ніяк кількість зброї не виправдовує таке явище як qualified immunity - коли поліцейського за злочин можна судити тільки якщо існує судовий прецедент, який засуджував поліцейських раніше за аналогічний злочин. (І принцип цей доводиться до абсурду - бо якщо тебе вбили, коли ти лежав, то це злочин, але якщо ти сидів - то не злочин, бо в прецеденті був випадок з жертвою, що лежала.)

[mprotsenko]

До речі, про локальність - в Україні не будуть цькувати за "мій кум в тернопільському беркуті нікого не калічив і був законослухняним ментом". Я сам можу розказати хороші речі про копів як мінімум в Сан Хозе і Санта Крузі.

Але заяви типу "Беркут Lives Matter" - як раз не мають локальності! "Життя Беркута важливе" - не розрізняє умовного гарного тернопільського беркута і його колег-садюг з Криму. І з контекстом місцевих заяв - та ж сама фігня. Хочеш підтримувати поліцію в цілому - включно з садюгами (і їх колегами-поплічниками) з НЙ, Теннессі, Вашингтону, Орегону, Міннесоти тощо (та навіть з Каліфорнії - в нас своїх садюг теж вистачає)? Будь готовий нести за це моральну відповідальність.

Тут суттєвих відмінностей від України як раз нема.

Але, повторюсь, я це пишу не для того, щоб переконати. Не буває так, щоб людина змінила думку після дискусії на таку тему. (Це я так, скоріше, щоб не переживати, що думав про це, і не написав.)

[garret_lab]

Согласен в целом, но тут нужно учитывать динамику "профессионального обучения" полицейских. Полагаю, она выглядит примерно так: "будь осторожен!" => "видимо, следует быть агрессивным" => "эти журналисты-сволочи докапываются до нас хуже любого суда" => "врагов щадить не следует" с разнообразными вариациями.

Я служил в Советской Армии, и знаю, какими врагами для всего (остального) личного состава подразделения были чуваки-сослуживцы, сбегавшие в самоволку и пойманные на этом. Аналогия с полицейскими тут очень тесная: основная мысль после внеочередной строевой подготовки на сорокаградусном морозе -- "своими руками бы задушил этих гадов!".

[mprotsenko]

Ага, цілком розумію, про що мова.

І як раз від цього в мене люто припікає - озброєна і захищена законом група людей, яке має право чинити фактично безкарне системне насильство над тими, кого вони вважають своїми ворогами це та ще фігня (і так, я розумію, що ворогами вони людей вважають іноді справедливо - як в випадку з озброєними наркоторговцями, а іноді несправедливо - як в випадку журналістів, протестантів, та і просто тих, хто під руку попав невдало.)

Заплющити на очі під приводом "а мене вони ніколи не чипали, лиха не робили, а навіть допомагали" - в мене не виходить (бо цей фільтр в мене легко проходить купа знайомих луганських бандосів).

Ні, головою я розумію конформізм людей, які чесно використовують таку аргументацію... Зрозуміти можу, прийняти - ні.

[mprotsenko]

Але і не відмітити, що в Каліфорнії поліція виступає для мене об'єктивно позитивною сутністю, я не можу. Об'єктивно позитивною в тому смислі, що за 18 років життя тут (та і 12 років по інших штатах) я був у купі ситуацій, коли з точки зору безпеки хотілося, щоби поліція поряд була, але ні разу -- щоби не було.

Я тут з іншої гілки виніс цікаву думку. Слухай, а цей фільтр проходять луганські бандоси. Проходять при тому with flying colors! (Не сявки-хулігани, не бригадні з ринку, а саме серйозні люди з організованої злочинності.) Вони ніколи мені лиха не робили, слідкували за порядком і пару раз навіть допомагали. Були ситуації, де я хотів, щоб вони були поруч, з точку зору безпеки.

(Переважна більшість людей від них навіть не потерпала - це ж не донецькі чи дніпровські! Виходить, для мене особисто вони виступали позитивної сутністю. Більш того, навіть для України в цілому вони виступали іноді теж як позитивна сутність - відстояти, відбити у московських бандитів Совтрансавто це вам не фунт ізюму.)

Це я, звісно, не про те, що треба підтримувати бандосів - "Життя Луганських Бандосів Важливе!", хехехе. Це навіть не про те, що треба толерувати людей, які підтримують цих бандосів (звісно, не треба - цілком нормально їм руки не подавати).


Це я про те, що фільтр треба докрутити, він пропускає те, що не треба пропускати.

UPD: та що там луганські бандоси - цей фільтр легко проходить типова радянська міліція! подумаєш, побили якихось шибанутих протестуючих? не треба висовуватися і все буде гаразд! що там, вкрали гроші в п'янчужки? так не треба напиватися і по вулицям так гуляти! а так для більшості цілком позитивна сила.

[malyj_gorgan]

> .... це не дорівнює "системно ..."
Не дорівнює. А "Х копів проявила свавілля, а решта пробувала це приховати" не дорівнює "відверто нехтуючи законами і правилами, силою захищали непопулярну політичну верхівку, яка пробувала узурпувати владу і централізовано займалася політичним террором blah-blah..." Ти ж розумієш, що це дурного робота -- порівнювати ступінь доречності аналогій двох дуже різних пар, коли важливість тих чи інших рис, за якими можна порівнювати, плаває. Все, що я хочу сказати, що в обох порівняннях існують відмінності настільки значні, тектонічні, не побоюся метафори, що в цілому порівняння неможливе. Навіть, коли тобі здається, що ти знайшов "якісь" подібності, вони глобальної картинки не міняють.

1. Емпатії не відміняє. Я, до речі, далеко не настільки скептично ставлюся до можливості переконати когось шляхом співпереживань, як оце ти в абзаці напівжирним шрифтом описав. Просто, тут на порядки краще працює емпатія до когось, кого ти знаєш, або на чиє місце ти можеш реалістично себе підставити, ніж до картинки з телевізора, де якісь абстрактні люди з Афганістану, України, або Міннеаполіса. Особливо, якщо ті люди суспільно інакші. (Тому, на мою думку, БЛМ протести були настільки широкими значною мірою через роль Бріонни Тейлор. Жахіття жорстокого вбивства Флойда сколихнули народ, але саме співпереживати абсолютно невинній ні в чому людині, застреленої у власній квартирі просто так, набагато легше.)

2. Відсутність централізації принципово відрізняється тим, що кум з тернопільського Беркута належить до тої ж структури, що вбивця з Беркута київського, і командує ними один і той самий захарченко, і тернополянин в принципі муситиме робити те ж саме, або іти у відставку або самоволку (що багато хто з галицьких спецзагонівців у ті часи робив, молодці, чо). А корєш з Берклійської поліції до копів з Міннеаполіса споріднений лише назвою. Тими копами командує начальство, вибране тими людьми, так само як в Луісвілі чи Мемфісі. Зв'язок між мирною поліцією, яка нас захищає тут і злобними копами, які вбивають невинних негрів там такий самий засильний, як зв'язок між невинними неграми там і негритянськими бандитами тут. Ну, хай різниця є, але вона другого порядку! Звичайно, я тут не проповідую, як воно має бути, а викладаю ракурс обивателя-спостерігача (мушу нагадати, а то ще гаррет_лаб почне питатися, чи в мене є знайомі афроамериканці), але це лише тон робить легковажнішим, а зміст саме той.

3. З чим не погоджуєшся? Крім технічного моменту, що кажучи про "ставлення до міліції/беркутів було однозначно негативним лише в 13-14, а до/після було ок" треба було окремо розписати, що ставлення "після" стосується лише міліції, бо Беркут розформували, тому популярна думка зафіксувала емоційну нагрузку слова часів Майдану. Ок, "нацгвардія lives matter". Абсолютно гідний лозунг і сьогодні, і в 2015-му.

4. Ці проблеми (де "ці проблеми"="стосунки поліції і населення чи його субдемографій) локальні в кожному конкретному випадку, особливо з урахуванням пункту 2 про виборність місцевої влади. Локальність -- це не про те, що всюди добре, лише тут погано, а про те, що в кожному місці де погано, це погано не звідкись принесли. Тайре Ніколса забили насмерть місцеві поліцейські з відділку, підпорядкованого місцевому магістратові, вибраного місцевим населенням (на 2/3 афроамериканського, це вже камінь в город протиставлення "системи" і "майнорітіз" як двох сторін в одному конфлікті). На відміну від сценарію з Украіною, де суттєвою часткою конфлікту було то, що це саме приїжджий "сімферопольський беркут" чи "харківський ягуар" чи "данєцкі" чи ще які.

Десь так.
На всякий випадок ще раз нагадаю, що я саме про непродуктивність, про яку ми, вважай погодилися. А вибір слів при цьому, так, важивлий: тому blue lives matter, яке може сприйматися ворожо як антитеза до БЛМ, краще не вживати, а "support the police" цілком навіть так. Ще лише додам стосовно твого лементу жирними буквами: "емпатія" і "тиск (аргументів чи чогось)" -- це концептуально протилежні речі. А аргументи -- це ще про інше. Аргументувати можна доцільність, вигоду, необхідність. Але "необхідність емпатії" -- це жахливо неправильне словосполучення. Одною з моїх проблем з нинішнім дискурсом що зліва, що справа, є імпліцитна (а часто і експліцитна) вимога емпатії. У мене така вимога викликає досить однозначну антипатію, і я точно знаю, що не в мене одного.

[mprotsenko]

Не дорівнює. А "Х копів проявила свавілля, а решта пробувала це приховати" не дорівнює "відверто нехтуючи законами і правилами, силою захищали непопулярну політичну верхівку, яка пробувала узурпувати владу і централізовано займалася політичним террором blah-blah..."

ну ось про "відверто нехтуючи законом і правилами" - це відверта брехня, якщо мова про ЗСУ і мова in good faith. а "тищі копів займалися свавіллям в сотнях міст тільки в окремий рік, а десятки и сотні тищ їх покривали" - це, навпаки, правда.


Локальність -- це не про те, що всюди добре, лише тут погано, а про те, що в кожному місці де погано, це погано не звідкись принесли.

Якщо мова про системність проблеми - то нагадаю, що великою, якщо не головною частиною проблеми є qualified immunity, захищене федеральним законом (рішенням ВС) право копів робити будь-який непотріб, якщо раніше за САМЕ ТАКИЙ непотріб не було засуджено інших копів (і "саме такий" - до дрібничок).

Power corrupts. Absolute power corrupts absolutely.

І ця проблема - зроблена не місцевими. І ігноруючи ту системність (анті-локальність) - можна і до юденрату докатитися, мовляв євреї самі себе вбивали, і до часткового виправдання Голодомору (а що, там же були місцеві серед коммуняк)?



А про ставлення до міліції - нагадаю анекдоти типу "предлагается работа. районному ОБНОН на полную ставку требуется диджей" - вони не в 2013 і не в 2014 року виникли. Як і ставлення до ДАІ, наприклад. Але навіть якщо абстрактуватися від цих моментів (що вже буде не 100% good faith argument), то я цілком можу уявити собі таку типову українську жіночку, можливо, бабусю навіть - яку менти ніколи не чіпали, і тому вона щиро не розуміє, що не так з тією системою. Ну, побили якихось там футбольних фанатів, так вони, напевно, хулігани (і то, взагалі, місцевий беркут побив, так що питання не в системі). Ну, побили якихось там протестантів - так навіщо лізти в політику, ось, мені Юля тищу дала, і все окей, вони всі однакові.

І змінювати думку такої людини аргументами - нема сенсу. Реально, купу твоїх аргументів я реально бачив ще на українських та київських форумах в 2014. І про локальність, і про те, що менти не прилетіли до нас з марсу, і населення теж несе за них відповідальність, і що не треба так протиставляти...

Так що ти на 100% правий, що цій мій допис не має практичного сенсу, якщо мова про людей, які вже сформували думку. Це так, більш для того, щоб совість була чиста.

[mprotsenko]

До речі, про твій допис. Я, виходить, скоїв гріх, який сам і засуджував - сабтвітінг зло. Було ліньки знайти давнішні посилання в ФБ, важко це там (а в дримі не хотів виносити з особистих - некоректно це) і в результаті вийшов сабтвітінг.

Виходить, сам я на це скаржився, і сам і зробив - тут приймай вибачення, лажанувся я.


P.S. я, блін, пішов прочитати ті твої дописи і дуже тригернувся від невдалого жарту в передостанньому, здається, дописі. але то тема вже для сигналу.

[mprotsenko]

Ще лише додам стосовно твого лементу жирними буквами: "емпатія" і "тиск (аргументів чи чогось)" -- це концептуально протилежні речі.

Концептуально, до речі, може і протилежні, а в реалі тиск аргументів чомусь діє лише на людей, в яких емпатія і так працює нормально. (А на типу "неупереджених" - ні, не діє, як би вони не говорили про непотрібність емпатії і силу аргументів. Ось такий ось парадокс біохімії мозку чи біхевіористики - тут я вже не спец, не знаю, в чому саме коріння феномену.)

Нагадую вчергове, що мою неправоту можна легко довести, показавши мені, як людина змінює думку на подібні теми під тиском саме аргументів.

UPD/PS - to hold myself accountable, я візьму паузу та потім напишу про власний досвід сприйняття аргументів. Як приклад візьму аргументи про необхідність українізації. Це, звісно, не має відношення до теми поліції, але до теми емпатії і сприйняття аргументів як раз є відношення безпосереднє. Особливо в світі того, що стартував я з типово совково-імперських позицій: "Какая разница, на каком языке говорят, русский-то все понимают." (Нема де правди діти - архіви інету не горять!)

[malyj_gorgan]

> ... ну ось про "відверто нехтуючи законом і правилами" - це відверта брехня, якщо мова про ЗСУ і мова in good faith.
Процитувати тобі назад про Лялю Бринзу? :) Де там написано, що це мова про ЗСУ? Про різницю між ЗСУ і сєпарами сказав ти (правильно сказав), а я у відповідь подав аналогічну різницю між американськими копами і нашими мєнтами/беркутами в часи Майдану, коли вони "відверто нехтуючи" захищали тих, хто "узурпували владу".

> Якщо мова про системність проблеми....
Системність -- це інше, і про системність, я, до речі, цілком згоден, проблеми взаємодії різних верств населення з поліцією -- симптом серйозніших проблем усієї суспільної системи: законів, звичаїв, культури, економіки. (Того я, деінде і раніше, а не тут і зараз, але не проти повторити, критикую протиставлення сутностей "blacks" vs "police" -- це риторика шкодить і роздмухує.) Локальність якраз дає можливість перемагати системність: ніхто не заважає вибрати локального шерифа, який буде прекрасно охороняти закон на своїй території, не дивлячись на глобально погані закони. Але для моїх аргументів локальність навіть не про це: вона виключно про взаємну незалежність дій і ставлення поліції в різних локаціях. Приблизно, як школа. Навіть дуже подібно на школу, за кількома параметрами.

> ... докотитися виправдовувати юденрат і Голодомор ...
Яке, перепрошую, нафіг, "виправдання"? Пару разів, в різних місцях, писав про scope тверджень: порівняння, зсу-сєпари-поліція, все таке. Цитуючи тебе ж: "не треба так писати"

> ... уявити типову жіночку ... анекдоти про міліцію ...
Уявити чи спостерегти контрприклад можна до всього і завжди, але зазвичай твердження "українцям повинно бути легко зрозуміти проблему..." апелюють до хоч якоїсь (а то і переважної) більшості. Анекдоти у нас були про кого завгодно. Ту ж школу. Чи армію. Якщо ти хочеш сказати, що в Україні circa 2009, якщо хто сказав "я підтримую нашу міліцію / армію / школу / беркут", основна (та хай не основна, а якась критична свідома) публіка навколо ставала в позу д'артаньяна і піддавала невдалого оратора моральному остракізму, то так і скажи -- виявиться, що ми знову жили в дуже різних Українах.

> .... якщо мова про людей, які вже сформували думку. ...
На таких людей вплинути, взагалі, важко. Але зараз в Штатах купа українців, які ніякої думки ще не сформували, просто тому, що контексту не знають, лише чули якісь окремі новини. Моя теза в тому, що твоє порівняння буде контрпродуктивним саме для таких.

[mprotsenko]

Де там написано, що це мова про ЗСУ?

Ем, а про що там? я думав, що ми продовжуємо обговорювати цю аналогію - інших entities ніби-то не з'явилося? якщо неправильно зрозумів - то мої вибачення, звісно.

Якщо ти хочеш сказати, що в Україні circa 2009, якщо хто сказав "я підтримую нашу міліцію / армію / школу / беркут", основна (та хай не основна, а якась критична свідома) публіка навколо ставала в позу д'артаньяна і піддавала невдалого оратора моральному остракізму

Про школу та армію не буду, а про беркут та міліцію - цілком так, можеш навіть не вірити мені на слово зайти в архіви українських форумів того часу і перевірити. Індило - 2010 (так, не 2009 та раніше, але і не 2013). Україна без Кучми і свавілля Беркуту - початок нульових. Чорний вівторок, похорони Патріарха - взагалі середина 90-і. Побиття дівчинки-вболівальниці на стадіоні, ім'я вже не пам'ятаю - пам'ятаю, що було ще за Луценка, скандал був великий, бо потрапило на ТБ під час великого матчу, фінали Кубку України, якщо не плутаю. Про свавілля ДАІ та ППС чи взагалі мовчу. А була ще такі міліція як "податкова міліція" та ОБЕП - фраза "маскі-шоу" народилася не в 2013, і навіть не в 2009.

(Якщо ти не знайомий з терміном "маскі-шоу" це завалитися в офіс, покласти працівників під дулом на підлогу, забрати документацію "на розслідування" і чекати, поки керівництво підприємства, в якого паралізована робота - прийде "домовлятися". Я в середині 2000-х особисто підробляв тим, що налаштовував RDP в бухгалтеріях - щоб не можна було вилучити сервер з 1С, максимум - дешеві термінали, і це не було локальним виключенням, так купа людей працювало, якщо не хотіли "домовлятися". А інші, звісно, домовлялися з ментами, пожарниками та податковою. І так, мова не про Луганськ, а про Україну в цілому -
і ти можеш це перевірити, достатньо взяти, наприклад, архів газети Бізнес за ті роки.)

Більш того, зверни увагу, я свідомо залишаю за скобками такі моменти як побиття страйкарів в Луганську чи татар в Криму - будемо чесними, ті страйкарі та татари свідомій частині населення були не дуже цікаві. (Нема де правди діти!) Але і без того ментівського свавілля вистачало настільки, щоб ставлення до міліції було цілком конкретним - як мінімум, в активній частині суспільства. І тому в мене зараз невеличке дежавю - я і купа іншого народу реально тоді срався з обивателями на цю тему, один один як з тобою зараз.



До речі, а ти в 2009 взагалі в Україні жив? не так, щоб на місяць чи три в гості, а так, щоб реально жити, працювати, вести бізнес?

[malyj_gorgan]

> Концептуально, до речі, може і протилежні, а в реалі тиск аргументів
> чомусь діє лише на людей, в яких емпатія і так працює нормально
Не знаю твоїх досвідів, моє враження, що фрази "емпатія і так працює нормально" найчастіше можна читати "вони співпереживають тому ж, що і я". Я багато разів ловив на такому і інших і, каюся, себе. Воно бісить страшно, коли хтось не так як ти відчуває. Коли має інакшу думку, то ще куди не йшло, ще можна говорити, а з відчуттями гірше. Але, поклавши руку на серце, я не можу сказати, що у людей, які більше співчували закидуваним коктейлями молотова патрульними, ніж розстрілюваним цивільним, "погано з емпатією" -- у них з моральними пріорітетами погано, вони мені, зазвичай, вороги, але при чому тут емпатія.
А ще, так сталося, що серед дорогих мені людей є кілька, у кого, реально, з емпатією погано. Її фізіологічний компонент не спрацьовує. При цьому, роблять вони, ведуть себе, нормально, члени суспільства не гірші на найемпатичніших інших.
У світлі цих двох спостережень, я дуже негативно ставлюся до риторики, яка вимагає від інших емпатії на ті чи інші теми. (Хай часом, коли забуваю себе спинити, сам можу щось таке сказати). А якщо врахувати травми дитинства, коли треба було виробляти собі достатньо "восторженний образ мислєй" на певні теми, так тим більше негативно ставлюся.

[mprotsenko]

Ні, я не про "такий же, як я". Як не дивно, як серед тих, хто закидував коктейлями ментів - було набагато більше тих, хто дійсно міг уявити себе на їх місці. Реально ж, до полонених ментів ставилися по-людські. А ось ті, хто заходився в соплях про нещасних хлопчиків - не спромоглися тих хлопчиків навіть в опіковому провідати, я пам'ятаю, як тим ментам ліки організовували ти ж самі активісти з Майдану.

Ось така ось іронія з емпатією.

А про дитячу травму совку - непогано було у Остапа Українця пару днів тому.

Будь-що дискусійне: стається.
Українці, які запевняють всіх, що вони мислять тверезо і не травмовані совком: Це вже чекісти і сексоти?!

Ні, ні, шановні. Це не чекісти. Це просто люди, з якими ви чомусь настільки не згодні, що їхня позиція викликає у вас ірраціональний страх. Можливо, тому що вони зазіхають на дані вам совком привілеї. Якби це були чекісти - ви б не дізналися. Звідки б вам було дізнатися в одиничній камері на десятьох?

Правило пальця десь таке: якщо ви відчуваєте спокусу порівняти будь-який соціальний феномен сучасної України з чекістами, то в 100% випадків правильною буде відповідь "це не чекісти, можна видихати".

І це, звісно, не тільки України торкається.

[mprotsenko]

У світлі цих двох спостережень, я дуже негативно ставлюся до риторики, яка вимагає від інших емпатії на ті чи інші теми.

Еммм, а чи не ти пропонував читачам де-факто ставитися з емпатією (буквально уявити себе на чужому місці) до українських повстанців, з їх складною і неоднозначною історією? не плутаю? в дописі з критикою радянською пропагандою?

Ні, я розумію, до НАС треба ставитися з емпатією, навіть якщо ми і наша історія, і наші погляди відрізняється від "не-наших", особливо коли "не-наші" нас дратують, і взагалі, заходять з позицій one-up group, з позиції влади... (це я без іронії кажу, дійсно, треба ставитися, все так... іронія тут в тому, що я не кажу, але на що прозоро натякаю.)

Про РАС можемо окремо поговорити, там є всяке цікаве...