Українці та All Lives Matter

[mprotsenko]

Дуже часто в інеті - від Дріму до ФБ (посилання залишаю за кадром) - натикаюся на непорозуміння українцями ставлення до фраз на кшталт "All Lives Matter" чи "Police/Blue Lives Matter". Мовляв, що такого поганого в цих слоганах? чому за них лають і відмовляються подавати руку? є ж гарні копи!

Що мене дивує - так це те, що, як на мене, українцям повинне легко зрозуміти проблему відносин з репресивною поліцією. Але якщо не виходить - додам свої два цента. Окей, три.


Цент #1.

Індило. Врадієвка. Майдан.

Продовжувати ряд можна довго - але що таке, коли копи зловживають владою, українці знають не в теорії. І, не зважаючи на те, що в тому ж Беркуті реально було хороших ментів - які робили важливу роботу, затримували небезпечних злочинців, організацію в цілому ми пам'ятаємо не за це.


Цент #2.

Але що ж робити з хорошими копами/ментами?

Коли мова йде про інституцію, де навіть "хороші" її члени активно та системно, з року в рік ігнорують злочини "поганих" - то це вже не стереотипизація і не узагальнення.

Це дефективна інституція. І негативне ставлення до такої інституції - це нормально, бо якщо хороші її члени нічого в принципі не роблять для боротьби з поганими - то вони вже і не такі хороші.

(Особливо, якщо підтримання законності - є їх головним обов'язком. Так, затримувати колегу, вони, можливо, і не зобов'язані, але написати рапорт на комісара чи в Internal Affairs - це в їх силах. І якщо вони цього не роблять, то вони покривають колег-злочинців.)




Цент #3.

Контекст.

Багато хороших речей в історичному контексті - вже є не такими хорошими. Яскравий приклад - солярний символ, що в ньому поганого-то? Але за свастику руки таки не подадуть. (Звісно, в певному середовищі/контексті, в Індії вона і досі норм.)



А контекст виходить такой, що в нас є інституція, яка під офіційним захистом закону часто безкарно часто б'є/вбиває (qualified immunity) і члени цієї інституції покривають колег-злочинців, ніяк не реагують на них.

В такому контексті фрази на кшталт "Життя Беркута Важливе!" - сприймаються негативно, за них лають та проводять виховальні розмови, і це не перегиб, а нормальна реакція.

Ні, ви можете пробувати пояснювати, що Беркут не є монолитом, що ось в Тернополі є підрозділ, в якому служить ваш кум, який нікого не бив, але затримував небезпечних наркоторговців. Можете спробувати пояснити, що існують злочинці та футбольні хулігани, і якщо не Беркут - то хто буде з ними боротися? Якщо в вас вийде донести таку думку до решти українців і не отримати негативних соціальних наслідків - навчить мене, як. Дякую.

(А якщо не вийде - то може, варто подумати над тим, чи варто публічно вживати слогани про "All/Blue/Police Lives"? Just saying, you know...)



P.S. Для зовсім незнайомих з контекстом - Беллінгкет зібрав біля 1000 випадків садизму поліції тільки лише під час протестів 2020. Садизму проти мірних людей та журналістів, не проти хуліганів та погромщиків.

https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/10/29/a-new-platform-maps-us-police-violence-against-protesters/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-9KKfaEDhgeJ8dz8HjsFNBniDCQj-5ADWbuMkw2hNBU/edit#gid=1686998620

Comments

[malyj_gorgan]

> ... продовжуємо обговорювати цю аналогію - інших entities ніби-то не з'явилося? якщо неправильно зрозумів - то мої вибачення, звісно.
No hard feelings –– уточнити завжди можна. У нас аналогія між двома парами порівнянь: "ЗСУ-сєпари, копи-беркути". Tи сказав, що порівнювати першу пару не можна і навів велику різницю. Я навів не меншу різницю у другій парі.

Якщо десь в чомусь я звучу, ніби люблю українську міліцію домайданівських часів -- це глюк. Не люблю, і дуже активно,і з купою особистих причин: я стояв проти шеренги опогонених чуваків з кийками і щитами (тоді, правда, ще не настільки "космонавтів") ще в 91-му. І під облави за відкатами на базарі попадав в 92-му. І у патріарха Володимира був колись удома в 93-му, він мене надзвичайно вразив, як людина, тому дуже особисто сприймав події навколо його похорону. І ще всякого було, лише з особистого, не кажучи вже про суспільне, від "революції на граніті" до Помаранчевої революції. З 96-го року я в Украіні в середньому лише пару місяців на рік проводив, а потім і по одному, лише раз 3.5 місяців просидів. Тому, звичайно, я не можу спиратися на власний досвід (хоча і власний був), але вважаю, що був достатньо тісно задіяний в суспільному житті, щоби розуміти, що "народ" ан мас засуджує ситуативно або локально, а що -- безумовно і тотально. Настільки, що публічна декларація "я -- за ХХХ" викликала однозначне засудження середовища. Хай навіть на рівні руконеподавальності. Фрази "життя беркутів matters" у нас не існувало, але за вираз "беркути -- нормальні пацани, я за них" людину остракізму не піддавали, навіть, коли з нею не погоджувалися. I mean, я був саме тим, хто не погоджувався (див. особисті референси вище), але навіть так, коли в 2012-му я понад три місяці жив у Чернівцях і ходив на рукопашку в один клуб з беркутівцями, то хоч їх самих вважав і вважаю придурками і моральними каліками, але це було лише ставлення першого порядку, на їх прихильників воно не переносилося. А в 13-14-му -- переносилося. Якось аж забагато тексту вийшло для описання простого факту, що кількість переросла в якість лише на піку проблем.
Якщо у вас було інакше, то, може, знову випадок життя в різних Українах. Тобі, он, в Луганську локальні бандюки особисто не заважали, а комусь -- дуже заважали.

[mprotsenko]

Я, звісно, за Чернівці говорити не буду, але за "даі-беркути-обеп нормальні пацани" в Києві, і не тільки в Києві, як мінімум, дивилися на людину як на few cards short of a full deck і курощали, якщо вона продовжувала займатися збоченнями на людях.

В 2009-2010 - точно вже. Собсна, я ж не просто так кажу - для чека recency bias, locality bias та confirmation bias я ж одразу сказав, що вірити мені на слово не треба, це ставлення цілком зафіксоване в архівах українських інет-срачей, з досить репрезентативною вибіркою учасників, як мінімум по географії.

("из разных городов, разных регионов" - впізнаєш цитату? :) )


Тобі, он, в Луганську локальні бандюки особисто не заважали, а комусь -- дуже заважали.

Саме так - тому я і не можу прийняти фільтр "якщо мені норм - то норм не емпатувати іншім" (АКА "в мене така ж сама нога - і не болить!"). Бо якщо я б цій фільтр застосовував - наше спілкування було б принципово неможливим. Нагадаю - зрозуміти я цей фільтр можу, але прийняти, застосувати на практиці - ні.

[malyj_gorgan]

>... в Києві, і не тільки в Києв...
... і не всюди в Києві... При цьому, якщо в Чернівцях чи Тернополі у мене дуже різноманітне поле знайомих і родичів, включно з купою, власне, міліціонерів, то в Києві -- трохи рафінованіше за деякими параметрами, без зовсім пролетаріяту. (От бандитів чи навколобандитських комерс-типів якраз не було. Ще не було нікого з прокурорських і суддівських) І того рівня заперечення підтримки концепції міліції, щоби до руконеподавання і курощання теж не бачив. Може, звичайно, вдалося оминати такі теми, а може, таки різні України.

> .... норм не емпатувати іншім ...
Я так і написав, що жертвам поліцейського свавілля співчувати нормально? Мені облом себе перечитувати, може, я, пишучи ночами, пропустив щось, але ж ніби відкритим текстом писав, що веду мову лише про відносні рівні впливу різних подій на різних людей. Відносні. Нюанси, you know. Чи мені почати настільки ж чорно-біло все трактувати і заявити, що ти вважаєш, що нормально не співчувати поліцейським, які регулярно гинуть, захищаючи нас? Лише на моїй пам'яті лише в Окленді півдесятка поліцейських загинуло від рук злочинців! Але це нормально,на поліцію плювати?! Доколє!?!? Ну і т. д. :).

[mprotsenko]

Може, звичайно, вдалося оминати такі теми, а може, таки різні України.

Ось тому я і посилаюсь на незалежні від нас і об'єктивно зафіксовані джерела - бо дві окремих людини так чи інакше мають різний досвід ("живуть в різних країнах"). А ще буває, що пам'ять жартує невдало - я тут і собі-то не довіряю, тому і перевіряю...

Я так і написав, що жертвам поліцейського свавілля співчувати нормально?

Ти писав що апеляція до емпатії - погана практика. (Але це, таке враження, коли апелюють "вони", бо коли емпатію як аргумент вживаємо "ми" - то це норм, і самі вживаємо, і іншим "нашим" не дорікаємо за це).

[malyj_gorgan]

> ... апеляція до емпатії - погана практика ...
I see what you mean. Сподіваюся пізнішими коментами уточнив: апеляція до optional емпатії як запрошення відчути щось ніякого відторження не викликає, це прекрасний хід. Мене триггернуло "а 4% що, не варті емпатії" і його продовження.

[mprotsenko]

Я так і написав, що жертвам поліцейського свавілля співчувати нормально?

Я вже казав, але повторюся. В тебе є принципова плутаниця - співчуття != емпатія.

Це спорідненні, але різні поняття. Можна відчувати емпатію, і не співчувати. І навпаки, можна співчувати без краплі емпатії.


Мені здається, саме тому, що ти плутаєш ці речі - і є коріння проблеми (звісно, не Проблеми з великої літери, а так, коріння локального непорозуміння в нашому спілкуванні).

[malyj_gorgan]

+80% з фактології до трьох твоїх останніх коментів (останніх в моєму інбоксі, хз, де вони там в пості, дивитися на наші з тобою thread'и я не можу, очі болят)
-70% з інтерпретації :))

Каюся, що не дотримався принципу, який сам же і сформулював колись (ІІІ розділ): "Поки в розмові про емпатію не визначити, як ви її міряєте, гріш-ціна тій розмові".
Справді, треба було почати з визначень, у емпатії їх кілька, в процитованому дописі я кілька процитував, хоча їх ще більше. Так чи інакше:
> ... емпатія ≠ співчуття ...
Ні. Правильніше буде "{співчуття} ⊂ {емпатія}". Співчуття є одним з видів емпатії за визначенням і за значенням. І в твоєму питанні "невже [жертви свавілля] не заслуговують на емпатію?" я читаю "емпатія" як "співчуття", інакше воно не має сенсу. Ти, звичайно, не відповів, як ти ставишся до тих, хто відчуває біль/образу жертв поліції (емпатія є), але ну і шо, бо вважає негрів гіршими і співчуття не вартими. Але я не можу ніяк інакше трактувати цю фразу:
> Я бачу проблему не в емпатії самій по собі -
> а в тому, що робити з її наслідками.
Absolutely. Пе-Пе-Ка-еС, як то кажуть. З одним критичним (для мене) доповненням: а яка різниця, чи є при цьому емпатія, чи нема?

Щоби уникнути вищезазначеної помилки, моє визначення емпатії: "уміння зрозуміти емоції третьої особи і відчути їх з тим самим знаком". Друга половина -- то і є співчуття, яке я вважаю потрібним, бо без його урахування тут будуть і емпати-маніаки (розуміє, що комусь боляче/страшно і тащиться від того), і емпати-заздрісники (розуміє, що комусь добре, і страждає від того), і соціо/психопати (розуміє -- але плювати хотів, бо то не я) і ще купа інших. Якщо у тебе визначення якесь інакше, поділися, щоби знати, з чим працювати.

Чого я завівся саме про емпатію. Крім очевидної і основної причини: "яка різниця, хто що собі там відчуває чи ні, аби поводився нормально," - є ще пара. Першу я згадував: надто часто відсутністю емпатії називають відсутність емпатії до наших, і всьо би добре, але при цьому претендують на моральну вищість, і виходять всякі двуличні ситуації "туди співчувай, сюди - не співчувай" які дискредитують хороші ідеї. (При цьому часом асиметрія буває виправдана контекстом, але не завжди і тоді треба бути готовим нудно викладати той контекст і не ображатися, коли хто його не знає. Наприклад: згадати росію у відповідь на "я з України" або сказати АЛМ у відповідь на БЛМ.) Другу причину теж згадував, вона дуже очевидна в школах -- це нав'язування конкретних емоцій. Тому що "you've got to be empathic." Я це бачу і на своїх дітях, і на... дотичних. Ви повинні відчувати сум тут, радість тут, вину тут, ще щось там. "Ні, твоя посмішка виглядає фальшиво. Ні, ти не співчуваєш цим людям достатньо." і так далі. Це -- те насильство над особистістю, яке ламає гірше, ніж вчителі з пінкфлойдівської "Стіни". Добре, що воно є далеко не у всіх вчителів, але у кількох було, і за цим параметром ті школи, де довелося вчитися дітям підозріло сильно, холєра, нагадують той самий совок з необхідністю правильно любити дідуся Леніна, правильно ненавидіти капіталістів і т. д. Отаке

[mprotsenko]

Ні. Правильніше буде "{співчуття} ⊂ {емпатія}"

Ні, не правильніше. Може існувати емпатія взагалі без співчуття. Ми ось тут прям в іншій гілці її продемонстрували по відношенню до копів-злодіїв. Інший приклад: емпатія без співчуття - одна з рис якісного лікаря. (Бо співчуття веде до вигорання.)

Тому всі твої викладки - мають проблему в силу проблемності вищепроцитованого твердження.


Тут, звісно, треба процитувати Шварцнегера з Червоної Спеки: "Какіє ваші доказатєльства?" А вони такі - я користуюся загальноприйнятими термінами - спираючись на власний досвід КБТ, і будучи здатними дати посилання на спеціалістів і - транзитивно - на підручники. А якщо хтось недовчився і неправильно використовує терміни - то я реально вибачаюся, але за інших людей дискутувати я не можу, особливо в режимі hearsay.

Ось, блін, перевірив спеціально на Меріам-Вебстер:

Sympathy vs. Empathy Difference

The difference in meaning is usually explained with some variation of the following: sympathy is when you share the feelings of another; empathy is when you understand the feelings of another but do not necessarily share them.

https://www.merriam-webster.com/words-at-play/sympathy-empathy-difference

Резюме: вчить мови і термінологію, вони рулез. :) (Учитесь, так би мовити, читайте, чужому навчайтесь, хехехе. Вибач, не зміг втриматися від мікро-тролінгу.)

[malyj_gorgan]

> Ні, не правильніше. Може існувати емпатія взагалі без співчуття.
Гм. Я перепрошую за лекторський тон, але символ "⊂" означає "підмножина". Я не алгебраїст, у вироджені випадки "множина як підмножина самої себе" не граюся, тому очевидно, що є решта множини значень слова емпатія, котра не співчуття, а щось інше. Можу діаграмку Венна намалювати.;) Словом, вибач, якщо я використав надсто спеціальні позначки, я не від бажання вимахнутися, може, профдеформація, але реально, весь троллинг і деякий "шах і мат"-like тон твого коменту трохи тойво, мимо. :)

Емпатія -- дуже широкий термін, який вживається в кількох лише дуже слабо-споріднених значеннях. Там і емоційна/афективна, і співчуття (перше значення, compassion, а не похідне sympathy... хоча і в англійській оригінальним значенням sympathy теж є compassion, лише до негативних переживань), і когнітивна емпатія, і духовна. А ще ситуативна і характерна, контрольована і автоемпатія, а ще всякі можливі комбінації з переліченого... Там самоцитата з мого допису шестирічної давності не просто щоб похвалитися, я тоді серйозно кілька днів вивчав літературу, тоді ще мав повний доступ до біљьшості наукових публікацій через нацлабораторію, тому, хоч воно і писане напівжартівливим стилем, але дослідив я тоді тему не гірше, ніж на реальну оглядову статтю, хай і в дешевенькому журналі. Правда, воно більше про статеві відмінності, але і кілька найбазовіших визначень є. Словом, Вебстер, це, канєшно, добре, але ми вже не в хайскулі, тому, якщо справі цікаво, раджу шукати трохи глибше. Я кинув оком вікі, там якось намішано на мій смак. Мені сподобалася ось стенфордська стаття, правда, вона філософська, тому більшість там не для нас, але там дуже хороший інформативний додаток про конкретні виміри: https://plato.stanford.edu/entries/empathy/measuring.html. Оце раджу почитати, зокрема, щоби виробити здоровий скептицизм і розуміння, наскільки навіть гейби серйозні вислови про емпатію туманні, неконкретні, врізнобійні і таке інше. Але, при тому всьому, хоч вікіпедією обмежуйся, хоч пірнай в гугл сколар, але концепція того, що співчуття (compassion) як підмножина емпатіі -- широка і популярна. Багато де навіть напишуть, що compassion is a precursor of empathy, передумова, значицця...
Так от, з урахуванням того,, що саме по собі слово "емпатія" багатозначне до непрактичності, я і сформулював визначення, в якому його вживаю я. Це одне визначення з багатьох, якщо не подобається, заміни своїм, але процедурне правило зазвичай, що поки визначення не переформулювали, дотримуватися треба саме його. Так що "вчіть мови і терміни" right back at you :)

P.S. Не знаю, що таке КБТ, "підручники" треба конкретизувати, вони надто різні, а щодо "загальноприйнятості" термінів раджу кілька разів погуглити "N types of empathy", послідовно міняючи N від 2 і більше. Я зламався на восьми, впевнений, що буде і більше :) Це без урахування ортогональних параметрів автоматичної/контрольованої і ситуативної/харахтерної.

[mprotsenko]

Ем, я знаю, що це значить значок "підмножина", я все ж примат не тільки в біологічному сенсі, а в сенсі одного з дипломів. :) І про специфічно-наукові диференціації терміну я теж краєм вуха чув (і це я навіть не починаю про всякі "емоційні інтелекти") - але я свідомо обираю використовувати цій термін в тому практичному сенсі, в якому його використовує найпоширена з психологічних модальностей з доведеною клінічною ефективністю (їх не так багато взагалі :) ).

(КБТ == когнитивно-біхевіоральна терапія)

а так, звісно, контр-троллінг на тему Кобзаря і термінів зараховано, ти правий.

Більш того ти правий, що без визначення термінів ані підтримка, ані критика емпатії і її необхідності в певних ситуаціях жодного сенсу не має.

UPD: Having said that, не можу не відмітити, що по замовчанню я все ж намагаюся вживати загальноприйняті значення (які, зазвичай, краще відображає Меріам-Вебстер, ніж специфічні статі) - бо інакше можна дійти до абсурду типу "група школярів? яка група, група це ж асоціативна бінарна операція з нейтральним елементом та інверсією!" :p

Гугльож же "N types of [whatever]", як правило, веде нас до edge cases, а не до загальноприйнятості.

UPD2: "Передумова" і "підмножина" - це як "тепле" і "м'яке".

[mprotsenko]

Ти, звичайно, не відповів, як ти ставишся до тих, хто відчуває біль/образу жертв поліції (емпатія є), але ну і шо, бо вважає негрів гіршими і співчуття не вартими.

По-перше, зроблю поправку - не "відчуває", а "розуміє, сприймає, може поставити себе на місце жертви".


По-друге, не відповів, бо часу було в обмаль і я вважав (і вважаю) це питання не суттєвим. Зараз час є - але чесна відповідь, підозрюю, тебе не дуже задовольнить, бо звучить вона так:

It depends.

Іноді доводитися затискати носа і співпрацювати/спілкуватися/сприймати людину транзакційно (ось тут добре, а тут нафіг-нафіг) - тут в мене прикладів купа, від реальних любителів зіганути з Азова (а такі є, нема де правди діти!) до Левка Лук'яненка з його нетерпимістю до міжрасових шлюбів ("відбирати громадянство та висилати з країни нафіг" - було таке, було теж...)

Іноді є можливість одразу послати нафіг.

Іноді цікаво в таку людину потикати патичком і використати як лабораторний зразок для експериментів і наглядної агітації. ("Пан має час, пан має натхнення.")

Всяко буває, якщо чесно.