Українці та All Lives Matter

[mprotsenko]

Дуже часто в інеті - від Дріму до ФБ (посилання залишаю за кадром) - натикаюся на непорозуміння українцями ставлення до фраз на кшталт "All Lives Matter" чи "Police/Blue Lives Matter". Мовляв, що такого поганого в цих слоганах? чому за них лають і відмовляються подавати руку? є ж гарні копи!

Що мене дивує - так це те, що, як на мене, українцям повинне легко зрозуміти проблему відносин з репресивною поліцією. Але якщо не виходить - додам свої два цента. Окей, три.


Цент #1.

Індило. Врадієвка. Майдан.

Продовжувати ряд можна довго - але що таке, коли копи зловживають владою, українці знають не в теорії. І, не зважаючи на те, що в тому ж Беркуті реально було хороших ментів - які робили важливу роботу, затримували небезпечних злочинців, організацію в цілому ми пам'ятаємо не за це.


Цент #2.

Але що ж робити з хорошими копами/ментами?

Коли мова йде про інституцію, де навіть "хороші" її члени активно та системно, з року в рік ігнорують злочини "поганих" - то це вже не стереотипизація і не узагальнення.

Це дефективна інституція. І негативне ставлення до такої інституції - це нормально, бо якщо хороші її члени нічого в принципі не роблять для боротьби з поганими - то вони вже і не такі хороші.

(Особливо, якщо підтримання законності - є їх головним обов'язком. Так, затримувати колегу, вони, можливо, і не зобов'язані, але написати рапорт на комісара чи в Internal Affairs - це в їх силах. І якщо вони цього не роблять, то вони покривають колег-злочинців.)




Цент #3.

Контекст.

Багато хороших речей в історичному контексті - вже є не такими хорошими. Яскравий приклад - солярний символ, що в ньому поганого-то? Але за свастику руки таки не подадуть. (Звісно, в певному середовищі/контексті, в Індії вона і досі норм.)



А контекст виходить такой, що в нас є інституція, яка під офіційним захистом закону часто безкарно часто б'є/вбиває (qualified immunity) і члени цієї інституції покривають колег-злочинців, ніяк не реагують на них.

В такому контексті фрази на кшталт "Життя Беркута Важливе!" - сприймаються негативно, за них лають та проводять виховальні розмови, і це не перегиб, а нормальна реакція.

Ні, ви можете пробувати пояснювати, що Беркут не є монолитом, що ось в Тернополі є підрозділ, в якому служить ваш кум, який нікого не бив, але затримував небезпечних наркоторговців. Можете спробувати пояснити, що існують злочинці та футбольні хулігани, і якщо не Беркут - то хто буде з ними боротися? Якщо в вас вийде донести таку думку до решти українців і не отримати негативних соціальних наслідків - навчить мене, як. Дякую.

(А якщо не вийде - то може, варто подумати над тим, чи варто публічно вживати слогани про "All/Blue/Police Lives"? Just saying, you know...)



P.S. Для зовсім незнайомих з контекстом - Беллінгкет зібрав біля 1000 випадків садизму поліції тільки лише під час протестів 2020. Садизму проти мірних людей та журналістів, не проти хуліганів та погромщиків.

https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/10/29/a-new-platform-maps-us-police-violence-against-protesters/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1-9KKfaEDhgeJ8dz8HjsFNBniDCQj-5ADWbuMkw2hNBU/edit#gid=1686998620

Comments

[mprotsenko]

У світлі цих двох спостережень, я дуже негативно ставлюся до риторики, яка вимагає від інших емпатії на ті чи інші теми.

Еммм, а чи не ти пропонував читачам де-факто ставитися з емпатією (буквально уявити себе на чужому місці) до українських повстанців, з їх складною і неоднозначною історією? не плутаю? в дописі з критикою радянською пропагандою?

Ні, я розумію, до НАС треба ставитися з емпатією, навіть якщо ми і наша історія, і наші погляди відрізняється від "не-наших", особливо коли "не-наші" нас дратують, і взагалі, заходять з позицій one-up group, з позиції влади... (це я без іронії кажу, дійсно, треба ставитися, все так... іронія тут в тому, що я не кажу, але на що прозоро натякаю.)

Про РАС можемо окремо поговорити, там є всяке цікаве...

[malyj_gorgan]

>> ... риторики, яка вимагає ...
> ... а чи не ти пропонував чи....

"Вимагати" vs "пропонувати" -- концептуально інакші дії
Але в таких закликах легко переступити межу , я знаю, що пару раз було і чесно визнав вище, що "часом сам можу щось таке сказати". Але я працюю над собою. :)
Коли вимога відчувати/розділяти конкретніі емоції іде від одної людини -- це недобре, але некритично. Коли від суспільства -- це жахливо. Незалежно від того, чи очікувана емоція -- любов до леніна чи величі США, співчуття МЛК чи абортованим дітям, або ненависть до трампа чи Обами. Та хоч путіна.
Але все це трохи казуїстика, вимоги до дій і слів інших можуть і повинні існувати, я заперечую використання емпатії як механізм обґрунтування таких вимог.

[mprotsenko]

ось зараз на принцип гуглану

"
TL;DR; .. повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.

...
<вправа на емпатію - розбір контексту, "Тепер, враховуючи вищенаписане, уявіть">
...
І тому мене неймовірно печалить і, правду кажучи, трохи дратує, коли люди в позі д'Артаньяна починають про СС "Галичина", чи там "поліцаї і колаборанти
...
Соромно, панове, то у вас в головах перемогла сов'єцька пропаганда.
"

Я не знаю, вимога це чи пропозиція, але це ж цілком то саме моральне фу/цькування/остракізм в бік тих, хто не поділяє "наші" погляди. І цілком обґрунтоване фу - обґрунтоване саме емпатією. І що цікаво - я з тобою повністю згоден в тому дописі, і щодо висновків, і щодо емпатії.

І саме тому, якщо ми допускаємо це "емпатія-фуфуфу-засудження-остракізм" в бік "не наших" - то виходить, що такі аргументи треба сприймати і в наш бік. Чи активно боротися з ними, якщо мова йде про український дискурс взагалі (а таких аргументів в українському дискурсі ой як вистачає!). А якщо такой боротьби немає (повторюсь, не тільки з собою, але із іншими нібито некоректними емпато-українцями) - то це виглядає неконсистентно.

[malyj_gorgan]

Мені той допис здається якраз запереченням ідеї, що "обов'язково ненавидіти в цей бік, а в інший бік -- не обов'язково" Скорше за все, це якась у нас термінологічна розбіжність щодо того, де ми переходимо від претензій до емоцій до претензій до риторичних позицій (перше -- про емпатію, друге -- про мораль).

[mprotsenko]

Стоп, але ж ланцюжок такий:
- ось, врахуйте контекст
- проявить емпатію, уявить себе на чужому місці
- бо якщо до червоної армії ви можете проявити, а тут не можете хоча б промовчати, то вас треба морально засудити (або ви жертви пропаганди/або ви недалекі/або вороги - ні один варіант не є "щиро рукостискабельним").


Чим це принципово відрізняється від "врахуйте контекст, проявіть емпатію і краще промовчить, інакше ми вас будемо вважати не дуже адекватними/не дуже розумними/а то і взагалі ворогами" на будь-яку іншу тему? (звісно, якщо не йдеться про брехню і інші bad faith прийоми.)




До речі, спотчекнув один український політфорум - за невинні діалоги типу "навіщо в Київ навезли стільки ментів? щоб спокійніше було!" курощали ще на початку 2005. А в 2008-2009 срачі вже були не гірші за наш.

[malyj_gorgan]

> - ось, врахуйте контекст
> - проявить емпатію, уявить себе на чужому місці
> - бо якщо до червоної армії ви

Ні, другий рядок це не 'проявіть емпатію" (відчуйте, що відчувала та людина), а про "зробіть вибір, знаючи те, що знала та людина", без замаху на відчуття, лише про моральність. Про відчуття там хіба в місці, де я кажу, що з особистих підстав ок співчувати представниками кожної сторони.
Don't take me wrong: я лише за, що емпатія -- це прекрасний механізм для переконання, для багатьох речі працюють через нього, для мене теж (тому часом вважаю можливою і доцільною певну дегуманізуючу риторику стосовно ворога). Але цей механізм хороший, поки він виключно добровільний. На щастя, він далеко не єдиний: до представників інших рас, статей, орієнтацій і класів треба ставитися справедливо і чесно не через любов, співчуття чи почуття історичної вини, а тому, що така у нас в суспільстві система цінностей.


(Що ви при цьому *відчуваєте* мені не так важливо)

[mprotsenko]

ні-ні-ні, там було про "допустимо, ви ХОЧЕТЕ боротися за незалежну українську державу".

ХОЧЕТЕ - це вже про емоційне, а не про "те, що знаєте на той момент". Бо без цій емоційній компоненти будь-який совкодрочер міг би тобі сказати: "а знаючи все це, я взагалі би драпанув, і не співпрацював би з нацистами", ногу би зламав, чи як інакше відмазався, навіщо мені та українська держава, НЕ ХОЧУ".

("наплявать, наплявать, надаєла ваєвать" або "діди наплявали")

І чисто логічно він був би правий. а чисто в реалі пішов би він нахуй, той совкодрочер, вибачай мою французьку.

І це я навіть не кажу про мовчання в бік інших українців, які використовують ту ж саму апеляцію до "уявіть", "відчуйте", "припустите, що ви бажаєте, хочете, відчуваєте"...



Так що в щирість підходу до "тільки добровільно і не можна лошити, якщо хтось відмовляється" в світі процитованого (і в світі відсутності критики аналогічних заяв від інших "наших" - яких повним повна коробочка) - мені повірити важко.

Нагадаю, що того умовного совкодрочера, який ПРОСТО НЕ ХОЧЕ уявляти, как він ХОЧЕ боротися за українську державу (в чому нічого поганого нема - можно бути просто індиферентним до будь-якої держави), ти називаєш дуже неприємними епітетами.

So much for "добровільно" і без соціального остракізму.

[malyj_gorgan]

Якщо не хочете, не читаєте, не розумію, в чому проблема. Звичайний вхідний фільтр. Чого людина не хоче (не любить Україну, пацифіст, хворий, шестеро дітей, свідомий але просто лінивий) -- її проблема.
Якщо хто готовий прочитати той текст як "бажання воювати за українську державу" = "фашист" -- тут, канєшно, да, тут уже клініка, але, імхо, це вже моральна клініка.

O, придумав чітку аналогію цього конкретного уточнення.
"Допустім, ви хочете негри мали такі самі права і можливості, як і білі"
Я НУ ДУЖЕ СИЛЬНО сумніваюся, що, принаймні, серед українців, таких багато. (На жаль, такі є, мені зац це дуже соромно.) Але ж ти не до них звертаєшся, для них твої аргументи точно будуть контрпродуктивні, як і мої. Ти звертаєшся до тих, хто не знає, наскільки досі у середнього афроамериканця права і можливості менші, ніж у середнього білого, або до тих, хто не знає, які наслідки бувають в цій різниці у вигляді асиметрії ризиків поліцейського свавілля.

[mprotsenko]

Ні-ні-ні, якщо "не хочете" - то тоді він може обрати альтернативні варіанти і честно критикувати колаборацію з нацистами.

Був же такий реальний варіант, не боротися і не колаборувати, багато хто навіть його втілив. І з позицій цього варіанту можна критикувати колаборацію - а ти і таких критиків лаєш, просто за сам факт критики українських націоналістів. Навіть, якщо вони не погоджуються і не читають далі, і продовжують критикувати.

Відповідно, активна критика поглядів українських націоналістичних організацій того часу, типу ОУН і її спадкоємних формувань типу УПА, звинувачення в симпатіях до нацизму, "зраді" когось (кого?) і д. д. -- to або повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.
...
Але ви зараз, якщо не хочете шанувати, то хоч не паплюжте пам'ять тих, хто у свій час зробив принаймні не гірший, а по хорошому, ще і кращий особистий вибір.

(І справедливо, на мій розсуд, лаєш - тому що емоційну і ідейну компоненту тих, хто жив і боровся в ти часи теж треба враховувати, навіть якщо та компонента не раціональна. Бо якщо б ти люди не хотіли боротися за державу - то вони by definition не були б націоналістами.)

[mprotsenko]

або до тих, хто не знає, які наслідки бувають в цій різниці у вигляді асиметрії ризиків поліцейського свавілля.

Я як раз українською по фоновою пишу про те, що українці знають, що таке поліцейське свавілля - тобто, звертаюсь, до тих, хто знає, просто не подумав ще, що і у інших буває також саме.

[malyj_gorgan]

Знають. Але я так і не зрозумів: ти звертаєшся і до тих, хто вважає, що негри не заслуговують на однакові права? Бо такі персонажі, наскільки я розумію, вважають просто, чисто і канкрєтно: свавілля проти людей -- погано, проти негрів -- добре.
(до твого паралельного коменту) Тобто, ти, звичайно, можеш говорити і з людоїдами, твій вибрір. Але я до тих, хто не допускає існування незалежної і вільної Украіни, в тому своєму пості не звертаюся.

[mprotsenko]

Ось, бачиш - як не хочуть в "нашу" емпатію, не готові уявити наші бажання і цінності (а існування вільної і незалежної України - це не з гарантованого раціо, а саме з питань бажань та ідеалів), так одразу не пацифісти, а "людоїди" і інший соціальний остракізм.

А як про "іншу" емпатію - так не можна цій остракізм, погано це, треба тільки добровільно. Хоча можна б було просто промовчати. (shrug)

[malyj_gorgan]

Я так і не розумію, що ти хочеш доказати. Що я вимагаю (допускаю існування в своєму оточенні) лише людей, які хочуть незалежності України. В своєму оточенн -- можливо, і то з поправками. В допустимому навколо мене суспільстві -- ні, там важлива не емоція, а позиція. В процитованому тобою фільтрі "допустім... хочете", якщо тебе задовільнить, можу поміняти емоційне "хочете" на беземоційне "плануєте" або "збираєтеся".
Вимагати любити Україну я вважаю неправильним При всій поетичносі вірша Сосюри

[mprotsenko]

не доказати, а показати

показати феномен

- нам можна (і тут вже йдуть варіанти - "за певних умов", "для особистого спілкування" тощо)
- їм не можна (але "їм" - "не можна" безумовно, я ще ніде в тебе не бачив виключень для "інших", собсна, навіть для "нас" виключення я в тебе побачив тільки зараз)

Я навіть не даю цьому феномену оцінок, але ігнорувати його теж не можу.



(далі піде повний оффтоп)

Але тут в тебе ще одна помилка - вимагати любити Україну і ставити себе на місце іншої людини це два принципових різних явища. Одне - це вимога до емоцій. Інше - це специфічний скіл, який навіть деякі нейроатипові люди успішно прокачують.

Але, можливо, нам треба ще крок назад зробити, бо це порівняння викликає в мене підозри, що під словом "емпатія" ти маєш на увазі щось своє, особисте.


Емпатія - це, грубо кажучи, здатність уявити себе на місці іншої людини, з її почуттями, бажаннями, емоціями тощо. Це не значить, що ці почуття, бажання, емоції ми повинні розділяти. (Розділяти цінності людини, турбуватися за неї, бажати їй добра - це вже симпатія, окреме явище. До речі, в польській мові є прикольний хибний друг перекладача - "sympatyczny" :) )

І твій приклад з повстанцями - як раз дуже в тему. Як не крути, а "збираєтесь, плануєте" - все одно провокує наступні питання "а чому? навіщо?" і в підсумку - все одно доходим до мотивацій, які все одно не раціо. Ще один приклад - це окрема гілка з гаррет_лаб, де ми як раз ставимо себе на місце копів, розуміємо/уявляємо їх мотивацію і емоції, навіть не поділяючи їх і не бажаючи тим копам добра.

Отаке.

[mprotsenko]

До речі, зараз напишу окремим постом про ЛЕГКІСТЬ емпатії - насправді сама по собі емпатія це цілком природне явище. Я бачу проблему не в емпатії самой по собі - а в тому, що робити з її наслідками.


UPD: собсна, ось

https://mprotsenko.dreamwidth.org/22195.html