mprotsenko | Чого хочуть виборці

Я тут натрапив на старе опитування від Pew Research - і трохи охуїв. Бо окей, я тут так, аматор, пікейний жилет, але функціонери демократичної партії повинні були бачити ці полли?

Результати поллів в США:

% who say that ____ system needs to be completely reformed/needs major changes:

Political: 85%
Economic: 66%
Healthcare: 76%

https://www.pewresearch.org/global/2021/10/21/citizens-in-advanced-economies-want-significant-changes-to-their-political-systems/

І з яким меседжем демократи йшли на декілька останніх виборів? З меседжем "ми нічого не будемо міняти принципово, так, трохи підлатаємо тут і там"? Make it make sense, please!

Flat | Top-Level Comments Only

From:

malyj_gorgan

> І з яким меседжем демократи йшли на декілька останніх виборів?
В плані медицини -- з меседжем "не дамо розвалити хоч це"
В усьому іншому -- "зробимо це краще".
СКорше за все, вони (переважно, дуже правильно) думали: "все працює непогано, кожен елемент людям подобається, треба міняти потрохи, де реально, щоби не завалити хорошого"
А тупо збрехати "до основанья, а затєм", як зробили трамп сотоваріщі, вони не зуміли.
Консерватори взагалі люблять консервувати, але вепонізація реакції, закодована в трампівській ідеї MAGA -- в чомусь просто геніальна. Там ідея ж яка: "Все уже колись було ідеально, вам погано і з кожним днем гірше через всяке набудоване нове, треба це нове розвалити, і буде всім щастя" Відповідно, вони валять, а що щастя не настало -- так це тому, що діпстейт і ліваки не дають.

Я не бачу, як таку гігантську ідеологічну брехню можна перемогти до того, як її прихильникам стане дуже-дуже погано, щоби вони постраждали через цей вибір, пройшли всі стадії, бла-бла. При цьому варто памʼятати, що вони страждати будуть не самі, а ми теж, але поки товстий схудне, худий здохне, відповідно купі народу стане реально погано... а якщо цього не допускати, то вони ніколи і не вивчать. А якщо допустити щоби їм (і нам) стало аж так погано, то треба іти на компроміси з декларованими цінностями різного роду.
Альтернативний варіант -- пропонувати аналогічного масштабу ідею про те, що ідеал попереду, але не впевнений, що реально розказати це (а) щоби уявний майбутній ідеал виглядав не гіршим за уявний минулий і (б) при цьому не брехати настільки ж сильно.

Десь так. Якщо сумбурно, то короткий переказ: все погано, але логічно, як реально зробити краще - неясно.

P.S. З відповідями на попередні якісь наші розмови я відстав як не назавжди, то точно надовго. Все через тих телефонних шахраїв, маттері їх ковінька -- кодую.

From:

mprotsenko

"не дамо розвалити хоч це"
...
В усьому іншому -- "зробимо це краще".

Наскільки краще? Радикально краще? Спробували зробити щось системне, типа як Обама продавив ACA? Ой, ні, навіть не намагалися як слід - самі ж і саботували ту ж саму виборчу реформу (наприклад).

А республіканці - пробують. Так, пробують робити погані речі, але пробують - не шукаючи відмазок.

"все працює непогано, кожен елемент людям подобається"

Абсолютна більшість - всю систему міняти треба
Демократи - нічого міняти не треба, людям (від 34% до 15%, в залежності від теми) кожен елемент подобається (імплікація - ці люди і їх думки важливіші, ніж решта населення).

Сорі, ці демократи виглядають out of touch with reality, як герої мініатюри Жванецького: "к пуговицам претензии есть?"

Я не бачу, як таку гігантську ідеологічну брехню можна перемогти до того, як її прихильникам стане дуже-дуже погано

Радикальна ідея - гігантську брехню про те, що все треба поміняти-розвалити можна перемогти наступним чином:

1) не брехати, що все чудово працює, а визнати, що система має серйозні проблеми
2) і запропонувати альтернативу - при тому, таку, яка дійсно працює, яка перевірена не раз, і реально працювати над її втіленням, а не займатися косметичними покращеннями.

Наприклад, замість того, щоб доводити, що з housing ситуація зараз на рівні 90-х (чим я особисто грішив в наших розмовах!), можна визнати, що і зараз, і в 90-х - ця ситуація є поганою, і треба кардинальні реформи (беремо, і будуємо дешеве житло, як в інших країнах - без дотацій, бюрократії тощо - просто дешеве житло, які люди можуть купити за свої гроші).

Замість того, щоб розповідати, як чудово обслуговуються багатії в супер-пупер-кліниках СФ і НЙС, і які мегадослідження робляться на МРТ в 9Т - можна визнати, що нормальна медична допомога недоступна більшості населення (без ризику банкрутства), і треба робити single payer system, як в решті розвинених країн.

І так далі по списку!

(Бонусна ідея - можна навіть заборонити брехати, повернувши Fairness Doctrine на ТБ!)

Так, робити щось важко - простіше розказати, чому не треба нічого кардинально міняти, але цей простіший варіант явно не прокатує вже. Навіть варіант "ви дурні, зараз відчуєте, як вам буде погано - і повернетесь до менш поганого варіанту, щоб мовчати і страждати тихенько" - всіх вже заїбав, і на ньому політичних балів не заробиш, бо завжди замість трампа прийде хуямп, який знову пообіцяє все поміняти.

Приклад позитивної пропаганди для любителів "вчора було краще":

- Ми забули як будувати! Ми витрачаємо роки і міл'ярди на перекладання паперів - і подачки міл'ярдерам, які жирують за ваш рахунок! Але раніше було не так! Коли нам треба було побудувати хайвеї - держава взяла, і побудувала їх, не перекладаючи папірці, без дотацій найбагатійшим людям планети типу Маска - за рахунок вашої медстраховки! Коли фермери Теннессі почали відставати від решти світу - держава побудували TVA, і протягнула електрику на кожну ферму! Не перекладаючи папірці! Не витрачаючи роки в судах! Не годуючи жирних котів!

- Ми просто взяли, і побудували те, що треба було людям! Треба повернутися до цього - і почати будувати, що нам треба! Житло за доступні гроші - яке зможе купити кожен, без бюрократії і принижень! Лікарні, в кожні може звернутися кожен - без страху збанкрутіти! Школи, в яких вистачає вчителів - якщо ми можемо найняти армію дуболомів в ICE за 45 ярдів - то в нас є гроші найняти вчителів в кожне село!

(Продовжувати треба, чи вже норм ілюстрація?)

Edited Date: 2025-10-23 11:56 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> ... Абсолютна більшість - всю систему міняти треба ...
> ... кожен елемент подобається ...
Саме так.
Невідповідність тут настільки ж логічна, як в анекдоті, де в мішень попадає лише 10%, а 90% в молоко -- значить, треба цілитися в молоко! Якщо третина від цеї абсолютної більшості хоче в золоте минуле, третина -- в золоте майбутнє, а третина одночасно хоче міняти, але щоби все було, як вчора, то і толку з тої більшості.

Республіканці обʼєднали своїх під ідеєю, яка хай брехлива, але всередині непротиворечива, тому підходить кожному в їх електораті, тому її можна продати багатьом: "ми будемо у вас брати менше податків" + "ваші ресурси забирають чужі, ми їм не дамо" + "тоді без податків і чужих нам буде щастя" + Джізас
І тут мені бачиться проблема, яку ми колись обговорювали, що нинішня демократична партія менш соціально єдина, тобто, більш розмазана по демографії. З одного боку там дофіга бідних, особливо, кольорових бідних, яким твої запропоновані ідеї, наприклад, про будівництво, можна продати, правда, платити за них треба податками, які треба буде назад підвищити. З другого боку, там дофіга освічених і, заодно, заможшніших, які так само, як не хочуть більше податків чи висотки поряд з хатою. От і виходить:
- республіканський месидж вигідний своїм багатшим виборцям, невигідний своїм виборцям біднішим (і дурнішим, тому виходить їх вдурити), але обʼєднує їх на ґрунті ксенофобії і джізаса;
- демократичний месидж (як ти його пропонуєш) вигідний своїм біднішим виборцям, але невигідний для багатших (вигода лише в перспективі) плюс, сформульований розважливо і прийнятно для багатших/освічених, не надто заводить натовп, а сформульований з вогником, відштовхує, плюс, ризики революційних матросів). Це те, що розʼєднує і так не надто близькі крила демократичного електорату, а обʼєднуючого чогось настільки доступного, як ксенофобія, нема. Анти-трамп працював, місцями, один раз. Мир-дружба-жувачка кінда працював в мирні-дружні-ситі часи. А що ще?

Edited Date: 2025-10-24 01:03 am (UTC)

From:

mprotsenko

а обʼєднуючого чогось настільки доступного, як ксенофобія, нема

Чому нема? Реформа системи охорони здоров'я - цілком собі тема, що об'єднує, бо та система, яка існує зараз - І ГІРША, І ДОРОЖЧА, ніж в решті розвинених країн, в неї купа елементів працює погано і для бідних, і для багатих (якщо ти не в 0.1%).

Тут питання скоріше в тому, що демократи - просто бояться конфлікту і сильного, нетипового меседжу, бо "ризики революційних матросів - краще ми будемо страждати так, як звикли". І ще б нічого, якщо б такі консерватори страждали мовчки - так вони ще й кенселять більш прогресивні голоси, нав'язуючи лінію партії, вбиваючи здорову внутрипартийну дискусію! (Я не жартую! Останній приклад - подивись як реагують всі ці Джіллібренди і Куомо на Мамдані, який, по великому рахунку, ні на що не впливає!)

> ... Абсолютна більшість - всю систему міняти треба ...
> ... кожен елемент подобається ...
Саме так.

Ніт. Це очевидно не так. Розберу на прикладі:

- я плачу за одну з найкращих медстраховок, які існують в штатах
- (цей елемент мені вже не подобається на етапі "платити" - це овердохуя, даром, що я можу себе це дозволити, на відміну від 90%+ американців)
- в мене гострий апендицит - але я не викликаю швидку, бо, сцк, навіть для мене дорого (+ ще пару дрібних неприємних елементів залишаємо за кадром)
- після операції - отримую рахунок, який мені знову не подобається (а потім ще півдюжини окремих рахунків за кожен чих)
- прикол - цього року я мав КТ в тому ж самому шпиталі за кеш (обслідування страхова не покрила), так з найкращою страховкою копей за ТУ Ж САМУ ПРОЦЕДУРУ в ТРИ РАЗИ більше, ніж просто за кеш з вулиці зайти
- ба-більше, страхова і шпиталь забивають на умови страховки і чарджать мене за межами out-of-pocket maximum - доводиться дзвонити і лаятися, щоб зааджастили рахунки

І це - в принципі, ще успішний варіант роботи системи, де практично кожен елемент не подобається. Я не думаю, що інші виборці - це мазохісти, яким цей треш подобається. Так що твій висновок про "саме так" - сорі, треба обґрунтувати чимось, окрім вайбів.

З другого боку, там дофіга ... заможшніших

Ніт. Швиденько гугланув - серед людей з доходом 200К+ - тільки 36% демократів. А цей бакет - він сам по собі невеликий, це топ-5%. Сорі, але ростом податків на ~2% електорату можна знехтувати, якщо це об'єднає решту 98%. (І це я беру дуже консервативний варіант - для багатьох реформ вистачить підняття податків для людей з доходом 500К-1М.)

Реальна проблема не в 2% електорату - проблема в тому, що цій крихітний відсоток є оверрепрезентованим в керівництві партії. І це ми можемо і повинні міняти - тиснучи на наших сенаторів, підтримуючи інших кандидатів нашим доларом і словом. (Call to action: приєднуйся)

Edited Date: 2025-10-24 08:33 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Ніт. Це очевидно не так. Розберу на прикладі
> Реформа системи охорони здоров'я - цілком собі тема, що об'єднує, ...

Ти ілюструєш, яка тутешня система охорони здоровʼя жаxлива. (офф: Мені можна не доказувати, повір, при наявності дітей це розуміння виходить на новий рівень. Не памʼятаю, чи я вже розповідав про рахунок з лікарні, куди восьмилітню дитину привезла зі школи швидка, дитина була ок, просиділа там три години без жодної спеціальної процедури і пішла додому. Якщо не розповідав -- берешся вгадати цифру?)
Очевидно, що всім хотілося би, аби медицина була краща, дешевша і простіша. Це не обʼєднує всіх достатньо, бо різні сили хочуть зберегти різне, люди не погоджуються про механізми досягнення якості, простоти і дешевизни. Навіть в медицині де рішення, принаймні, відомо, що існує..., що вже казати про інші теми? (Хоча, якщо нинішня траєкторія продовжиться, можливо, достатньо виборців на своїй шкірі відчують, стільки, щоби, нарешті, масово обʼєднатися навколо single payer концепту.)
У медицини є та проблема, що демократи, гейби, уже "вирішили" медицину. Вірніше, довго збиралися, Клінтон, поки мав трифекту, не встиг, Обама чогось добився, але настільки underwhelming, що нетто ефект на виборців не здивуюся, якщо негативний. Так, в кожен момент є ті 4-5%, які зараз мають страховку, а так би не мали, але навіть вони незадоволоені, бо, по-перше, складно (ти колись купував собі exchange страховки? Я двічі мав це сумнівне задоволення) і зовсім неясно, що ти там собі взяв, по-друге, все-одно дорого. І вони, і всі ті, хто страховку купує бачать лише те, з якою космічною швидкістю ростуть ціни на страховку, і скільки доводиться платити попри неї -- ти правильно написав, як воно тут покривається, тут не покривається, тут ще якийсь лівий інвойс і т. д. 15 років тому я за страховку через роботу з кишені не платив нічого, копей був $10/візит, всі follow-ups безкоштовні, швидка $50, народження дитини (майже 5 днів в лікарні) $200. Зараз таких планів майже нема, а якщо і є, то ти за них платиш стільки, скільки 15 років тому платив би за реальну страховку з кишені... Звичайно, інфляція, плюс всякі інші фактори, але оголосити, що це все подорожчання -- результат Обамакеру, набагато простіше, ніж пояснити, чому саме ні (тим більше, що багато для кого не ні, а так, а всі нюанси і обмовки в один абзац не впхаєш). Словом, як зараз демократам продати достатній кількості народу ідею, що треба просто single payer систему, я і не знаю. Тим більше, що у чомусь -- далеко не всім. До того, як воно тут геть покотилося вниз, десь до середини нульових, скажімо, що у канадийців, які працювали в США, що в американців, які переїхали в Канаду, була дуже популярне переконання, що медицина в Канаді краща лише якщо у тебе в Штатах нічо нема, а хто працює і має нормальну медстраховку через роботу (і не дохворівся до катастрофічного стану), тим в США краще, ніж в "соціалістичній Канаді".

>> З другого боку, там дофіга ... заможшніших
> Ніт. ... серед людей з доходом 200К+
По-перше, там перед словом "заможніших" всюди стояло "освіченіших" (бо воно важливіше -- бо мова про те, котрих виборців легше ввести в оману), по друге -- не багатих абсолютно, а порівняльно. То ваша Галя дуже балована звідкись вибирати $200К при медіанному прибутку на господарство менше $90К.

> .. крихітний відсоток є оверрепрезентованим в керівництві партії ..
Всюди вибірка політиків зміщена в сторону багатших, але то таке. Тут проблема не оверрепрезентативність, а мало спільних точок. Навіть якщо взяти верхню половину... ок, третину демократинних виборців за прибуткою, вони будуть дуже помітно біліші/азіатськіші, ніж нижня половина. І спільних обʼєднуючих тем такої ж сили, як ксенофобія і віра в зменшення податків як панацею у них таки нема.

Edited Date: 2025-10-26 04:46 am (UTC)

From:

mprotsenko

берешся вгадати цифру?

Яку саме цифру?

Цифру, яку виставив шпиталь?
Цифру, після того, як її зааджастила страхова?
Цифру, яку довелося сплатити з кишені?

Я можу приблизно вгадати всі три, якщо що, але для третьої треба знати тип страховки і вже існуючі витрати за рік. :)

То ваша Галя дуже балована звідкись вибирати $200К при медіанному прибутку на господарство менше $90К.

Наша Галя дивиться на тих, кого те підвищення податків може торкнутися хоча б теоретично. (А на практиці - вистачить підвищення для людей з доходом $400К+.)

перед словом "заможніших" всюди стояло "освіченіших"

Так освічені люди розуміють, що їх підвищення податків не торкнеться, бо це підвищення не про "порівняльно заможних", а про реально заможних. Так що, сорі, підвищення податків це не те, що роз'єднує 98% електорату.

люди не погоджуються про механізми

В дупу механізми - пропаганда об'єднує не через пояснення механізмів (що, Трамп багато пояснював про механізми тарифів і депортацій? отож і воно!). Механізми - це для задротів і бюрократів, а для пропаганди і виграшу виборів - достатньо проблеми, що об'єднує, і загальної ідеї для її вирішення. І ідеї типу "нормальна медицина" і "доступне житло" - таки об'єднують абсолютну більшість виборців.

І тут є два шляхи:
- пробувати щось зробити (і так, успіх не гарантований - можна облажатися, навіть маючи виграшну стратегію)
- пояснювати самим собі, що зробити нічого не можна, і сподіватися, що воно само собою якось вирішиться

Кожен обирає для себе, і я, схоже, розумію, що ти обираєш. No judgment, головне розуміти наслідки вибору.

Музикальна кода:

https://www.youtube.com/watch?v=YFUMEKD620w

Edited Date: 2025-10-26 10:13 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Яку саме цифру?
Всі три. Деталі: непогана (Blue Cross of WA) HDHP страховка від великої компанії (я тоді в Амазоні був). Подія: дитина на майданчику впала з невисокої лазилки, менше двох метрів. Yard duty здалека здалося, що дитина не одразу встала, а півсекунди пролежала нерухомо, з чого він зробив висновок, що, може, була втрата свідомості. Викликали швидку, хоча малий казав, що все добре. Приїхала швидка, нічого не побачила, але подумали, раптом, не все добре, то поїхали в Benioff (дитяча лікарня в Окленді, логістично -- частина UCSF hospital). Туди вже підʼїхали і ми. Дитині поміряли тиск, температуру, вдягли на пальчик пульс-оксиметер і три чи чотири рази за дві з гаком години (не набагато, але менше трьох) питалися, чи все ок. Все було ок, крім самого факту стресу, що дитина в госпіталі і переживає, чи не будуть робити уколи. В результаті, відпустили, та й усе.

> ...Податки...
Наша Галя не бачить причин вникати в деталі tax bracketʼів, бо має досвід, що сьогодні обіцяють одне, а виглядати буде інакше. Зате добре знає (хоча частенько при тому і неправа), що вона ніяких подачок за рахунок чужих податків не отримує, як то фудстампи, медікари і т. п. Тобто, коли я пишу про дві підмножити демократичних виборців, то це, з одного боку, люди, яким всі ці соціальні штучки потрібні вже і зараз, а з другого -- ті, яким воно таки не треба (_поки що не треба, але хто в наш час думає про майбутнє?) ціни ни

> пропаганда об'єднує не через пояснення механізмів
Та через них. "Імігранти і ліберальні дармоїди забирають наші роботи і певантажують нашу соціальну систему типу шкіл і лікарень" , ergo, "забрати імігрантів, і ліберальних дармоїдів, і у нас будуть класні роботи і перестануть рости ціни на медицину і стане краща освіга"
Бажане "доступне житло" в розумінні більшості американців -- це не квартира в проджектах.

> пробувати щось зробити ... пояснювати самим собі, що зробити нічого не
Якщо воно виглядає, що я закликаю нічого не робити, то це не так. Мій песимізм стосовно того, що воно спрацює тк -- це лише мій песимізм. Якщо в якихось конкретних діях (типу, за що голосувати) я ввжаю інакше, то дуже рідко я це вважаю настільки категорично, що відкидаю можливість бути переконаним в протилежному.

From:

mprotsenko

"Імігранти і ліберальні дармоїди забирають наші роботи і певантажують нашу соціальну систему типу шкіл і лікарень" , ergo, "забрати імігрантів, і ліберальних дармоїдів, і у нас будуть класні роботи і перестануть рости ціни на медицину і стане краща освіга"

Це не механізми. Механізми - це деталі типа "кого вважаємо поганими емігрантами", "як виділяємо гроші на депортацію", "і як саме припиняють рости ціни на медицину".

Бажане "доступне житло" в розумінні більшості американців -- це не квартира в проджектах.

А хто щось сказав за квартиру в проджектах? Таунхауз - ущільнює забудову (і відповідно зменшує вартість ділянки!) в три-чотири рази. Квартири - бувають не в проджектах. Але це вже механізми реалізації. Для пропаганди достатньо показати той умовний таунхауз. Навіть не умовний, а реальний. (Дорівнювати будь-яку не SFH-забудову до квартир в проджектах - це погана пропаганда, не треба так.)

Наша Галя не бачить причин вникати в деталі tax bracketʼів, бо має досвід, що сьогодні обіцяють одне, а виглядати буде інакше.

І коли ця Галя бачила реальне підняття податків з боку демократів? Не бачила? Отож і воно - решта це наявність пропаганди з одного боку і відсутність пропаганди з іншого (бо навіщо щось робити, все одно нічого не вийде).

Реально ж:

- Галя ведеться на республіканську пропаганду, яка повторюється не роками - декадами
- Демократи відмовляються вести аналогічну контр-пропаганду, бо [підстав причину/відмазку сам], і що гірше - повторюють чужу, ворожу пропаганду (а донедавна ще й багато хто відмовлявся бачити її ворожість)

Як результат, ніби-то краща освіта Галі ні на що не впливає, і сенсу про неї розмовляти нема - треба брати і робити об'єднуючу пропаганду, на ніби-то освічену Галю вона теж непогано впливає, як бачимо. :(

Якщо воно виглядає, що я закликаю нічого не робити, то це не так.

Тут заклики лише частина питання - повне питання "що ми самі робимо?"

Яку пропаганду розповсюджуємо? Кому донатимо? Про що пишемо конгресменам/сенаторам? І теде, і тепе.

Edited Date: 2025-10-27 01:28 am (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Це не механізми.
Це механізми того рівня, який піпл хаває -- в деталі більшість не вдається. Навіть We'll build a wall and Mexico will pay for it -- це механізм, хоча рівень брехні трампа тут настільки вищий, ніж давно розмита норма, що тих, хто на це ведеться, я уже втратив надію зрозуміти. Але класичне "ми платитимемо менше податків, ці гроші підуть на розвиток економіки, і грошей стане більше у всіх" -- механізм, такий самий як "ми defund the police, ті гроші підуть на неполіційні програми, і злочинності стане менше" (такий самий в тому смислі, що працює в якихось деталях моделях і інших ситуаціях, але не гарантований ні разу)

> Дорівнювати будь-яку не SFH-забудову до квартир в проджектах -
> це погана пропаганда, не треба так
Зверни увагу на модифікатор "в розумінні американців". І я переконаний, що це саме так, як значна, якщо не більша частина замошніших американців, сприймають _державні програми_ доступного житла.

> Галя ведеться на республіканську пропаганду, яка повторюється не роками - декадами
(офф) Декада -- це десять днів, а не десятиліття :)
Вплив централізованої республіканської пропаганди (читай, Фокс Ньюз) -- величезний, але я дуже скептично ставлюся до списування всього на Фокс сотоваріщі. Ця пропаганда, як на мене, досягнула трохи інших цілей: (а) так, консолідувала думку "демократи -- непатріотичні вороги; (б) всі їхні медіа брешуть, лише ми кажемо правду, (в) ну і просто досягнула раніше небачених рівнів примітивізації дискурсу, переходячи з яких-неяких ідей на чисто готтентотську дихотомію. Але ставлення до issues i основні ідеологічні ідеї у пересічних республіканців, принаймні, в зоні мого спостереження, були такі самі понад 30 років тому, коли Фокс ще не встиг всіх перевиховати. Ці ідеї педалювали і Рейган, і антиклінтонівські нютоґрінвічівці, і буш-молодший і його команда. Силами Фоксу вдалося викреслити з адженди поняття особистої порядності, моральності чи таку дрібницю, як послідовність у поглядах.
Тому думати, що це Галю так затуркали пропагандисти, зараз ми запропагандуємо в інший бік, і буде нам щастя, не варто. Запропагандуємо базу, а переконати Галю -- це треба щось більше.

From:

mprotsenko

Це механізми того рівня, який піпл хаває -- в деталі більшість не вдається

Ось саме тому я і кажу, що не треба заморочуватися малими підгрупами і нюансами - треба повторювати на кожному куті: "міл'ярдери отримували подачки всю дорогу - настав час, коли вони заплатять чесні податки, щоб ми могли лікувати людей, краще ніж зараз" (і далі про світле минуле-майбутнє).

Зверни увагу на модифікатор "в розумінні американців".

Так це розуміння - формуємо і ми. Тому цю пропаганду не треба повторювати, особливо якщо ми кажемо про освічену демократичну Галю. Яка, хоч і ведеться на пропаганду, але давай будемо чесними - демократична Галя бачить цю пропаганду не скільки з Фокса, скільки з оточення (яке може бути запраймлене Фоксом, але це явище вже другого порядку).

Тому в публічному спілкуванні нам треба припинити повторювати наративи "проджекти-ужос" і перейти на наративи інші. Так, успіх не гарантований, ми можемо вплинути на Галю, а можемо і не вплинути, Фокс і СНН переб'ють наші зусилля (так, СНН часто займається правою - хоча і не ультра-правою аля-Фокс пропагандою - якщо по гамбурзькому рахунку).

Але якщо ми будемо гратися в сіреньку качечку з анекдоту, то відсутність успіху гарантована.

(офф) Декада -- це десять днів, а не десятиліття :)

https://uk.wikipedia.org/wiki/Десятиліття

"Десятилі́ття, також — десятиріччя, декада..."

¯\_(ツ)_/¯

From:

malyj_gorgan

> ... цю пропаганду не треба повторювати, ...
Імхо, цитувати переконання виборці -- це не агітувати за них. Якщо ти настільки переживаєш, що хтось, читаючи наші публічні розмови, інтерпретує мій опис того, як інші сприймають державні програми забудови, як підтвердження "нас намагаються загнати в проджекти", то не розумію, чому ти не боїшся сам визнавати, що "ми будемо тупо гнати пропаганду, не вдаючись в нюанси і деталі"? Як на мене, наш абстрактний читач, побачивши таке, лише переконається, що ліваки женуть коммі-пропаганду :)) Особливо, ось це:

> ... пропаганду ... з Фокса, .. з оточення (яке може бути запраймлене Фоксом, ...
Я недавно писав, що значна частина issue-level переконань американських правих, включно з прирівнянням public/state програм житла до проджектів, цвіла і пахла ще тоді, коли Фокс Ньюс лише починали свій шлях. Відповідно, публічна позиція: "Галині переконання то фігня, то їй пропаганда нашептала" викличе у всякої нормальної Галі одну природню реакцію: цим людям -- не вір.

From:

mprotsenko

інтерпретує мій опис того, як інші сприймають державні програми забудови, як підтвердження "нас намагаються загнати в проджекти"

Я сприймаю твій опис як non-sequitur і ознаку того, що пропаганда - навіть тебе наздогнала, і її треба викорчовувати, слідкуючи за думками і словами. (Звісно, можу бути неправий - але виглядає з мого боку саме так.)

Бо реально ж діалог дивний (буквальні цитати):

- пропаганда об'єднує не через пояснення механізмів
- Бажане "доступне житло" в розумінні більшості американців -- це не квартира в проджектах.

Емм... Звідки це проджекти взялися? Хто їх пропонував? До чого вони взагалі тут? Сорі, виглядає як knee-jerk reaction, яка нав'язана пропагандою.

Progressive: [каже будь-що]
("moderate") democrat: проджекти, комунізм!

Я недавно писав, що значна частина issue-level переконань американських правих

Переконання правих нас не цікавлять - вони too far gone. Нас цікавлять переконання демократичної Галі (або Галі, яка не ходить на вибори - і таких 30% відсотків від електорату). І тут таки треба привести до спільного знаменника наші talking points.

Edited Date: 2025-10-29 10:03 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Звісно, можу бути неправий - але виглядає з мого боку саме так.
В даному випадку це _не зовсім_ так
Я подаю і питання житла, і питання медицини, не з точки зору того, що я про них думаю, а з точки зору того, наскільки, на мою думку, воно може допомогти обʼєднати, "завести" і збільшити кількість виборців демпартії. І з цеї точки зору розуміння того, що виборці думають про те чи інше питання, набагато важливіше, ніж стан цього питання в реальності (бо в реаальному завжди купа нюансів, обмовок, неоднорідностей і т. п.) А думає якщо не більшість, то просто дуже значна частина людей саме так: коли уряд/штат говорить про те, що вони когось забезпечать житлом, то вони мають на увазі проджекти або щось подібне. І думає так не тому, що їм чи їх сусідам це Фокс розповів, а тому, що це природньо: ти бачиш райони/квартали трущобного типу, жахаєшся, взнаєш, що це проджекти, state-sponsored-housing, і тут-то в голові формується зворотня думка "state housing programs -- це отаке"

Додам: і, відповідно, заявлена кимось позиція, що така думка (житло=прожекти) -- це результат пропаганди, викликає пряме відторгнення цього когось, бо сприймається як "ах, він мені каже, що про проджекти мені по телевізору показали, а я їх на власні очі бачу. Значить, бреше"

Edited Date: 2025-11-01 08:42 pm (UTC)

From:

mprotsenko

Все то, що ти кажеш - це має сенс.

Бо як мінімум, треба в власній - правдивій! - пропаганді опиратися на сильні боки, показувати різницю між section 8 проджектами, і нормальним житлом

Але як воно відноситься до вишепроцитованого non-sequitur? Реально ж виглядає як knee-jerk reaction, хиба ні? І це не до абстрактного виборця питання було, а конкретно для тебе - звідки цій non-sequitur взявся, навіть коли мова про житло не йшла?

(Бо якщо ми його коріння знайдемо - то і контрпропаганду - як мінімум на локальному/персональному рівні спробуємо зробити.)

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags