Чого хочуть виборці

[mprotsenko]

Я тут натрапив на старе опитування від Pew Research - і трохи охуїв. Бо окей, я тут так, аматор, пікейний жилет, але функціонери демократичної партії повинні були бачити ці полли?

Результати поллів в США:

% who say that ____ system needs to be completely reformed/needs major changes:

Political: 85%
Economic: 66%
Healthcare: 76%

https://www.pewresearch.org/global/2021/10/21/citizens-in-advanced-economies-want-significant-changes-to-their-political-systems/

І з яким меседжем демократи йшли на декілька останніх виборів? З меседжем "ми нічого не будемо міняти принципово, так, трохи підлатаємо тут і там"? Make it make sense, please!

Comments

[mprotsenko]

Політики не збивали на старті - а навіть навпаки, вони зробили його одним з облич "чайників", де він активно педалив тему "пане Ющенко - ваша дружина американка" "абамаабізяна" "Обама не американець".

І навіть коли деякі з них прочухалися і почали критикувати Трампа - все одно ніхто в RNC йому таких подлянок, як Сандерсу не робив.

Ба-більше, "чайників"-прототрампистів RNC і керівництво респів в Конгресі - не курощали (на відміну від дем-керівництва і лівого крила партії) - їх не censured, їх пускали до керівництва комітетами, активно запрошували в телевізор, і теде.

Різниця з демократами - очевидна, так?

[malyj_gorgan]

Скажемо так, купа політиків різної ступені впливовості, які нині цілують його в дупу, поливали його гівном з усіх боків. Тему birthing'а, звичайно, підтримували, а трампа як кандидата опускали як поганий жарт. Це ще було симно-прикольно дивитися, як вони по черзі всі переходили в його табір.

[mprotsenko]

Брудом поливали, так. Але SuperPACs гроші давали, прихильників трампизму-чайнікизму на партійні посади призначали (замість блокування), в телевізор запрошували (замість бойкотування), подлянок в партійному комітеті не робили, і теде.

Різниця в збиванні на взльоті (як мінімум в ступені) - таки очевидна, ні?

[malyj_gorgan]

Може. Я наївно вважаю, що реакція виборчих політиків, партійних активістів, і медіа -- це три різні набори реакцій, і вибір медіа -- це одне, а вислови пундитів -- інше, відповідно, до масових кампаній проти чогось ставлюся негативніше, ніж до прихованих/таргетованих дій. Але тут я не наполягаю, плюс, не бачу достатньо конструктиву, щоби тратити час обговорювати конкретні минулі події -- дай бог, вистачить часу і сил фокусуватися на сьогоденні і робити менше таких помилок зараз. Для цього не обовʼязково розібрати всі минулі випадки, а достатньо визначити якісь загальні принципи, про які ми, наче, погодилися (крім вибору обʼєднуючої ідеї, тут не погодилися)

[mprotsenko]

до масових кампаній проти чогось ставлюся негативніше, ніж до прихованих/таргетованих дій

I have been gravely disappointed with the .. moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the ... great stumbling block in the stride toward freedom is ... the ... moderate who is more devoted to order than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice

(с) Rev. Martin Luther King Jr.

Його масові кампанії "проти чогось" теж тоді багато людей не любило, approval ratings в нього були не фонтан. А приховані/таргетовані дії ФБР (сліжка, цькування, саботаж, навіть нелегальні вбивства) - не викликали негативної реакції.



Це я не про те, що тобі треба любити, чи не любити, до чого ставитися негативно, а до чого - позитивно. Це я про те, що цей підхід не працює як універсальний принцип - кожні дії (публічні-масові чи приховані-таргетовані) треба оцінювати on their own merits, інакше легко потрапити в неприємну компанію.

[malyj_gorgan]

В часи життя МЛК не всі, чию діяльність ми схвалюємо, ставилися до нього/його ідей позитивно, і навпаки. Це я до того, що тут, можливо, доречний плюралізм :) Особливо, якщо думки висловлені без максималізму. Поміть, одразу після цього йдуть слова "тут я не наполягаю" :)

[mprotsenko]

В часи життя МЛК не всі, чию діяльність ми схвалюємо, ставилися до нього/його ідей позитивно, і навпаки.

Наприклад, хто? (Я розумію, що чиюсь діяльність ми можемо схвалювати вибірково - ad absurdum помножений на Годвіна, не приймай особисто, це так, перевірка ідеї вибіркового сприйняття: "ах, які чудові автобани будувала адміністрація Гітлера!")



Зі свого боку підкреслю ще раз, що я не наполягаю на тому, що саме тобі треба схвалювати, а що засуджувати, я лише попереджаю, що ЯКЩО ти цій принцип (до масових кампанії ставлюся гірше, ніж до прихованих дій) будеш застосовувати as is, то це приведе тебе в погану кампанію.

Але я знаю, що ти цей принцип не застосовуєш абсолютно - я не бачив в тебе засудження масової кампанії проти Яника, чи навіть засудження масової люстрації, і це окей, бо воно таки того варте було, навіть якщо moral high horse відкинув в тому випадку копита. :)

(Окремий парадокс - що робить з moral high ground вибіркове застосування принципів, які необхідні для moral high ground? :) )

[malyj_gorgan]

> Наприклад, хто?
Насправді, без різниці, фраза сказана як підкреслення того, що абсолютизація чогось чи когось не вписується в жодну систему, тому "ми" -- це не ми з тобою, а будь-хто на вибір. Комусь подобається Малколм Х, який не схвалював МЛК за недорадикалізм, комусь -- той самий Гувер, який вважав МЛК надто радикальним комуністом. СПеречатися далі на цю тему не готовий :)

А стосовно moral values і т. п. -- це штука складна і проста одночасно. Проста (для мене) бо аморальність це однозначне зло, необхідність міркувань моралі у всьому є для мене базовою цінністю. Складна -- бо життя складне, реальне застосування означає вибудову шкали моральних цінностей (що моральніше за що, з врахуванням де і коли), розрахунок, як яка цінність постраждає чи виграє від тої чи іншої дії, врахування ризиків і невідомих і т. п. Знову проста -- бо необхідність показати, чи ти принаймні пробував ти в тому чи іншому рішенні дотримуватися заявлених моральних принципів -- це, знову ж таки, базова цінність.
Іншими словами, моральність -- чинник, який треба враховувати завжди, але це не означає, що "о, тут ми в чомусь прогнули мораль, все, склали руки, лягли на землю, здаємся". Дуже корисна релігія -- християнство, воно вчить, що треба робити правильний вибір, а якщо в процесі доведеться согрішити, це погано, але не найгірше, якщо ти цього свідомий і готовий спокутувати. В перекладі на нормальну мову -- десь таки ми всі і живемо, принаймні, ті з нас, з ким варто мати справу.

[mprotsenko]

Я питаю не для під'їбати, а щоб зрозуміти контекст. Бо якщо комусь подобається Гувер (реальний вбивця - COINTELPRO, anyone?) - то цитувати МЛК і розмовляти про мораль я з цією людиною не буду, бо просто сенсу нема. (А тобі цитую - тому що є. Сподіваюсь, що є. :) )

Проста (для мене) бо аморальність це однозначне зло, необхідність міркувань моралі у всьому є для мене базовою цінністю

Це не стикується з принципом "до публічних компаній ставлюся гірше, ніж до тихушних дій". Тихушні дії - і самі по собі можуть бути більш аморальними, ніж публічні компанії, а ще і тихушність - це часто спроба цю аморальність приховати. Тобто повертаємося до того, що треба будь які дії - тихі чи публічні оцінювати on their merits, навіть з точки зору моралі. (Складніше, ніж просто по публічності міряти - але життя воно таке, складне.)

А не робити цього - це вже подвійні стандарти, сами по собі аморальні. Складна тема, слизька.




Дуже корисна релігія -- християнство, воно вчить, що треба робити правильний вибір, а якщо в процесі доведеться согрішити, це погано, але не найгірше, якщо ти цього свідомий і готовий спокутувати.

Оффтоп - кхм, для геноциду вона теж корисна. Согрішив, покаявся, і все норм. :( Як там було з католіками і альбігойцями? "вбивайте всіх, господь своїх розрізнить"?

[malyj_gorgan]

Гувер і Малкольм Екс задали інтервал

Весь смисл того, що одні дії (люди, ідеї) можуть бути моральніші за інші, і ця оцінка залежить від обставин. Тобто, з якоїсь точки зору, моральний релятивізм доречний, хоча він повинен бути виправданий. Що недоречне і невиправдане -- заперечення ідеї моралі тому, що часом буває доречним моральний релятивізм

[mprotsenko]

Припиняючи міні-тролінг і повертаючись до контексту, я думаю, що педалити одну добру річ (affordability) і втихаря робити ще одну додаткову добру річ (environmental care) - це не те, що повинно взагалі бути якоюсь моральною проблемою, чи якось заважати займати moral high ground.

Underpromise and overdeliver - це, підозрюю, і в твоїй книзі нормальна, моральна штука. (Ми ж не про bait and switch, коли обіцяють одне, а роблять інше.)

[malyj_gorgan]

Та все нормально.
Якщо повернутися до витоків (розмови), то я навіть ні з чим не _сперечаюся_, я _сумніваюся_, що з housing'а вийде зробити обʼєднуючу тему. Передбачати -- така справа, нетривіальна, особливо, коли майбутнє. Якщо вийде -- то й добре, я не проти.

[mprotsenko]

я _сумніваюся_, що з housing'а вийде зробити обʼєднуючу тему

Сумніватися - норм, в понеділок твої сумніви були цілком законні. В середу - вже ні.

Чому? Бо від НЙС до Нью Джерсі, від Вірджинії до Огайо з Джорджією перемогли кандидати, які висувалися на housing affordability platform. Так, в різних місцях вони пропонували різні рішення - але єдність в визнанні проблеми таки була помітна. (Навіть Трамп помітив, аж срака підгоріла! :) )



Ні, можна побути занудою, і сказати, що не факт, що це тема 100% об'єднуюча, сказати, що є інші фактори, і теде, і тепе. Але лякати, мовляв, ця тема гарантовано роз'єднає - зараз вже не можна.

[malyj_gorgan]

Я радий, що у них вийшло. (Правда, не впевнений, наскільки б вийшло, не будь такої універсальної дупи по всіх фронтах.) Якщо вийде на ширшому масштабі -- так ще і краще.

[mprotsenko]

> Правда, не впевнений, наскільки б вийшло, не будь такої універсальної дупи по всіх фронтах.

Це 100%, починаючи з дупи в плані, собсна, housing affordability :P

[malyj_gorgan]

У мене є підозра що на значній частині фронтів (НЙ так точно) housing affordability -- це про рент більше, ніж покупку, що є зовсім інша тема, але, ще раз, good for them us

[mprotsenko]

У мене є підозра що на значній частині фронтів (НЙ так точно) housing affordability -- це про рент більше, ніж покупку

Це правда, але якщо житла нема - то хоч орендуй, хоч покупай... (Більш того - будь-яке житло, яке здається в оренду, хтось спочатку повинен купити. З повагою, ваш Кеп :) )

Навіть Мамдані, з його rent freeze аля де Блазіо (що, як метода, не подобається мені навіть не естетично, а логічно) - це розуміє і визнає. Як наслідок, він не обмежується чисто пропагандою ідеї "танк стой, раз-два", а активно топить за "будувати більше і швидше, без бюрократичних затримок".

¯\_(ツ)_/¯

[malyj_gorgan]

Стандартне стереотипне сприйняття питання таке, що інтереси власників і рентерів частіше протилежні, ніж співпадають, навіть коли власники -- не лише лендлорди. Це сприйняття місцями помилкове, але місцями небезпідставне. Так, скорше, на короткому проміжку часу, в довгій грі вигода переважно спільна, але є піар ризик виглядати однобоким. Радий, що в даному випадку цей ризик вдалося чи то перемогти, чи то замовчати.

[mprotsenko]

Цікаве і сумне спостереження - поки багато хто (і ти, Брут! :) ) боявся того, що страшні ліві прогресивісти прийдуть і почнуть партійні чистки/вб'ють внутрипартийну дискусію - реальне праве крило демпартії влаштовувало партійні чистки/репресії (хай і м'які), вбивало внутрипартийну публічну -і непублічну - дискусію, і все далі по списку.



І я тут теж грішен на всі 100% - я на це дивився, і цього не бачив, відмовлявся бачити. Слоупок, словом. :(

[malyj_gorgan]

Мʼякі репресії і недопідтримка -- це не чистки. І мʼяке, без заборони і скандалу, притлумлення деяких тем -- це не вбивання дискусії. (Я не кажу, що скадалів не було, але відносно -- не було.) Можна і треба критикувати помірних демократів за небажання розвиватися в електорально-ефективних напрямках, за застій, за особисту корумпованість або ще яку неефективність окремих осіб, але методи їх взаємодії з публікою і одне з одним якраз цілком прийнятні.

[mprotsenko]

і одне з одним якраз цілком прийнятні

Ось тут я незгоден. Подлянки для Сандерса в 2016 (від скандалу з Брейзіл від фінансового takeover DNC кампанією Клінтон) - це неприйнятно, це брудна гра, і бруд цей не індивідуальний - а системний, вся партія його покривала/ігнорувала, зашкварилися всі. (І так, я частину цих подлянок - про яку знав - тоді теж схавав, думав, що так і треба, намагався не дивитися детально в той бік, хай і підсвідомо. Але так не можна.)

Щодо заборони тем - вони існують на 200%, при тому скандальні і жорсткі. Я навіть не кажу про де-факто заборону призначати на посади представників лівого крила - хоча та ж сама АОС дуже б органічно б виглядала в Appropriations Committee, дайте їй soap box і можливість критикувати - це всім піде на користь, вона з партійним мегафоном супротивників заклює. :)

Приклад:
До біса цих "ліваків" (quotes intentional), нафіг медицину і будівництво - давай подивимося на просте питання:

- Чи є double strike по шпиталю в Газі (а-ля РФ чи Сирія - щоб вбити рятувальників після першого удару), бо там ніби-то камера стояла - злочином влади Ізраїлю? І чи не треба щось на цю тему зробити?

Якщо ти його запитаєш в партійному дискурсі - ти автоматично станеш парією, тебе реально будуть цькувати, це питання вголос можуть задавати тільки маргінали.

І навпаки - відкритий расизм/ісламофобія від Куомо і його оточення - це норм, "цілком прийнятна взаємодія", яка не викликає моментальної і суворої реакції партії. Навпаки, йому Блумбергі і інші насипають мільйони на кампанію, не моргнувши. (Порівняй це з реакцією на "it's all about Benjamins", if you know what I mean).

І це тільки пара прикладів - насправді там проблем копати і копати.

Це не значить, що в демпартії нема багатьох пристойних людей! Але хороший хлопець/дівчина - це не професія, і ці хороші люди не відміняють системних проблем (у тому рахунку проблем з цензурою, недопуском до медіа, посад, грошей тощо).