Чого хочуть виборці
Oct. 22nd, 2025 06:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЯ тут натрапив на старе опитування від Pew Research - і трохи охуїв. Бо окей, я тут так, аматор, пікейний жилет, але функціонери демократичної партії повинні були бачити ці полли?
Результати поллів в США:
% who say that ____ system needs to be completely reformed/needs major changes:
Political: 85%
Economic: 66%
Healthcare: 76%
https://www.pewresearch.org/global/2021/10/21/citizens-in-advanced-economies-want-significant-changes-to-their-political-systems/
І з яким меседжем демократи йшли на декілька останніх виборів? З меседжем "ми нічого не будемо міняти принципово, так, трохи підлатаємо тут і там"? Make it make sense, please!
Результати поллів в США:
% who say that ____ system needs to be completely reformed/needs major changes:
Political: 85%
Economic: 66%
Healthcare: 76%
https://www.pewresearch.org/global/2021/10/21/citizens-in-advanced-economies-want-significant-changes-to-their-political-systems/
І з яким меседжем демократи йшли на декілька останніх виборів? З меседжем "ми нічого не будемо міняти принципово, так, трохи підлатаємо тут і там"? Make it make sense, please!
(no subject)
Date: 2025-10-29 09:41 pm (UTC)Я сприймаю твій опис як non-sequitur і ознаку того, що пропаганда - навіть тебе наздогнала, і її треба викорчовувати, слідкуючи за думками і словами. (Звісно, можу бути неправий - але виглядає з мого боку саме так.)
Бо реально ж діалог дивний (буквальні цитати):
- пропаганда об'єднує не через пояснення механізмів
- Бажане "доступне житло" в розумінні більшості американців -- це не квартира в проджектах.
Емм... Звідки це проджекти взялися? Хто їх пропонував? До чого вони взагалі тут? Сорі, виглядає як knee-jerk reaction, яка нав'язана пропагандою.
Progressive: [каже будь-що]
("moderate") democrat: проджекти, комунізм!
Переконання правих нас не цікавлять - вони too far gone. Нас цікавлять переконання демократичної Галі (або Галі, яка не ходить на вибори - і таких 30% відсотків від електорату). І тут таки треба привести до спільного знаменника наші talking points.
(no subject)
Date: 2025-11-01 07:48 pm (UTC)В даному випадку це _не зовсім_ так
Я подаю і питання житла, і питання медицини, не з точки зору того, що я про них думаю, а з точки зору того, наскільки, на мою думку, воно може допомогти обʼєднати, "завести" і збільшити кількість виборців демпартії. І з цеї точки зору розуміння того, що виборці думають про те чи інше питання, набагато важливіше, ніж стан цього питання в реальності (бо в реаальному завжди купа нюансів, обмовок, неоднорідностей і т. п.) А думає якщо не більшість, то просто дуже значна частина людей саме так: коли уряд/штат говорить про те, що вони когось забезпечать житлом, то вони мають на увазі проджекти або щось подібне. І думає так не тому, що їм чи їх сусідам це Фокс розповів, а тому, що це природньо: ти бачиш райони/квартали трущобного типу, жахаєшся, взнаєш, що це проджекти, state-sponsored-housing, і тут-то в голові формується зворотня думка "state housing programs -- це отаке"
Додам: і, відповідно, заявлена кимось позиція, що така думка (житло=прожекти) -- це результат пропаганди, викликає пряме відторгнення цього когось, бо сприймається як "ах, він мені каже, що про проджекти мені по телевізору показали, а я їх на власні очі бачу. Значить, бреше"
(no subject)
Date: 2025-11-04 09:04 pm (UTC)Бо як мінімум, треба в власній - правдивій! - пропаганді опиратися на сильні боки, показувати різницю між section 8 проджектами, і нормальним житлом
Але як воно відноситься до вишепроцитованого non-sequitur? Реально ж виглядає як knee-jerk reaction, хиба ні? І це не до абстрактного виборця питання було, а конкретно для тебе - звідки цій non-sequitur взявся, навіть коли мова про житло не йшла?
(Бо якщо ми його коріння знайдемо - то і контрпропаганду - як мінімум на локальному/персональному рівні спробуємо зробити.)
(no subject)
Date: 2025-11-04 10:30 pm (UTC)> Реально ж виглядає як knee-jerk reaction, хиба ні?
Ні. Мені логічний ланцюжок здається очевидним, але відторю його ще раз, додавши в квадратних дужках опущену частину тези, яку, у світлі теми і стадії розмови, вважаю очевидною
Я: не бачу ідей, які би змогли обʼєднани два помітно різні крила виборців демпартії.
Ти: Медицина
Я: кажу, що різних виборців цікавлять різні зміни в медичні системі, називаючи це механізмами
Ти: кажеш, що механізм -- це низькорівневі деталі імплементації, а месиджі "нормальна медицина" і "доступне житло" таки обʼєднують більшість виборців
Я: на прикладі трампориторики ілюструю, що механізмом я називав більш грубий підхід, після чого, вважаючи, різницю поглядів на медицину я вже сказав, одразу переходжу до другого запропонованого тобою фактора і кажу: [не думаю, що демократи зможуть вибрати тему доступного житла як універсальний обʼєднуючий різних виборців фактор, бо] бажане "доступне житло" в розумінні більшості виборців -- не квартира в проджектах. [A квартира в проджектах для багатьох американців синонімічна з державними програмами житла, що я, правда, уточнив уже в пізнішому коментарі.]
По моєму логічно і очевидно.
(no subject)
Date: 2025-11-04 11:02 pm (UTC)Твій допис логічний, але він трохи не б'є з тим, що було буквально написане.
Буквальна, навіть повна для занудності цитата:
Через уточнення в наступних коментарях таки можна на твою логіку вийти, але якщо дивитися на буквально процитоване - воно таки виглядає дико, розумієш тепер мою реакцію? (Зі свого боку - я тепер розумію, що ти це писав не під пропагандою, а просто пропускаючи шматки, які ти тримав в своїй голові, дякую за уточнення.)
2. Глобально-політичне.
Нагадаю, що оригінальна теза про доступне житло звучить так: "будуємо ... - як в інших країнах - без дотацій, бюрократії тощо - просто дешеве житло, які люди можуть купити за свої гроші" - це буквально антитеза проджектам, і є цілком нормальним меседжем навколо якого можна об'єднуватися.
(no subject)
Date: 2025-11-04 11:42 pm (UTC)> ... "будуємо ... - як в інших країнах - без дотацій, бюрократії тощо -
> просто дешеве житло, які люди можуть купити за свої гроші" ...
З цим месиджем кілька проблем, які я не бачу, як вирішити. Надалі, нагадую, що це я не свої думки тут транслюю (ok, ok, не тільки свої):
1. "будуємо" -- хто має будувати? Державні будівельні компанії? CCC initiative, як у FDR? Публіка не надто вірить в уміння держави збудувати щось ..., ну, або проджекти :)
2. Нє, не держава? Просто відмінимо регуляції? Так це респи так кажуть! А демократи, навпаки, постійно регулюють -- он, то забороняють будувати з газом в СФ, то якісь ще вимоги придумають
3. Нє, це ми локальні регуляції і правила заборонимо, бо це вони вам заважають, а наші регуляції і правила залишаться, бо ми ліпше знаємо, як нам жити. Ой...
Не вірю я в ефективність такого месиджінгу від Демократів. Від республіканців -- вірю, вони докажуть, що це через ці всі ваші дурні екологічні стандарти і лякалки про землетруси і повені.
(no subject)
Date: 2025-11-05 12:15 am (UTC)Для початку треба розрізнити vision, який ти назвав "механізмами" і нюанси імплементації.
Для vision - нюанси неважливі. Важливо заперечення status quo і наявність нових обличь. Критика на цьому етапі неважлива - ось, трамповську візію "мігранти з'їли все ресурси і котів" критикували вздовж і поперек - аргументовано при тому - і що? А нічого - до сраки та критика.
Для собсна імплементації, для охмуренія pundits і решти яйцеголової меншини - твої питання важливі. Але вони все одно повинні пропускатися через оптику нових обличь.
І тут є варіанти:
- Н'юсом може вийти і сказати: "держава будує за допомогою приватних компаній, головне воля - ось, дивиться, в нас інсулін по 11 доларів, бо держава придушила злих капіталістів, і підтримала добрих, які виконують держзамовлення - а у вас по 300, бо кляті капіталісти жирують",
- або Корбін-"лісоруб-з-Теннесі"-Трент може вийти і сказати: "CCC Initiative це офігенно - це старе минуле, де ми бачимо, як держава щось робила і будувало світле майбутнє! ви не вірите в те, що Шумер може таке побудувати? і це правда! Нафіг Шумера, це старі, неправильні демократи, а в нас молоді обличчя!"
- і теде, і тепе
(до речі, всі ці spiels не є взаємовиключними - всі ці медійні обличчя можуть покривати кожен свою частину аудиторії, щоб кожен для себе знайшов, в що повірити - тут є чому в Зеленського повчитися!)
Але щоб вони це сказали, треба щоб ми їх не збили на старті ("нафіга щось міняти, все одно нічого не вийде, все складно"), треба щоб ми їх підтримали грошима і словом (і це я кажу, як людина, яка дуже активно не любить Н'юсома!), треба, щоб ми лошили той демократичний істеблішмент, який вже встає рачки і лає в найкращих фашистських традиціях до повного злияння з магою... (Про істеблішмент я окремий пост напишу, я і досі в охуєнії після реакції того істеблішменту - від політиків до коміків - на Мамдані, який, по великому рахунку і не впливає ні на що.)
(no subject)
Date: 2025-11-05 01:03 am (UTC)Скажімо, з медициною єдиний, судячи за всім, реальний шлях -- single payer, принаймні, особисто мені це ясно. Мені неясно, як його добре продати, не підставивши ті плюси, які мають прямо зараз споживачі нормальних страховок і у світлі історії з ACA.
> ... треба щоб ми їх не збили на старті ..
Як, на жаль, показав трамп, якщо хтось добре резонує з натовпом, то його на старті збивай - не збивай. Це я до того, що сильно цяцькатися теж не треба, треба не боятися підтримати, коли надійде час. За великим рахунком, я з тобою згоден: і в деталях ставлення до Нюсома, і в тому, що може спрацювати в Тенесі. Щодо НЙ і Мандані -- згоден електорально, хоча і не маю думки ,чи це добре, чи ні. (мені і популярний з іншого боку в НЙ Блумберг подобався, тільки, шкода, застарий і зарозумний.)
(no subject)
Date: 2025-11-05 01:49 am (UTC)You either die a hero, or live long enough to see yourself become the villain. (c)
На жаль, Блумберг скурвився - зараз він активно підтримує Куомо, який вже оскотинився вже так, що від маги його важко відрізнити. (Ковід проїбав, в корупції засветився, за дупу жінок хапав, расизм/ісламофобію у відношенні Мамдані педалить відкрито, навіть з Трампом закорешився.) Так що розумність Блумберга - вона в минулому, вік - нікого не щадить. :( (Ну і плюс власні міл'ярди - вони серце гріють, а там хоч трава не рости.)
Це я не за Мамдані топлю - він може бути поганим мером, що вже не раз траплялося - це я висвітлюю проблеми дем-істеблешменту, з яким нема бажання вже срати на одному гектарі. :(
Тут не згоден. Трампа як раз не збивали на старті, а створювали йому всі умови - при тому створювали через mainstream media і за допомогою решти істеблішменту...
Порівняй, скільки ефірного часу отримував Трамп і скільки сенатор Сандерс - навіть не зараз, а коли вони були кандидатами в 2016? Ото ж і воно! І тут конкретні демократи приклали руку, щоб втопити "лівака Сандерса" - пам'ятаєш брудну гру і скандал з Донною Брейзіл? І це тільки один приклад.
І це Сандерс - який сам по собі ікона. А скільки ефіру отримує AOC? А скільки вишепригаданй Корбін Трент - особливо в світі "демократам треба давати більше репрезентації людям з робочої глибинки" (хінт: нуль чи близько до того)? Скільки ефіру і освітлення в мейнстрім медіа дають людям, які вважають що статус кво прогнило, і всю систему треба міняти? Як таких людей підтримує DNC? Скільки позицій їм дають в комітетах, навіть якщо вони самостійно обираються? Ото ж і воно.
Але є хороші новини - мейнстрім медіа чутливі до грошей, ось навіть Кіммеля вернули, коли люди почали відписуватися.
(no subject)
Date: 2025-11-05 04:12 pm (UTC)Республіканці-політики і всякі пундити збивали. Медійна присутність у нього була за рахунок його скандальності, вона у нього і до того була. Чого у нього не відбереш, так це вміння влізти в камери просто за рахунок буття таким мудаком, що ніхто його не ігнорує. Ну і за рахунок того, що на всякі серйозні речі, типу реально в чомусь розібратися, він забив з самого початку. В результаті Трампа тоді сині ЗМІ показували чи не більше, ніж червоні.
Так що тут претензія до медіа, падкого на скандали, бо піпл хаває -- як на мене, це частина того самого явища, чому вони знову найняли Кіммеля.
(no subject)
Date: 2025-11-05 05:17 pm (UTC)"пане Ющенко - ваша дружина американка""абамаабізяна""Обама не американець".І навіть коли деякі з них прочухалися і почали критикувати Трампа - все одно ніхто в RNC йому таких подлянок, як Сандерсу не робив.
Ба-більше, "чайників"-прототрампистів RNC і керівництво респів в Конгресі - не курощали (на відміну від дем-керівництва і лівого крила партії) - їх не censured, їх пускали до керівництва комітетами, активно запрошували в телевізор, і теде.
Різниця з демократами - очевидна, так?
(no subject)
Date: 2025-11-05 06:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2025-11-05 06:40 pm (UTC)Різниця в збиванні на взльоті (як мінімум в ступені) - таки очевидна, ні?
(no subject)
Date: 2025-11-05 11:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2025-11-05 06:50 pm (UTC)І я тут теж грішен на всі 100% - я на це дивився, і цього не бачив, відмовлявся бачити. Слоупок, словом. :(
(no subject)
Date: 2025-11-05 09:35 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2025-11-05 08:17 pm (UTC)До речі, навздогін подумалося - а чому соромитися респів? Можна ж брати і казати: "Кожен штат це окремий експерімент, і ми не соромимося казати, що у конкурентів щось вийшло краще - ось, Остін, Х'юстон і Даллас навчилися будувати більш дешеве житло! багато більш дешевого житла! молодці! ми в них повчимося, і позичимо ті регуляції-дерегуляції, які в них працюють!"
І ніяка падла навіть сказати не зможе, що це не по американські, що це погані проджекти чи щось інше - бо що є більш американське, ніж Даллас і Х'юстон? (apple pie хиба що? :) )
(no subject)
Date: 2025-11-05 09:30 pm (UTC)1. Тоді, холєра, доведеться визнати, що ми в себе в Каліфорнії неправі
2. Опускаючи моменти, хто з нас погоджується/не погоджується стосовно впливу регуляцій і їх відсутності на ціни, є ще питання необхідності регуляцій і відповідного контролю на все інше, привʼязане переважно до впливу на довкілля. Крім вже згаданої теми газ vs електрика, є ще теми вибору будматеріалів, зонування з точки зору пожеж і повеней, зонування з точки зору вжитку сільськогосподарських матеріалів, зонування з точки зору впливу на дику природу. Слон в кімнаті -- зонування і регуляції з точки зору водовживку. Місця, відомі своїми дерегуляціями і житловим бумом, який за дерегуляціями слідував, як то, Даллас-Фт.Уорс, або, скажімо, Фінікс -- у них проблема води лише гострішає і або жахне, або створить чергові проблеми нерівностей і нових регуляцій в порятунок.
І так далі. Я боюся, що крім дихотомії NIMBY/YIMBY всі інші регуляції якраз потрібні, незалежно від того, чи ти хочеш урбанізуватися, чи субурбанізуватися, незадоволених завжди буде більше половини.
(no subject)
Date: 2025-11-05 10:35 pm (UTC)А в чому проблема? Це як раз ознака сильної і дорослої людини: "When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?"
Звісно - але питання будматеріалів/з чого робити фундамент/скільки ампер ставити в панель/і так далі - це питання для експертів, а не для загального вжитку.
Для загального вжитку достатньо питання про зонування - воно, підозрюю, впливає на довкілля набагато більше, ніж решта факторів. І можливо, на довкіллі взагалі акцентуватися не слід - якщо електорату важливе не довкілля, а дешевизна! (Тоді про довкілля можна дбати тихесенько, не привертаючи уваги
санітарів, але то окрема тема.)(no subject)
Date: 2025-11-05 11:43 pm (UTC)Мені такe -- подобається. Але я надто часто чую думку, що політикам не можна признаватися в помилковості вибраного курсу, особливо, коли не готовий повністню-повністю його відкинути. Судячи за тим, як більшість політиків говорить більшість часу, це універсальна стратегія. Може, їм видніше? (Я не наполягаю, що вони праві у своєму виборі, я чесно не знаю)
> ... питання будматеріалів/з чого робити фундамент/скільки ампер ставити в
> панель/і так далі - це питання для експертів, ...
Там стільки неекспертних питань, від вибору палива до обмежень водопостачання, що не проігноруєш. Враховуючи, що саме лише виробництво будматеріалів -- макроскопічна частка викидів в атмосферу, а будівництво -- взагалі десь третина всього, ігнорувати не вийде.
Плюс, в питанні зонування -- там більшість регуляцій треба не відміняти, а нові вводити, бо -- вода, ґрунти, екосистеми і т. д.
Тобто, можливо, ідея казати одне а про важливе дбати тихенько -- єдиний можливий вихід, але такий рівень навмисного цинізму мені не подобається і несе всякі ризики. Втрачаються такі ефемерні але важливі переваги, як moral high ground etc.
(no subject)
Date: 2025-11-06 12:02 am (UTC)Я сам не політолог, можу хиба що приклади навести - при всіх його гріхах Зеленський і ко сказали, що підготовку до вторгнення "проїбали" (буквальна цитата!), вдарилися об землю із "домовитися посередині-припинити стріляти-закінчити війну в своїй голові" перетворилися на таких яструбів, що ой. І нічого, людям подобається!
Або Байден, який визнав помилковість War on Drugs, архітектором якої він був - і нічого, виграв вибори. Можу ще продовжувати - але тут, підозрюю, може бути важливіше ЯК ти помилки визнаєш, ніж сам факт визнання-невизнання.
Більш того - завжди можна знайти "нове обличчя", яке визнає помилки "папєредніков" і кине їх під автобус, щоб самим виграти вибори, і це окей, доля дем-функціонерів мене хвилює в останню чергу.
Я б на moral high horse навіть не намагався би сідати - бо з кількістю реальних зашкварів (від процитованих в окремій гілці до масового insider trading, а там ще і підтримка війни в Іраку-Афганістані, і скандал з Хантером Байденом - який, хоч і не порушував законів, але таки займався корупцією! ти ж не думаєш, що Бурісма йому гроші платила за його мега-кваліфікацію, а не за шанс доступу до тіла його тата? і ще 100500 скандалів можна пригадати).
(no subject)
Date: 2025-11-06 12:25 am (UTC)Everything is right in moderation (including moderation itself)
(no subject)
Date: 2025-11-06 12:33 am (UTC)Якщо Пелозі, відома своїм insider trading - почне щось задвигати про moral high ground, то нафіг-нафіг. Ми її любимо не за це, а за те, з яким цинізмом і ефективністю вона продавила ACA, подолавши опір власної партії. (Це, до речі, про те, що moral high ground не самоцінність, не треба боятися її втратити, якщо це приносить результат.)
Якщо на moral high horse залізає Мамдані - то і хай його, йому це легко робити, бо він в серйозній політиці ще не був, замазатися не встиг, якщо це допомагає активізувати базу (навіть в інших штатах), то і йой, най буде. Через декілька років він з цієї конячки сам звалиться, і знову - шкода його не буде, політики - це інструмент, а не ікона. :)
(no subject)
Date: 2025-11-06 12:53 am (UTC)Приїхав на вибори на moral high horse - і я пам'ятаю, як я супер-негативно ставився до нього/Нашої України, тому що "любі друзі" це була та ще очевидно корупційна кодла, і як наслідок - це сприймалося як найобка, перерозподіл від донецьких до дніпропетровських.
Я прямим текстом казав луганським ющенківцям - я дуже хочу, щоб ви виявилися правими, а я помилився. Але ж не помилився - і електоральний backlash був такий, що ну його нафіг. :(
(no subject)
Date: 2025-11-06 01:36 am (UTC)Це не те ж саме, що мати, враховувати і бути готовим захищати власні моральні принципи і абсолютно і порівняно з опонентом
(no subject)
From:(no subject)
From: