Жахи кенселінгу

[mprotsenko]

Пам'ятаєте, декілька років тому багато людей переймалися жахами кенселінгу - мовляв, так, зараз нічого незаконого не відбувається, але якщо ми уявимо, що все стане набагато гірше, то постраждають академічні свободи, настане жах і тоталітаризм.

Сьогодні людей як від приватних контор до держустанов, від політичних партій до університетів - звільняють за недостатню лояльність і політичну активність, яка не подобається.

Усі ті, хто боявся кенселінгу - забули це слово. Його навіть не пригадують. І реальні утиски академічних свобод (від арешту студентів до урізання фінансування) - нікого з цієї публіки вже не лякають.

Я зроблю дісклеймер - це не персональний наїзд, я впевнений, що якщо пошукати - в кожного найдуться поважні причини не пригадувати це. В когось дитина хворіє, в когось на роботі проблеми... Але системно - результат на табло.



https://zeteo.com/p/breaking-dhs-detains-palestinian

Як іллюстрація беззаконня - ось свіжий приклад. Випускник Коламбії, який допомагав організовувати про-Палестинські протести, був заарештований агентами ICE, які сказали, що в нього відкликана віза. Коли він сказав, що він не на студентській візі, а на грінкарті - вони почухали потилицю і заарештували його все одно. Ордер на арешт адвокату показаний не був.

Ні, хтось може сказати, що на тих протестах було багато антисемітизму, і я погоджусь. Але якщо цій хлопець порушив закон, то спочатку його повинна арештувати поліція, потім суд повинен довести його провину beyond the reasonable doubt, і ВЖЕ ПІСЛЯ ЦЬОГО імміграційний суддя може розглянути справу про відкликання грін-карти.

А зараз ICE (і можливо, State Department) веде себе як звичайні бандити, які викрали людину по беспределу. Мені здається, важливо від цього не відвертатися, і не робити вигляд, що нічого такого не відбувається.

Comments

[mprotsenko]

наміри, не мав на увазі...

Тут є дві проблеми. (1) Наміри нам ніколи не відомі, і відомі бути не можуть - ми не можемо заглянути в голову іншим людям. (2) Ми особисто кладемо великий болт на наміри, коли мова йдеться про болючі ДЛЯ НАС теми.

Приклади:

1. (Поганці ховаються за добрі наміри) Не можна цькувати Ілона, він сказав, що він не зігу кидав, а дякував, в нього не було поганих намірів.
2. (Реальна відсутність поганих намірів). Я проти Путіна, я люблю Україну. У вас на Україні чудовий борщ і красиві хохлушки. Ось я був в Прибалтиці на конференції... Чому ви мене нахуй посилаєте?! За що!

Якщо ми тут дивимося на наміри, тут не дивимося - ми впадаємо в гріх подвійних стандартів. ("Єта другоє!") Якщо ми ставимося до намірів нейтрально всюди і завжди - ми перетворюємося на мудаків типу Хомські, які з одного боку - є інтелектуально чесними, з іншого боку - на одному гектарі з ними срати соромно.




Що ж робити? Як реагувати на перегиби (які дуже нечасто, але трапляються), і при тому не знецінювати реальні проблеми ("поганці ховаються за ніби-то добрими намірами", "добрі люди говорять люту хуйню з добрими намірами (в 100500-й раз)")?

Тут в тебе є чудова ідея: "депріорітизувати емоції; емоції неважливо задовольнювати". Але ця ідея повинна працювати в обидві боки, бо страх - це теж емоція.

Якщо депріорітизувати страх кенселінгу, і подивитися на реалії, то те, що боятися нема чого - давно вже очевидно. Ось ти пригадав Саммерса, я трохи про нього знаю - але на всяк випадок погуглив, не довіряючи пам'яті.

Картинка намалювалась цікава:

- чувак має мутні зв'язки з Росією, замішаний в її приватизаційних скандалах
- покриває професора-росіянина, який в тих мутках теж замішаний, і якого переслідує держава
- коли того професора таки беруть за дупу - витрачає десятки мільйонів на адвокатів і штрафи, і залишає його працювати викладачем
- має тісні зв'язки з Джефрі Епштейном - навіть офіс йому виділяє в Гарварді
- практично в три рази скорочує кількість tenure offers для жінок - з 36% до 13%
- приходить на конференцію, присвячену жінкам і майнорітіз
- і прямим текстом каже, що я прийшов провокацію робити
- після чого цитує малорелевантні теорії, ігноруючи більш важливі моменти
- огрібає багато валідної критики від peers і прутнів в панамку від активісті,
- вибачається, і підвищує собі зарплату
- після чого ще рік працює, після чого таки йде з посади з золотим парашутом (рік зарплати, інші виплати і позики)
- після чого йде працювати в хедж-фанд і Обамівську адміністрацію

(його косяки як економіста я свідомо залишаю за кадром)

Які висновки з цього можна зробити? Що там такого страшного в тому кенселінгу? Та нічого, якщо не вважати емоційний дискомфорт проблемою. І якщо його ЧЕСНО не вважати проблемою для обох сторін, то все буде чудово працювати:

- я зробив/сказав хуйню
- я отримав зауваження, прислухався, виправився
- я суворо тим самим знизив кількість персональних наїздів - які можна спокійно проігнорувати, бо емоції неважливі (як мої, так і тих, хто наїжджає).

Але якщо ми кажемо: ви депріоритизуйте свої емоції, а я свої, навпаки, буду ставити в пріоритет, і керуватися ними, а не доказами/фактами - то це ж очевидна фігня. Не робить так, навіть якщо в вас найкращі наміри.

[malyj_gorgan]

По-моєму, це якийсь підвид slippery slope.
Вибачення може хотітися в безлічі варіантів між
- ти мене вдарив
- ти наспівуєш пісеньку, яка викликає у мене болючий спогад
З того факту, що в першому прикладі намір мені байдужий, хіба, от, для того, щоби знати, чи приймати вибачення, абсолютно нічого не випливає для другого прикладу -- в другому прикладі мені треба довести твій лихий намір, щоби хоча би почати вибачення вибачення.
Ті приклади кенселінгу, які дають кенселінгу погану репутацію -- вони всі ближче до другого прикладу, а не до першого. Принаймні, на думку тих, хто проти кенселінгу виступав сильніше чи слабше.
Нагадаю, що це ми відхилилися від теми, чи була проблема кенселінгу реальною хоч для когось. Я візму на себе сміливість стверджувати, що серед умовно ліберальної половини США це вважало проблемою макроскопічна помірніша частка цієї частини. (Умовно консервативну половину США це люто бісило, але більше самим вибором тем кенселінгу, але я з самого початку не про них). Якщо ми емоції не депріорітизуємо, то виходить, що раз достатній відсоток otherwise нормальних людей тим обурився, то це -- проблема... Якщо ми емоції не депріорітизуємо, то через дурні емоції кілька людей, хай небагато, зазнали реальної шкоди, що створило прецедент ризику для решти.

А решта тем, піднятих тобою -- е цікаво, але це кріляча нора, де ми були не раз, занурення туди ніяк не допоможе оригінальному питанню. Я, каюся, почав вестися на цю нору, але зараз твердо відмовляюся продовжувати :)

[mprotsenko]

що в першому прикладі намір мені байдужий ... в другому прикладі мені треба довести твій лихий намір

- ти наспівуєш пісеньку, яка викликає у мене болючий спогад


Першого прикладу вже достатньо для того, щоб намір був неважливий. В іншому прикладі - насправді, намір неважливий теж, ми просто посилаємо таких добрих людей в ліс за "йолки" ( (с) Янукович), і вася-кіт. (Поклади руку на Святе Письмо і скажи, що в аналогічних випадках ти ніколи людей не посилав - м'яко чи грубо...)

Так що апелювати до намірів, коли ми самі наміри ігноруємо (навіть в випадку коли хтось просто махнув рукою, і викликав в нас болючі асоціації) - це, пардон, подвійні стандарти. Не треба так.

Більш того, більшість скандальних випадків, які викликають страх і обурення - від Саммерса до Деймора - це аж ніяк не "наспівував пісеньку". Це скоріше - свідомо йшов на провокацію, при тому робив/казав хуйню раз за разом, ігноруючи ввічливі зауваження. Це якщо на реальні факти дивитися, а не на переляк.

До речі, що будемо робити з тим, що аналогічні випадку кенселінгу, які пов'язані з підтримкою БЛМ-ЛГБТ-etc. - не викликають страху і обурення в ліберальному осередку?

чи була проблема кенселінгу реальною хоч для когось. Я візму на себе сміливість стверджувати, що серед умовно ліберальної половини США це вважало проблемою макроскопічна помірніша частка цієї частини.

Я як раз все це писав виключно відносно проблеми реальної шкоди, бо ти змішав дві речи в одну: (1) "була реальною проблемою" і (2) "вважали проблемою, обурилися" - і саме (2) куди більше підпадає під визначення "проблеми від дурних емоцій". (Обурення - це теж емоція! Буквально дзеркальна емоціям тих, кого обурює щось інше.)

НАЙГОЛОВНІШЕ - я не заперечую наявність (2). Я показую на фактах і прикладах, що (1) - це навіть не ризики скул-шутінгів, це взагалі не ризики, якщо рахувати чесно. Ну, якщо не вважати "почув зауваження/прийняв до уваги" якимось там шаленим ризиком.

Ні, я розумію, що зауваження може викликати негативні емоції.

Але тут одно з двох

- або топити за депріоритизацію емоцій, і тверезу оцінку ризиків і наслідків,
- або "чужі наміри мені неважливі, а мої наміри ви повинні враховувати", "мені неприємно від зауважень, а тобі неприємно від того, що я роблю/кажу - і моє неприємно важливіше". І теде, і тепе.

[malyj_gorgan]

94% твого коменту -- кріляча нора. З більшою частиною написів і предметів, розвішаних на стінах цеї нори я згоден, з рештою -- по суті згоден і не хочу сперечатися. Але не буду навіть туди заглядати, бо цього досить:

> ...я не заперечую наявність Я показую на фактах і прикладах [що] це взагалі не ризики
За частотою того, що, уже відбулося -- не ризики. Мені лінь лазити по коментах і видивлятися, чому саме я сприйняв сказане, як "такого ризику не було", будемо вважати, погано прочитав.

> ... "почув зауваження/прийняв до уваги" якимось там шаленим ризиком.
Залежить від механізму "прийняття до уваги". Так-то "почув зауваження, що не будеш публічно лизати дупу трампи, виженуть/заборонять - прийняв до уваги" -- на тому ж рівні. :)
Це я не урівнюю ситуації, а до того, що, звичайно, переважаюча більшість названих ризиків були сформовані уявною екстраполяцією жменьки почутих в новинах випадків, чого вистачало для включення самоцензури з елементами обурення. І лише коли прийшли трамп сотоваріщі, раптом стало ясно -- що таке справжній страх і справжні ризики.

[mprotsenko]

І лише коли прийшли трамп сотоваріщі, раптом стало ясно -- що таке справжній страх і справжні ризики.

Звісно, краще пізно, ніж ніколи. Але було дофіга людей, хто ці страхи і ризики бачив заздалегідь. Купа людей, як правило, з класично пригнічених груп, попереджала неодноразово - для них-то ризики з'явилися не сьогодні, і не 10 років тому. Але їх попередження ігнорувалися. Чому?

Звісно, легко все списати на те, що поки тебе не зачепить особисто - то тобі пофіг на всіх цих жінок та people of color. І це може бути правдою. Образливою, але правдою - серед так званою "ліберальної тусовочки" насправді дофіга людей, яким пофіг на біди інших.

Але це хоч і правда, але не вся правда. Мені здається - це ще і психологічна неможливість повірити в пиздець. Це як на Україні - 73%: "Ха-ха, чим там Порошенко нас лякає? тим, що Путін нападе? хахаха, армовір, яка дурниця!".

А ти сидиш такий - "бля, нападе". Вже собсна, напав, і обіцяє продовжувати. А цілком адекватні, розумні, освічені люди відмовляються цей ризик визнавати - бо якщо визнати, то треба все кидати, серйозно жертвувати власним комфортом, все життя - коту під хвіст.

Так і тут - "пиздец подкрался незаметно, хоть виден был издалека". Бо обіцяли пиздець ГОП-ники нам давно, а ось повірити в нього - психіка відмовлялася.

Це я НЕ до "I told you so" (хоча спокуса є, і велика :) ).

Це я намагаюсь call to action відшукати, знайти конструктив. І тут поки він простий - якщо схаменулися тільки зараз, то, може, є сенс реально піти і перечитати тих, хто раніше попереджав, і від кого відмахувалися, вважаючи їх популістами/радикалами/неадекватами? (І подумати над тим, що вони пропонували і
пропонують робити?)

[malyj_gorgan]

Сподіваюся, ти не пробуєш натякнути, що я не бачив проблем з приходящими трампістами?
Тобто, можливо, і є демографія, які турбувалися в свій час про кенселінг, і саме тому не зробили достатньо для неприходу мага-світу, і оце зараз лише схаменулися. Але я таких не знаю. В смислі, я знаю, що такі є, я їх не знаю. Я про "схаменувися" написав так, вважай, для virtue signaling'а :)

Мені здається, що ти пробуєш вибудувати систему аргументації, де когось треба переконати, що раз кенселінг при лівих був нехтуючи меншим, ніж став при правих, то на нього не треба було ображатися ще тоді, бо -- ну зараз же гірше.
Якщо ні -- далі не читай.
Мій же поінт антипаралельний: к кенселінгу при лівих не було і нема ніякої користі, крім репутаційних втрат, хай і через те, що люди щось сприйняли неправильно. Просто наполягати на тому, що він неважливий -- інгорувати ці репутаційні втраи, не здобуваючи ніяких бенефітів. То нафіга це робити?

[mprotsenko]

Тобто, можливо, і є демографія, які турбувалися в свій час про кенселінг, і саме тому не зробили достатньо для неприходу мага-світу

Давай будемо чесними, ця демографія дивиться на нас з дзеркала. Бо очевидно ми зробили недостатньо. Більш того - очевидно ми навіть не зробили все можливе. І так, я маю на увазі і себе, і тебе - навіть без конкретних цитат цій факт ("не зробили все можливе") є очевидним.



Мені здається, що ти пробуєш вибудувати систему аргументації
...
кенселінгу при лівих не було і нема ніякої користі ... То нафіга це робити?

Даром, що я не зовсім про те кажу, що тобі здається, але питання чудове. Заслуговує на окремий пост.

https://mprotsenko.dreamwidth.org/37882.html

[malyj_gorgan]

>> демографія, які турбувалися в свій час про кенселінг,
>> і саме тому не зробили достатньо для неприходу мага-світу
> Давай будемо чесними, ця демографія дивиться на нас з дзеркала.

Або ти не помітив логічного звʼязу "і саме тому"...
або говори за себе ! :)

> Даром, що я не зовсім про те кажу,
Я тому і обережно написав, що мені зається, щоби дати тобі зачіпку поправити, де мені здається неправильно

[mprotsenko]

Або ти не помітив логічного звʼязу "і саме тому"...

З одного боку - ти правий, цей зв'язок міняє сенс. А з іншого - це як наміри, тут в голову не залізеш. Можна тільки спостерігати поведінку:

- турбувалися про кенселінг?
- турбувалися
- не зробили достатньо?
- не зробили

А "саме тому", чи "не саме тому" - ніхто ніколи не дізнається, і в результаті всі такі красиві стоять, в білому пальто.

[malyj_gorgan]

> .. це як наміри, тут в голову не залізеш.
В конкретному прикладі людей, на яких ми дивимося в дзеркало, якраз залізеш.

- турбувалися про кенселінг?
- турбувалися
- не зробили достатньо?
- не зробили
> А "саме тому", чи "не саме тому" ...
Турбувалися про стільки речей, що заперечення важливості атрибуції причини -- погана форма.

Ми пропускали щовечірню молитву? Пропускали. Не зробили досаттньо? Не зробили. Може, це і була основна причина?

[mprotsenko]

Турбувалися про стільки речей, що заперечення важливості атрибуції причини -- погана форма.

Exactly. Коли ми не знаємо, і не можемо знати причинний зв'язок - казати про відсутність чи наявність його (в певному електораті) є поганою формою. Тобто коли ти кажеш "я такого не знаю/не бачив - то в умовах коли ти принципово не міг такого побачити чи знати (бо причину знає тільки сама людина, і то не факт), таке ствердження не є таким, яке можливо довести чи спростувати.

[malyj_gorgan]

На що ти відповідаєш?
Мій оригінальний комент: "В смислі, я знаю, що такі [демографії] є, я їх не знаю."
Наступний комент -- відповідь на те, що ми на [такі демографії] дивимося в дзерокало

[mprotsenko]

На "погану форму"

Бо робити заяви про те, що ми знаємо чи не знаємо якісь демографії, коли це знання/незнання неможливо експериментально перевірити (бо в голову не заглянеш, і важливість того чи іншого фактору не перевіриш) і є "bad form".

[malyj_gorgan]

Вважай, зробили одне одному зауваження до підбору слів
По суті-то -- поняття не маю, про що сперечаємося. І чи сперечаємося

[mprotsenko]

що серед умовно ліберальної половини США це вважало проблемою макроскопічна помірніша частка цієї частини.

Перефразую, щоб було коротше

Серед умовно ліберальної половини України ко-ко-корупцію і Свинарчуків вважало проблемою макроскопічна частка - бо реально ж випадки корупції були...

Серед умовно ліберальної половини США емейли Клінтон вважало проблемою макроскопічна частка - бо реально ж випадки емейлів були...

Серед умовно ліберальних німців в 1920х макроскопічна частка вважала проблемою засилля євреїв в світовому капіталі - бо реально ж випадки євреїв були, Ротшильди там...




Продовжувати можна довго - але, сподіваюсь, мені вдалося проілюструвати, що між "вважають проблемою" і "є реальною проблемою" часто і густо прірва. І ніхто з нас від цього падіння в цю прірву - не застрахований. Але є добрі новини - як ти рекомендуєш, можна взяти, порахувати реальні ймовірності і правдоподібності, і вилізти з неї.

[mprotsenko]

ти наспівуєш пісеньку, яка викликає у мене болючий спогад

Сорі за спам, але пригадалося, що спів певних пісеньок, які викликають у українців болючі спогади - в Україні карається поліцією та судами. Я не жартую - буквально статтею кримінального кодексу забороняється публічне виконання "Союз нерушимый республик свободных". Стаття 436, покарання - до п'яті років з конфіскацією майна.

Вибач, але українці скаржитися на обурення пісеньками - морального права не мають. Бо це перетворює нас на лицемірів: мовляв, нам окей обурюватися і "канселіти" людей офіційним державним апаратом, а ви зауваження не смійте робить.