Жахи кенселінгу
Mar. 9th, 2025 09:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoПам'ятаєте, декілька років тому багато людей переймалися жахами кенселінгу - мовляв, так, зараз нічого незаконого не відбувається, але якщо ми уявимо, що все стане набагато гірше, то постраждають академічні свободи, настане жах і тоталітаризм.
Сьогодні людей як від приватних контор до держустанов, від політичних партій до університетів - звільняють за недостатню лояльність і політичну активність, яка не подобається.
Усі ті, хто боявся кенселінгу - забули це слово. Його навіть не пригадують. І реальні утиски академічних свобод (від арешту студентів до урізання фінансування) - нікого з цієї публіки вже не лякають.
Я зроблю дісклеймер - це не персональний наїзд, я впевнений, що якщо пошукати - в кожного найдуться поважні причини не пригадувати це. В когось дитина хворіє, в когось на роботі проблеми... Але системно - результат на табло.
https://zeteo.com/p/breaking-dhs-detains-palestinian
Як іллюстрація беззаконня - ось свіжий приклад. Випускник Коламбії, який допомагав організовувати про-Палестинські протести, був заарештований агентами ICE, які сказали, що в нього відкликана віза. Коли він сказав, що він не на студентській візі, а на грінкарті - вони почухали потилицю і заарештували його все одно. Ордер на арешт адвокату показаний не був.
Ні, хтось може сказати, що на тих протестах було багато антисемітизму, і я погоджусь. Але якщо цій хлопець порушив закон, то спочатку його повинна арештувати поліція, потім суд повинен довести його провину beyond the reasonable doubt, і ВЖЕ ПІСЛЯ ЦЬОГО імміграційний суддя може розглянути справу про відкликання грін-карти.
А зараз ICE (і можливо, State Department) веде себе як звичайні бандити, які викрали людину по беспределу. Мені здається, важливо від цього не відвертатися, і не робити вигляд, що нічого такого не відбувається.
Сьогодні людей як від приватних контор до держустанов, від політичних партій до університетів - звільняють за недостатню лояльність і політичну активність, яка не подобається.
Усі ті, хто боявся кенселінгу - забули це слово. Його навіть не пригадують. І реальні утиски академічних свобод (від арешту студентів до урізання фінансування) - нікого з цієї публіки вже не лякають.
Я зроблю дісклеймер - це не персональний наїзд, я впевнений, що якщо пошукати - в кожного найдуться поважні причини не пригадувати це. В когось дитина хворіє, в когось на роботі проблеми... Але системно - результат на табло.
https://zeteo.com/p/breaking-dhs-detains-palestinian
Як іллюстрація беззаконня - ось свіжий приклад. Випускник Коламбії, який допомагав організовувати про-Палестинські протести, був заарештований агентами ICE, які сказали, що в нього відкликана віза. Коли він сказав, що він не на студентській візі, а на грінкарті - вони почухали потилицю і заарештували його все одно. Ордер на арешт адвокату показаний не був.
Ні, хтось може сказати, що на тих протестах було багато антисемітизму, і я погоджусь. Але якщо цій хлопець порушив закон, то спочатку його повинна арештувати поліція, потім суд повинен довести його провину beyond the reasonable doubt, і ВЖЕ ПІСЛЯ ЦЬОГО імміграційний суддя може розглянути справу про відкликання грін-карти.
А зараз ICE (і можливо, State Department) веде себе як звичайні бандити, які викрали людину по беспределу. Мені здається, важливо від цього не відвертатися, і не робити вигляд, що нічого такого не відбувається.
(no subject)
Date: 2025-03-10 06:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2025-03-10 04:54 pm (UTC)Не так забули, як раптом перескочили стадію кенселингу в другий бік і попали в чистий вождізм.
Кенселинґ же був, часто, просто надмірним френдлі файєр зліва, тому і чулося про нього частіше, бо своя бульбашка, і правдоподібність відчути його на собі була саме тому. Слабким аналогом можна назвати інтрареспублікнські конфлікти, хто в них RINO, а хто чьотко січе лінію партії. Уже привʼязка наукового фінансування до студентських висловлювань в університетах, чим трамп грозився ще в першу каденцію, це на порядок гірше (я тоді, щось таке писав, але шукати лінь)
А в тому пиздеці, який зараз твориться, елементи кенселінга настільки менш страшні, ніж все інше, що про них і не говорять. В моєму випадку -- тому, що є про що гірше говорити :(
Макіавелі, сцуко, був правий -- коли робиш щось погане, роби одним скопом бгато всього, люди на більшість і уваги не звернуть.
(no subject)
Date: 2025-03-10 05:20 pm (UTC)Я декілька років тобі казав, що ймовірність відчути його на себе - практично нульова, якщо ти, звісно, не хапаєш студенток за сідниці, не зігуєш, не наїдждаєш публічно на політику роботодавця, і не саботуєш її (що справа, що зліва), і теде, і тепе. Статистика, зібрана за ці роки "страшного кенселінгу" - це підтверджує.
Да чого слабким? Зачистка партії від тих, хто недостатньо славить вождя - почалась не сьогодні. (Ту ж Ліз Чейні пригадати, не кажучи вже про решту людей калібром поменше).
І тоді - рік-два тому! - ті, хто боявся кенселінгу - мовчали теж. Хоча такого піздецю як зараз ЩЕ не було (але певні люди вже його чітко бачили, і про нього попереджали).
І це знову не персональний наїзд - я впевнений, що якщо взяти кожного з тих, хто тоді мовчав, в нього знайдуться поважні причини звертати увагу не на це, а на щось інше. Я це кажу без сарказму, не в режимі I told you so, не для персонального наїзду - це, скоріше, привід подумати, які СИСТЕМНІ фактори привели до такого перекосу в ОСОБИСТИХ реакціях.
(В мене є ідеї, але я їх притримаю, щоб не праймити розмову.)
(no subject)
Date: 2025-03-10 05:37 pm (UTC)Я невлучно сформулював. Слабка тут саме аналогія, бо ситуації не подібні. Слабка тому, що, згоден, інтенсивність полювання на дисидентів в рядах республіканської партії була набагато більша, ніж потенційний вплив кенселінга.
> Статистика, зібрана за ці роки "страшного кенселінгу" - це підтверджує.
Статистики багато не набралося, так і спротив був тому, що не хотілося, аби вона набиралася.
> ... які СИСТЕМНІ фактори привели до такого перекосу в ОСОБИСТИХ реакціях.
Так, наче, я відповів: кенселінг -- то було чи не найнеприємніше, що відбувалося, ще й у своїх рядах, от про це і говорилося. Переконаний (ок, особисто не знаю, але хочу вірити), що інтенсивність обурення кенселингом пару років тому навіть близько не стояла інтенсивністю обурення повним пакетом того, що творять трампісти зараз
Придумав аналогію, хай неідеальну, як воно ото буває, але напрямок той. Уяви, що в тебе сусіди, які голосно грають музику, ти регулярно скаржишся на шум, хоча поза тим сусіди ок. А потім сусіди міняються на таких, що починають на подвірʼї палити у всі боки з вогнепальної зброї. Це -- голосніше, ніж була та музика, але тут ти вже скаржишся не на шум, а на кулі.
(no subject)
Date: 2025-03-10 06:32 pm (UTC)Ось з цим я не можу погодитися. ДУЖЕ неповний перелік проблем, які відбувалися за останні роки:
- беззаконні поліцейські вбивства і насильство, більша частина якого залишалася безкарним
- спроба разломати систему охорони здоров'я
- спроба путчу
і це я навіть не говорю про старі системні проблеми типу "civil forfeiture" (де-факто, узаконеного пограбування) тощо.
Звісно, є спокуса намалювати тих, хто не звертав на ці масштабні проблеми увагу такими собі дурнями - "це мене не торкалося, тому я думав, що це мене ніколи не торкнеться". ("I never thought leopards would eat MY face," sobs woman who voted for the Leopards Eating People's Faces Party (c) )
Але це явно не витримує перевірку реальністю - кенселінг теж практично нікого не торкався, особливо лівий, але він хвилював людей дуже сильно (і що цікаво, хвилював переважно лівий - аналогічний правий кенселінг всю дорогу масово ігнорувався).
Повертаючись до твоєї аналогії з музикою і стріляниною: люди турбувалися гучною музикою, свідомо ігноруючі натовп, який ВЖЕ стріляє в повітря, граючи при тому гучний реп, і стоїть в черзі, щоб заселитися в квартиру меломанів, як тільки їх (меломанів) недовольні сусіди виженуть.
Чому так вийшло? Як люди могли бути такими сліпими? Я обіцяв поділитися ідеями, але вони, напевно, окремого посту заслуговують, ввечері напишу - stay tuned!
(no subject)
Date: 2025-03-10 07:13 pm (UTC)> Ось з цим я не можу погодитися. ДУЖЕ неповний перелік проблем
відбувалося у своїх рядах
"ще і" трохи невдало поміняло зміст, але малося на увазі саме це
> ... свідомо ігноруючі натовп, який ВЖЕ стріляє в повітря, ...
Це правда, натовп, яки вже стріляв, ігнорували і думали, що пронесе.
Як правда і те, що гучна музика ніяким боком не допомагала стримати той натовп. Більше того, серед тих, хто добровільно впустив той натовп, було купа людей, хто вважав музику тут достатньою причиною, аби позбавитися тих сусідів будь-якою ціною (хтось вважав щиро, більше -- переконали по телевізору). Але, все-таки, більша частина тих, хто проголосував за трампа, була частиною того самого натовпу, якому дозволили постріляти
(no subject)
Date: 2025-03-10 07:58 pm (UTC)Навіть якщо обмежитися тільки "своїми рядами", то поліцейські вбивства і побої - в "синіх" містах були і є проблемою, і проблемою давньою - у одного тільки Дерека Шовіна яка біографія! А ще civil forfeiture, а ще узаконена корупція, і решта інших проблем... Але якщо порівняти масштаб галасу вс. масштаб проблем, то галас на тему кенселінгу - був явно непропорційний. Навіть якщо йшлося про звільнення з техкомпаній - ризик звільнення за підтримку BLM (як в Меті), про-ЛГБТ-шні (як в Нетфліксі) чи антивоєнні (як в Гуглі) протести на роботі - був реально вищій, ніж ризик звільнення умовного Деймора.
Я не жартую - за ці гріхи було звільнено на 1-2 порядки більше людей, ніж Дейморів і любителів хамити студенткам і хапати їх за сідниці. Тобто реальні ризики навіть у власних рядах, навіть ризики канселінгу - були системно недорепрезентовані.
(Тут, звісно, можна подумати про те, як звузити "власні ряди", і впасти в гріх No True Scotsman - але я обіцяю, я окремо таки напишу.)
Тут мені цікавіші не виборці Трампа - з ними мені давно все ясно (при них є трохи в сусідньому дописі - про ресентимент).
Мені цікавіші люди, які свідомо докладали зусиль, щоб ігнорувати натовп, що вже стріляє. Ввечері напишу думки та спостереження.
(no subject)
Date: 2025-03-11 02:38 am (UTC)Корупція, поліцейські штучки, ті чи інші неідеальні закони -- це було "завжди" (образно, кажучи; тобто, міняється повільніше). А кенселінг і перед тим всяку політкоректність -- це для більшості обурених старшого покоління -- щось новеньке, що оце понавилазило.
Ну а що якісь погані моменти, скільки їх там є, понавилазили як побічний ефект цілком позитивного, навіть з боку реднеківського народонаселення, прогресу, то вже деталі. Як і то, що у молоді всі ці ідеї, взагалі - не з власного досвіду, а з почутого в соцмережах.
З цеї точки зору якраз поліцейське свавілля, тобто, надмірна увага до нього -- це небажана зміна. Весь час було всьо кльово, а тут, панімаєш, протестують!
(І це несприйняття змін як чогось позитивного -- воно є багато у кого, далеко не лише в затятих гопників)
(no subject)
Date: 2025-03-11 03:35 am (UTC)Новенького там хиба що те, що це почали дозволяти собі ті, кому історично було це заборонено. За криве слово в бік роботодавця, чи там за залицянні не до студентки, а до дружини боса - "кенселили" завжди, аж гай шумів.
Але тоді так і треба казати - не проблема ризиків (яких, насправді, і нема), а "нове муляє очі". Говорити правду - це важливо.
(no subject)
Date: 2025-03-11 04:44 pm (UTC)"Проблема нових ризиків." :)
Тобто, не просто, нове муляє очі, а "нове, яке потенційно може зашкодити". Без розуміннянаскільки саме той ризик високий, бо як поміряєш? Ти бачиш приклад, як когось кенселять чи цькують в його професійній галузі за ті чи інші позиції, може, "необережні", але точно інтелектуально чесні, не прямі образи, і приміряєш на себе. Ага, чувак опублікував статтю про медикаментозний реверсал тяги до власної статі у овець -- ату його, гомофоб. Вжив слово, яке звучить, як "ніґґа" -- расист. Виступив з тезами, як у Ларрі Саммерса -- мізогін і т. п.
Той факт, що цих "і т. п." -- жменька прикладів, і що загальний ризик не такий уже і великий -- штука вторинна, людиною рухає страх попасти в таку саму ситуацію, емоція, а (я собі недавно сформулвюав, але, наче, так і працює) емоцію триґґерають приклади, а не статистика. Відповідно, не працює розповідати іншим про те, що їм нема чого обурюватися, бо статистика не зовсім така. Як ото розповідати чорному юнаку, що нема чого боятися бути застреленим поліцією, бо статистика каже, що набагато імовірніше бути застреленим іншим чорним юнаком. Або розповідати батькам, що чого боятися шкільних шутінгів, за статистикою треба більше боятися сусідського басейну і власного собаки.
Воно, звичайно, приклади такі, максимізовані, хоч ще і не Годвін :), але суть та.
P.S. На всякий випадок: це не пост в захист Самерса чи кого
(no subject)
Date: 2025-03-11 05:04 pm (UTC)Без БАЖАННЯ зрозуміти, наскільки той ризик високий, і з оверреакцією типу "зробили зауваження - ужос, мене канселять". (Що цікаво: до негативних наслідків, як правило, веде саме оверреакція, а не оригінальний косяк, бо алгоритм "ляпнув дурницю, почув зауваження, зрозумів їх, вибачився і живеш далі" - він ДУЖЕ ефективний.)
І так, ти правий - це саме емоція, а не ризики. Але, повторюсь, ризики не нові - цькували і звільняли людей за неправильно слово завжди. І ті, хто роздував паніку щодо "ризиків зліва", свідомо ігноруючи давно існуючи, і набагато більш небезпечні практики кенселінгу "справа" - не вели good faith argument, а просто намагалися каналізувати свої емоції, які заважали їм подивитися на картинку чесно.
Важливий off-top: це, на жаль, вже неправда. Останньої статистики я ще не бачив, але півроку-рік тому назад shootings were the leading cause of child mortality, випереджаючи інфекційні хвороби і автомобільні аварії (не кажучи вже про собак, котів і решту опосумів).
(no subject)
Date: 2025-03-11 09:29 pm (UTC)> він ДУЖЕ ефективний.
Ефективний він, звичайно, є, але рідко застосовується. Причому, both ways. От не пригадую сценаріїв коли Загал каже: "Х сказав [щось, на що ми образилися], ату його", Х: "Перепрошую, нікого не хотів образити, я сказав виключно в ось такому нейтральному контексті", Загал: "Ой, справді, це ми overreacted, перепрошуємо"
> ... цькували і звільняли людей за неправильно слово завжди
Принаймні в академічному середовищі (а сигнали звідтам непропорційно помітні в загальному дискурсі) кількість табуйованих тиском суспільства тем і поведінок помітно виросла навіть на моїй памʼяті. Може, звичайно, мені пощастило попасти сюди, коли старі теми для суспільного тиску, як то нерелігійність, позашлюбні діти чи стать/сексуальність уже перестали бути причиною наїздів, а необережне слово чи непідтримка модних віянь ще не почали. Факт -- макроскопічна кількість людей академії з таким самим враженням, як у мене, причому, не Фокс Ньюсом навіяним.
> ... не вели good faith argument, а просто намагалися каналізувати свої емоції ...
Як і з ресентиментом: це не дихотомія! Каналізувати емоції, спричинені реальними факторами -- це не bad faith argument, навіть якщо статистика цих реальних факторів ні про що. Навпаки, заперечення правдивості і обґрунтованості цих емоцій -- це таки bad faith argument, який автоматично настроює опонента проти тебе, навіть коли статистично ти правий. Я ще раз поверну тебе до шкільних шутінгів (твій офтоп не про то: він про firearm deaths, але більшість з них -- не шкільні шутінги, а самогубства, нещасні випадки і банальна злочинність)
Все попереднє, звичайно, не відміняє того факту, що кенселинг справа, від вождізму всередині партії до застосування фінансових важелів до інституцій за виступи окремих студентів -- це все набагато серйозніше, страшніше і невідворотніше. На цю тему я думаю десь те ж саме, що ти, а то і гірше :)
(no subject)
Date: 2025-03-12 04:00 pm (UTC)Коректне вибачення це:
- "я не знав контексту, я не подумав про те, як мої слова чи дії впливають на інших (а вони впливають так і так!), я більше так не буду, пробачте" (визнання власної помилки, визнання впливу на інших, прийняття відповідальності)
І загал як раз на таке вибачення реагує цілком нормально ("apologies accepted, дякую за розуміння" чи хоча б "that's not going to fix the damage, but it is a good first step!"), я таке неодноразово бачив і в українському дискурсі, і в американському.
Собсна, навіть вибачення Ларрі Саммерса були масово сприйняти в такому ключі (я гугланув, не довіряючи пам'яті) - хоча Саммерс як раз дуже мутний типочек, якому benefit of doubt аж ніяк не положений.
2) Табуйовані теми і суспільний тиск.
"Може, звичайно, мені пощастило попасти сюди, коли старі теми для суспільного тиску"
Та ні. Суспільний тиск справа всю дорогу був куди суворіший. Навіть якщо за нерелігійність вже не цькували (хоча, звісно, це від локації залежить), офіційно було заборонені певні, цілком легітимні форми критики Ізраїлю (на законодавчому рівні - ми з тобою це розбирали). Чорні списки професури публічно складалися. Я навіть не кажу про 9/11. Та і навіть зараз, в наші часи - звільнення анти-воєнних, про-транс чи про-БЛМ протестантів ігнорувалося і продовжує ігноруватися, реакція на це - практично відсутня, особливо у порівнянні зі "звільнили Деймора, жах-жах".
Я, до речі, НЕ кажу, що це ігнорувалося свідомо, зі злою волею. (Я обіцяв написати думки і спостереження на цю тему - вибач, що затримуюсь!)
(no subject)
Date: 2025-03-12 07:19 pm (UTC)Погоджуся, що швидке вибачення при прямій конфронтації часто все вирішує -- з чим тут не погодитися. Nа жаль, конфронтації не завжди прямі, часто асинхронні, тому швидко предʼявити претензію/вибачитися/розійтися виходить не завжди.
Такий підхід не "ігнорує емоції тих, кому слова чи поведінка зробили погане". Відмінностей дві: по-перше, не "зробили погане", а "асоціювалися з поганим". Весь поінт ресентименту (! ;))) ) по відношенню до кенсел калчер в тому, що людей обурює, що їх звинувачують в чомусь, чого вони не мали на увазі зробити/сказати, але те чи інше слово/ідея/концепція триґґернули реакцію. По-друге, не "ігнорує емоції" а депріорітизує їх по відношенню до намірів дій/слів звинуваченого.
Відповідно "я не подумав, як мої слова вплинуть на інших" -- так, а "більше так не буду" -- ні, хіба що, "надалі спробую наперед додатково уточнювати". Це не особисті стосунки, де важливо саме задовільнити емоції партнера, а ділові.
(2)ПОгоджуся на 2/3
Суспільний тиск а-ля кенселінг калчер в денному спілкуванні в 90-і ... ну, майже не було, з того часу воно лише росло.
Але абсолютно погоджуся, що справа цей тиск теж був. Так, починаючи з 9/11, патрійотизм, оце все. Власне, Patriot Act -- перший серйозний наїзд, за який, правда, голосували і ліві (крій Раса Файголда)
Ну і далі -- що ми будемо одне одному про правий кенселінг розповідати, коли все на очах
(no subject)
Date: 2025-03-15 05:33 pm (UTC)Тут є дві проблеми. (1) Наміри нам ніколи не відомі, і відомі бути не можуть - ми не можемо заглянути в голову іншим людям. (2) Ми особисто кладемо великий болт на наміри, коли мова йдеться про болючі ДЛЯ НАС теми.
Приклади:
1. (Поганці ховаються за добрі наміри) Не можна цькувати Ілона, він сказав, що він не зігу кидав, а дякував, в нього не було поганих намірів.
2. (Реальна відсутність поганих намірів). Я проти Путіна, я люблю Україну. У вас на Україні чудовий борщ і красиві хохлушки. Ось я був в Прибалтиці на конференції... Чому ви мене нахуй посилаєте?! За що!
Якщо ми тут дивимося на наміри, тут не дивимося - ми впадаємо в гріх подвійних стандартів. ("Єта другоє!") Якщо ми ставимося до намірів нейтрально всюди і завжди - ми перетворюємося на мудаків типу Хомські, які з одного боку - є інтелектуально чесними, з іншого боку - на одному гектарі з ними срати соромно.
Що ж робити? Як реагувати на перегиби (які дуже нечасто, але трапляються), і при тому не знецінювати реальні проблеми ("поганці ховаються за ніби-то добрими намірами", "добрі люди говорять люту хуйню з добрими намірами (в 100500-й раз)")?
Тут в тебе є чудова ідея: "депріорітизувати емоції; емоції неважливо задовольнювати". Але ця ідея повинна працювати в обидві боки, бо страх - це теж емоція.
Які висновки з цього можна зробити? Що там такого страшного в тому кенселінгу? Та нічого, якщо не вважати емоційний дискомфорт проблемою. І якщо його ЧЕСНО не вважати проблемою для обох сторін, то все буде чудово працювати:
- я зробив/сказав хуйню
- я отримав зауваження, прислухався, виправився
- я суворо тим самим знизив кількість персональних наїздів - які можна спокійно проігнорувати, бо емоції неважливі (як мої, так і тих, хто наїжджає).
Але якщо ми кажемо: ви депріоритизуйте свої емоції, а я свої, навпаки, буду ставити в пріоритет, і керуватися ними, а не доказами/фактами - то це ж очевидна фігня. Не робить так, навіть якщо в вас найкращі наміри.
(no subject)
Date: 2025-03-16 01:51 am (UTC)Вибачення може хотітися в безлічі варіантів між
- ти мене вдарив
- ти наспівуєш пісеньку, яка викликає у мене болючий спогад
З того факту, що в першому прикладі намір мені байдужий, хіба, от, для того, щоби знати, чи приймати вибачення, абсолютно нічого не випливає для другого прикладу -- в другому прикладі мені треба довести твій лихий намір, щоби хоча би почати вибачення вибачення.
Ті приклади кенселінгу, які дають кенселінгу погану репутацію -- вони всі ближче до другого прикладу, а не до першого. Принаймні, на думку тих, хто проти кенселінгу виступав сильніше чи слабше.
Нагадаю, що це ми відхилилися від теми, чи була проблема кенселінгу реальною хоч для когось. Я візму на себе сміливість стверджувати, що серед умовно ліберальної половини США це вважало проблемою макроскопічна помірніша частка цієї частини. (Умовно консервативну половину США це люто бісило, але більше самим вибором тем кенселінгу, але я з самого початку не про них). Якщо ми емоції не депріорітизуємо, то виходить, що раз достатній відсоток otherwise нормальних людей тим обурився, то це -- проблема... Якщо ми емоції не депріорітизуємо, то через дурні емоції кілька людей, хай небагато, зазнали реальної шкоди, що створило прецедент ризику для решти.
А решта тем, піднятих тобою -- е цікаво, але це кріляча нора, де ми були не раз, занурення туди ніяк не допоможе оригінальному питанню. Я, каюся, почав вестися на цю нору, але зараз твердо відмовляюся продовжувати :)
(no subject)
Date: 2025-03-16 02:19 am (UTC)Першого прикладу вже достатньо для того, щоб намір був неважливий. В іншому прикладі - насправді, намір неважливий теж, ми просто посилаємо таких добрих людей в ліс за "йолки" ( (с) Янукович), і вася-кіт. (Поклади руку на Святе Письмо і скажи, що в аналогічних випадках ти ніколи людей не посилав - м'яко чи грубо...)
Так що апелювати до намірів, коли ми самі наміри ігноруємо (навіть в випадку коли хтось просто махнув рукою, і викликав в нас болючі асоціації) - це, пардон, подвійні стандарти. Не треба так.
Більш того, більшість скандальних випадків, які викликають страх і обурення - від Саммерса до Деймора - це аж ніяк не "наспівував пісеньку". Це скоріше - свідомо йшов на провокацію, при тому робив/казав хуйню раз за разом, ігноруючи ввічливі зауваження. Це якщо на реальні факти дивитися, а не на переляк.
Я як раз все це писав виключно відносно проблеми реальної шкоди, бо ти змішав дві речи в одну: (1) "була реальною проблемою" і (2) "вважали проблемою, обурилися" - і саме (2) куди більше підпадає під визначення "проблеми від дурних емоцій". (Обурення - це теж емоція! Буквально дзеркальна емоціям тих, кого обурює щось інше.)
НАЙГОЛОВНІШЕ - я не заперечую наявність (2). Я показую на фактах і прикладах, що (1) - це навіть не ризики скул-шутінгів, це взагалі не ризики, якщо рахувати чесно. Ну, якщо не вважати "почув зауваження/прийняв до уваги" якимось там шаленим ризиком.
(no subject)
Date: 2025-03-16 02:21 am (UTC)До речі, а для кого його не було? Для тебе - я можу повірити! А що там було щоденним тиском на жінок, people of color etc.? (Навіть якщо брати підмножини "студенти" та "викладачі...")
Тут в мене виникають реальні сумніви. Бо від спогадів знайомих, до мемуарів людей типу Ніла деГрасса Тайсона - все це каже про те, що суспільний тиск в 90-і був ще той...
(no subject)
Date: 2025-03-16 02:13 pm (UTC)Перефразую, щоб було коротше
Серед умовно ліберальної половини України ко-ко-корупцію і Свинарчуків вважало проблемою макроскопічна частка - бо реально ж випадки корупції були...
Серед умовно ліберальної половини США емейли Клінтон вважало проблемою макроскопічна частка - бо реально ж випадки емейлів були...
Серед умовно ліберальних німців в 1920х макроскопічна частка вважала проблемою засилля євреїв в світовому капіталі - бо реально ж випадки євреїв були, Ротшильди там...
Продовжувати можна довго - але, сподіваюсь, мені вдалося проілюструвати, що між "вважають проблемою" і "є реальною проблемою" часто і густо прірва. І ніхто з нас від цього падіння в цю прірву - не застрахований. Але є добрі новини - як ти рекомендуєш, можна взяти, порахувати реальні ймовірності і правдоподібності, і вилізти з неї.
(no subject)
Date: 2025-03-16 03:47 pm (UTC)Сорі за спам, але пригадалося, що спів певних пісеньок, які викликають у українців болючі спогади - в Україні карається поліцією та судами. Я не жартую - буквально статтею кримінального кодексу забороняється публічне виконання "Союз нерушимый республик свободных". Стаття 436, покарання - до п'яті років з конфіскацією майна.
Вибач, але українці скаржитися на обурення пісеньками - морального права не мають. Бо це перетворює нас на лицемірів: мовляв, нам окей обурюватися і "канселіти" людей офіційним державним апаратом, а ви зауваження не смійте робить.
(no subject)
Date: 2025-03-16 04:26 pm (UTC)> ...я не заперечую наявність Я показую на фактах і прикладах [що] це взагалі не ризики
За частотою того, що, уже відбулося -- не ризики. Мені лінь лазити по коментах і видивлятися, чому саме я сприйняв сказане, як "такого ризику не було", будемо вважати, погано прочитав.
> ... "почув зауваження/прийняв до уваги" якимось там шаленим ризиком.
Залежить від механізму "прийняття до уваги". Так-то "почув зауваження, що не будеш публічно лизати дупу трампи, виженуть/заборонять - прийняв до уваги" -- на тому ж рівні. :)
Це я не урівнюю ситуації, а до того, що, звичайно, переважаюча більшість названих ризиків були сформовані уявною екстраполяцією жменьки почутих в новинах випадків, чого вистачало для включення самоцензури з елементами обурення. І лише коли прийшли трамп сотоваріщі, раптом стало ясно -- що таке справжній страх і справжні ризики.
(no subject)
Date: 2025-03-16 08:30 pm (UTC)Звісно, краще пізно, ніж ніколи. Але було дофіга людей, хто ці страхи і ризики бачив заздалегідь. Купа людей, як правило, з класично пригнічених груп, попереджала неодноразово - для них-то ризики з'явилися не сьогодні, і не 10 років тому. Але їх попередження ігнорувалися. Чому?
Звісно, легко все списати на те, що поки тебе не зачепить особисто - то тобі пофіг на всіх цих жінок та people of color. І це може бути правдою. Образливою, але правдою - серед так званою "ліберальної тусовочки" насправді дофіга людей, яким пофіг на біди інших.
Але це хоч і правда, але не вся правда. Мені здається - це ще і психологічна неможливість повірити в пиздець. Це як на Україні - 73%: "Ха-ха, чим там Порошенко нас лякає? тим, що Путін нападе? хахаха, армовір, яка дурниця!".
А ти сидиш такий - "бля, нападе". Вже собсна, напав, і обіцяє продовжувати. А цілком адекватні, розумні, освічені люди відмовляються цей ризик визнавати - бо якщо визнати, то треба все кидати, серйозно жертвувати власним комфортом, все життя - коту під хвіст.
Так і тут - "пиздец подкрался незаметно, хоть виден был издалека". Бо обіцяли пиздець ГОП-ники нам давно, а ось повірити в нього - психіка відмовлялася.
Це я НЕ до "I told you so" (хоча спокуса є, і велика :) ).
Це я намагаюсь call to action відшукати, знайти конструктив. І тут поки він простий - якщо схаменулися тільки зараз, то, може, є сенс реально піти і перечитати тих, хто раніше попереджав, і від кого відмахувалися, вважаючи їх популістами/радикалами/неадекватами? (І подумати над тим, що вони пропонували і
пропонують робити?)
(no subject)
Date: 2025-03-16 09:47 pm (UTC)Тобто, можливо, і є демографія, які турбувалися в свій час про кенселінг, і саме тому не зробили достатньо для неприходу мага-світу, і оце зараз лише схаменулися. Але я таких не знаю. В смислі, я знаю, що такі є, я їх не знаю. Я про "схаменувися" написав так, вважай, для virtue signaling'а :)
Мені здається, що ти пробуєш вибудувати систему аргументації, де когось треба переконати, що раз кенселінг при лівих був нехтуючи меншим, ніж став при правих, то на нього не треба було ображатися ще тоді, бо -- ну зараз же гірше.
Якщо ні -- далі не читай.
Мій же поінт антипаралельний: к кенселінгу при лівих не було і нема ніякої користі, крім репутаційних втрат, хай і через те, що люди щось сприйняли неправильно. Просто наполягати на тому, що він неважливий -- інгорувати ці репутаційні втраи, не здобуваючи ніяких бенефітів. То нафіга це робити?
(no subject)
Date: 2025-03-16 09:55 pm (UTC)Конкретно про Тайсона я думаю не дуже добре, і в питаннях популярної науки, і в питаннях расових. Не зі своїх слів, а зі слів знайомого, судженням якого я довіряю, який був знайомий з ДеГрассом особисто і професійно.
(no subject)
Date: 2025-03-16 11:23 pm (UTC)Давай будемо чесними, ця демографія дивиться на нас з дзеркала. Бо очевидно ми зробили недостатньо. Більш того - очевидно ми навіть не зробили все можливе. І так, я маю на увазі і себе, і тебе - навіть без конкретних цитат цій факт ("не зробили все можливе") є очевидним.
Даром, що я не зовсім про те кажу, що тобі здається, але питання чудове. Заслуговує на окремий пост.
https://mprotsenko.dreamwidth.org/37882.html
(no subject)
Date: 2025-03-17 04:07 am (UTC)>> і саме тому не зробили достатньо для неприходу мага-світу
> Давай будемо чесними, ця демографія дивиться на нас з дзеркала.
Або ти не помітив логічного звʼязу "і саме тому"...
або говори за себе ! :)
> Даром, що я не зовсім про те кажу,
Я тому і обережно написав, що мені зається, щоби дати тобі зачіпку поправити, де мені здається неправильно
(no subject)
Date: 2025-03-17 04:56 am (UTC)З одного боку - ти правий, цей зв'язок міняє сенс. А з іншого - це як наміри, тут в голову не залізеш. Можна тільки спостерігати поведінку:
- турбувалися про кенселінг?
- турбувалися
- не зробили достатньо?
- не зробили
А "саме тому", чи "не саме тому" - ніхто ніколи не дізнається, і в результаті всі такі красиві стоять, в білому пальто.
(no subject)
Date: 2025-03-17 03:50 pm (UTC)В конкретному прикладі людей, на яких ми дивимося в дзеркало, якраз залізеш.
- турбувалися про кенселінг?
- турбувалися
- не зробили достатньо?
- не зробили
> А "саме тому", чи "не саме тому" ...
Турбувалися про стільки речей, що заперечення важливості атрибуції причини -- погана форма.
Ми пропускали щовечірню молитву? Пропускали. Не зробили досаттньо? Не зробили. Може, це і була основна причина?
(no subject)
Date: 2025-03-17 04:15 pm (UTC)Exactly. Коли ми не знаємо, і не можемо знати причинний зв'язок - казати про відсутність чи наявність його (в певному електораті) є поганою формою. Тобто коли ти кажеш "я такого не знаю/не бачив - то в умовах коли ти принципово не міг такого побачити чи знати (бо причину знає тільки сама людина, і то не факт), таке ствердження не є таким, яке можливо довести чи спростувати.
(no subject)
Date: 2025-03-17 04:39 pm (UTC)Мій оригінальний комент: "В смислі, я знаю, що такі [демографії] є, я їх не знаю."
Наступний комент -- відповідь на те, що ми на [такі демографії] дивимося в дзерокало
(no subject)
Date: 2025-03-17 05:08 pm (UTC)Бо робити заяви про те, що ми знаємо чи не знаємо якісь демографії, коли це знання/незнання неможливо експериментально перевірити (бо в голову не заглянеш, і важливість того чи іншого фактору не перевіриш) і є "bad form".
(no subject)
Date: 2025-03-17 05:10 pm (UTC)По суті-то -- поняття не маю, про що сперечаємося. І чи сперечаємося
(no subject)
Date: 2025-08-15 07:13 am (UTC)