mprotsenko | Про біженців та статистику

Я безмежно вдячний усім країнам, які приймають українських біженців. Мені навіть соромно за різницю у ставленні до українців у порівнянні з, наприклад, сирійцями.

Але тут мені в очи кинувся чисто статистичний чинник, чому і українці можуть справляти інше враження, ніж інші біженці. І я навіть не буду лізти в культурні відмінності - тим більш, що середньостатистичний (!) українець (!!) як раз не взірець освіти та культури, на жаль.

Чому я зробив фокус на слові "українець"? Саме на маскулінативі? Тому що Україна заборонила виїзд самої кримінальної, самої проблемної групи (з точки зору статистики) - чоловікам від 18 до 60.

Цікаво, реально це впливає на імідж чи загальний про-український нарратив міг би і цю різницю знівелювати?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

mprotsenko

Це не проблема, поки не йде мова про рішення

Мммм? сорі, цей сарказм занадто тонкий - бо at face value я зрозуміти це не можу, бо усі слова окремо мають значення, а в купі - фігня якась.

Але абсолютна кількість FP сама по собі нічого не каже. Допустім, сто чотири для раси А, вісімнадцять для раси Б, які висновки не будеш з цього робити?

А ось тут я і питаю - чи вважаємо ми якусь дію проблемою чи ні. Наприклад, поліція безкарно вбиває execution style "сто чотири для раси А, вісімнадцять для раси Б" - і з цього можна зробити висновок, що поліція це йобане гестапо, і з цим треба щось робити. Більш того, я сподіваюсь, що тут ми розуміємо, що робити щось треба не уравнюючі кількість вбивств як абстрактну змінну, і таким макаром отримуючи расову рівність - єдина рівність, яка тут може бути, це 0.

При тому, якщо "18" - це непропорційно велика кількість (у відношенні до загальної популяції), то можна сказати поліція ще і займається системним расизмом, racism-by-impact, навіть, якщо вона це робить з найкращими намірами - і знайти точку, де треба чинити проблему в першу чергу.

Так, я навмисно роблю ескалацію від обшуків до вбивств - бо навіть якщо ти раз за разом відмовляєшся сказати, чи обшуки є проблемою, з вбивствами таке вже не вийде, так? (Якщо ти скажеш свою точку зору на обшуки - ми можем повернутися до них, це я не для того, щоб move the goalposts, а для того, щоб взяти ілюстрацію, де в нас є хоча б теоретична згода: "так, це проблема".)

Якщо критерієм вини брати рішення суду, бо інших, на жаль нема

Камон, бро! Інші критерії, насправді, є. Їх купа - від статистики поліції про обшуки невинних до здорового глузду. Ти ж не чекав рішення суду, щоб зрозуміти, що вбивство Нігояна та Індила - це вина поліції? Даром, що цих рішень аж і досі нема?

чи тебе просто обурює факт, що поліція затримує когось, хто виявляється невинним?

Не просто обурює - навіть, якщо відкласти емоції, я вважаю це марнотратством грошей та часу, яке, до того ж, шкодить решті роботи поліції незалежно від раси.

І я не просто хочу, щоб цій показник був однаковий для різних рас - бо підгонка показників це інша форма саботажу (а давайте обшукаємо трохи пенсіонерів в nursing homes і зробимо показник однаково великим). Я вважаю, що расовий розподіл тут допомагає нам зрозуміти, де саме в першу чергу поліції треба покращувати свою ефективність.

From:

malyj_gorgan

> Мммм? сорі, цей сарказм занадто тонкий - бо at
> face value я зрозуміти це не можу,
Це не сарказм, а серйозно, мені зі свого боку так само дивно, що ти не можеш чи не хочеш бачити, що я пробую сказати. Я говорю про діагностику, ти не відділяєш її від лікування
Я: Хочу абстрактне формулювання
Ти: Ні, бо наслідки помилкової діагностики для випадку А і Б розрізняються.
Я: Це не грає ролі, бо ми говоримо про діагностику, а не лікування

Я не відмовляюся визнавати, що обшуки є проблемою^*, я відмовляюся говорити про ступінь проблемності тесту чи його результату до того, як почую математичну сторону питання. Без проблем заміню обшуки хоч вбивствами, хоч блокуванням логіну або баном в соцмережі, байдуже. Для мене загадка, чому ти не вважаєш за можливе дати відповідь на питання "як, дивлячись лише на цифри результатів тесту X для рас A і B, можна сказати, що расу A несправедливо дикримінують порівняно з расою B" без того, щоби одразу ж перевести розмову на те, чим поганий тест X і як від нього страждають і A, і B. Тобто, ти часом щось згадуєш про цифри, але неповно і непослідовно.

> непропорційно велика кількість (у відношенні до
> загальної популяції)...

Минулого разу ти казав, що тебе хвилює непропорційно менша кількість знахідок серед обшуканих (precision). Оце от, що ти написав тут зверху, взагалі нічого не означає саме по собі. Я маю підозру, тебе хвилює більша кількість безрезультатно обшуканих відносно популяції (проксі для FPR, його нижньої межі). Але це дві дуже різні величини. Сподіваюся, ти не пропонуєш вимагати однакових FPR і precision одночасно?

> ... расовий розподіл тут допомагає нам зрозуміти, де
> саме в першу чергу поліції треба покращувати свою ефективність.

А ось тут +100. Як інструмент для додаткової самодіагоностики така статискика цілком доречна і дуже корисна

>... не просто хочу, щоб цій показник був однаковий для різних рас

недоречно і непотрібно. Тобто, з моєї точки зору висунення зовнішніми силами претензій до поліції з обґрунтуванням у вигляді такого "аналізу" статистики практично завжди є безграмотним і шкідливим.

^* Якщо хочеш поговорити про проблемність обшуків, то я не проти, просто, я наполягаю, що це інша тема. А так, я згоден, що обшук належить до інвазивних тестів, тобто, таких, які мають негативний вплив на тестнованого. Ближче до блокування логінів, ніж до стрільби, хай не насмерть, але це моя суб'єктивна думка.

P.S. Відповідаю скорше по інерції, просто, щоб якийсь час не читати новини, якось воно забардзо.

From:

mprotsenko

Я: Хочу абстрактне формулювання
Ти: Ні, бо наслідки помилкової діагностики для випадку А і Б розрізняються.
Я: Це не грає ролі, бо ми говоримо про діагностику, а не лікування

Ні-ні-ні, девід блейн. Я кажу про те, що абстрактне формулювання проблеми в різних системах - буде принципово іншим. Якщо доводити до абсурду, то якщо наслідки - втрачені гроші, то і діагностика проблеми принципово інша, ніж в випадку з високим ризиком для життя (наприклад, в результаті вироку суду, який може засудити до смертної кари). Реально ж - навіть критерії будуть принципово різні - preponderance of evidence vs resonable doubt.

А що до "несправедливо дискримінують" - так я уважно ставлюсь до формулювань. "Дискримінують" - звучить як свідома дія (що може бути, а може і не бути в реалі, цього нам статистика не може показати). А ось те, що невинні представники раси Х потерпають більше, ніж представники раси Y - це як раз статистично доведений факт.

А що це, свідома дискримінація чи системна проблема - вже окреме питання, статистика нам цього не каже, вона лише каже про наявність потерпання і необхідність щось з цим робити. (При тому "щось робити" != "підганяти метрики", бо сигнал - це не явище.)

From:

malyj_gorgan

> абстрактне формулювання проблеми в різних системах - буде принципово іншим
У нас різне розуміння мови. У моєму розуміння "абстрактне формулювання" за визначенням таке, що буде однаковим, якщо це така сама проблема. А якщо абстрактне формулювання буде іншим, то це інакша проблема. Якщо якийсь аспект проблеми не може бути сформульований абстрактними термінами, то це означає або, що проблема в першу чергу просто емоційна (ми незадоволені статусом кво, але толком систематизувати наше незадоволення в конкретну претензію не вийшло), або що ця проблема настільки складна, що всяка спроба відійти від конкретики неминуче щось псує. Я маю підозру, що тут перше (я не про тебе, а про весь дискурс). Якщо я неправилно підозрюю, і це друге, то я ок, таке можливо, але тоді ця складність з усіх боків: прості статистичні оцінки тут не працюють.

> ... невинні представники раси Х потерпають більше, ніж представники раси Y...
Я так і не зрозумів, що значить "потерпають більше". Більше відносно загальної кількості представників кожної з рас в нашому місті, чи більше відносно винних представників кожної з раз. Бо ти один раз писав одне, другий раз друге. Тобто, якщо взяти якийсь найпростіший, одноступінчатий процес (з машинами там процес двоступінчасатий, і у нас нема даних, щоби робити там якісь судження): зупинити в місті людину для обшуку, чи вона не крала сумочку (стріляла в когось, продавала наркоту, etc) Я цифр не маю, але думаю, що шанси попасти на такий обшук у чорного молодого чоловіка набагато вищі, ніж у людей інших рас або чорного дідуся або жінки. Далі, знову вгадую, нехай частка обшуканих, у яких щось знайшли, серед чорних хлопців трохи нижча, ніж серед названих інших категорій. Питання: яку з двох нерівностей ти вважаєш саме несправедливою расово (але не статево чи віково)?

> При тому "щось робити" != "підганяти метрики", бо сигнал - це не явище
Дякую. Це вже 50% успіху, багато хто якраз метрики і збирається підганяти
Мій поінт, правда, в тому, що в даному випадку і сам "сигнал" -- не обов'язково сигнал, що щось не так з поліцією. Тобто не лише метрики підганяти не треба, а і претензії за такий сигнал висувати треба не правоохоронній системі, але щоби розвинути цю тему, треба спочатку треба таки формалізувати, що саме нам не так.

> "Дискримінують" - звучить як свідома дія (що може бути, а може і не бути в реалі, цього нам статистика не може показати).
Статистика може показати досить багато, але лише як тактичний інструмент, найбільше, якщо дивитися на зміни/відмінності, коли дивишся в динаміці або порівнюєш правильно семплнуті когорти. Спроби застосовувати статистику для оцінок абсолютного значення ефективності, я вже мовчу про ефемерніші поняття типу "справедливості" на мій погляд, або просто безпонтові, або контрпродуктивні. Це я якось окремо напишу .. в абстрактніших термінах ;))

Edited Date: 2022-10-19 07:36 am (UTC)

From:

mprotsenko

що проблема в першу чергу просто емоційна (ми незадоволені статусом кво, але толком систематизувати наше незадоволення в конкретну претензію не вийшло)

Не обов'язково. Це може бути етична проблема. Наприклад, етичні концепції, пов'язані з грошима - принципово інші від концепцій, пов'язаним зі здоров'ям чи життям. Тупо тому, що в першому випадку помилку можна фізично компенсувати, а в іншому - ні.

Мій поінт, правда, в тому, що в даному випадку і сам "сигнал" -- не обов'язково сигнал, що щось не так з поліцією.

В даному випадку сигнал в цілому - як раз добре нам показує, що щось не так з поліцією. Бо навіть забуваючи про racial disparity, ми бачимо, що поліція тупо витрачає більшість часу та зусиль непродуктивно, дойобуючись до невинних громадян.

Security theater як він є. Бо якщо результат виправдовує false positives, то поліція винна в тому, що не застосовує ці засоби тотально, невибірково. А якщо не виправдовує - то нафіга ці засоби застосовувати in the first place?

From:

malyj_gorgan

> ... Це може бути етична проблема (і далі) ...
Ти іншими словами повторюєш "настільки складна, що всяка спроба відійти від конкретики неминуче щось псує" , в даному випадку в ролі "псує" в смислі, що абстрактна модель (btw, "абстрактна", а не "пов'язана з грошима") не може адекватно передати якісь жахливі впливи на людей.

> ... забуваючи про racial disparity, ми бачимо, що поліція тупо витрачає більшість часу та зусиль непродуктивно ...
Поза темою disparity мене ця розмова не цікавить взагалі. Все, що мене цікавить, це в чому саме ця disparity полягає у світлі того, що racial вона є (і іншим очевидна) а sex- або age-based її нема? (Лінгвістично-семантичний оффтопік: от чому я "disparity" сприймаю в жіночому роді? Ось де сексизм!)

А загальні демографічно-незалежні принципи роботи поліції -- тема цікава і нагальна, просто інша, мені теж багато що не подобається, може, інше, ніж тобі. Я недостатньо володію темою, де закінчується роль поліції, а де починається роль всього іншого, хоч соціальних програм, хоч прокуратури і суддів, можу багато в чому помилятися. З конкретною ідеєю, що "90% обшуків нічого не знайшли" обов'язково означає "неефективність" я не згоден категорично, але то таке.

Edited Date: 2022-10-19 04:44 pm (UTC)

From:

mprotsenko

це в чому саме ця disparity полягає у світлі того, що racial вона є (і іншим очевидна) а sex- або age-based її нема

якщо ти пам'ятаєш - та статистика, яку я знайшов по гендеру (хоча вона і не по обшукам, але що є то є), таки показує, що статистично помітної sexual disparity не існує. якщо буде інша статистика, хоч по статі, хоч по віку - то, звісно, можна буде зробити висновок про існування disparity.

З конкретною ідеєю, що "90% обшуків нічого не знайшли" обов'язково означає "неефективність" я не згоден категорично, але то таке.

Тоді ти не можеш не погодитися, що поліція чинить несправедливість, не влаштовуючи тотальні обшуки. (Починаючи хоча б з обшуків в кампусах ФААНГу, Стенфорду та на Вол Стріт.) You cannot have it both ways - якщо воно ефективно, то його треба робити всюди, де можна. Якщо цього не робиться - тут є цілком обґрунтовані претензії до поліції, і тут ти не можеш їх заперечувати ні?

From:

malyj_gorgan

> та статистика, яку я знайшов по гендеру
Та статистика, яку ти знайшов по гендеру, ВЗАГАЛІ про інше. Exoneration, incarceration... Я тому і питаюся двадцятий вже, напевне раз, дати точне визначення "dіsparity", але ти або не знаєш, або з інших причин ігноруєш.
Я щиро намагаюся інерпретати твої непрямі натяки, на те, в чому нерівність, і best I can do це така інтерпретація: ти вважаєш несправедливим, що невинний чорний чувак, йдучи по вулиці, має вищі шанси попасти під обшук, ніж невинний білий чувак.
Якщо правильно: так точно так само його шанси вищі, ніж у невинної чорної чувіхи.
Якщо неправильно, то що таке "несправедливість"?

> ... не можеш не погодитися, що поліція чинить несправедливість, не влаштовуючи тотальні обшуки ...
Абсолютно не погоджуюся.
По-перше, обшук роблять там і тому, де є злочин, на які хтось скаржиться. Якщо злочини стаються в Окленді і Річмонді, то там і обшуки. Якщо рівень стрілянини і крадіжок в Гуглплексі чи кампусі Стенфорда буде такий самий, як в Окленді, а обшуків там не буде, то це обґрунтує претензії до поліції, так. Але коли я востаннє перевіряв, то причин шукати в Окленді на порядки більше, ніж деінде. Ті самі Байєсівські priors
По-друге, навіть якщо уявити собі фантазійну фішерівсько-статистичну поліцію, яка шукає з метою просто набрати максимум абстрактних винних незалежно від наперед відомих злочиніі, то в такій моделі ціна обшуку теж буде ненульова, хоч для поліції, хоч для публіки, а спроба максимізувати кількість хітів на тисячу випадково вибраних обшуканих майже однозначно приведе тебе, знову ж таки, в Окленд, а не в Стенфорд.

проводиш аналогію з точки зоруа Поліція влаштовує обшуки там, де стаються

From:

mprotsenko

Та статистика, яку ти знайшов по гендеру, ВЗАГАЛІ про інше.

ні, про теж саме - про вплив на невинних та їх доля в гендерних групах. Так, воно про іншу частину правоохоронної системи, але принцип той самий.

і best I can do це така інтерпретація: ти вважаєш несправедливим, що невинний чорний чувак, йдучи по вулиці, має вищі шанси попасти під обшук, ніж невинний білий чувак.

Звісно, це не є справедливим. Про чувиху я не берусь робити висновків, не побачивши статистику. Але цілком може бути (а може і не бути, треба дивитися).

По-перше, обшук роблять там і тому, де є злочин, на які хтось скаржиться.

А це тут при чому? Раз неефективність ~90% - виправдовує результат, то чому треба взагалі дивитися на скарги? 90% чи 99% false positives - різниця символічна. А скарги - то вже таке, вторинне, в умовах задачі їх не було. :)

Навіть максимізація кількості хитів на тисячу обшуканих - не факт, що не приведе в Стенфорд (бо запаси амфетаміну-адеролу та грибів там будуть цілком промислові).

Але навіть якщо Стенфорд відкинути, то якщо мета - максимізація хітів, то нічні клуби, вечірки в стартапах та Уол Стріт сам боженька велів шмонати кожен день, ні? І якщо поліція цього не робить - то це і є несправедливість ТА неефективність в одному флаконі?

From:

malyj_gorgan

> ...воно про іншу частину правоохоронної системи, але принцип той самий....
Принцип категорично не той самий. Ти говориш то про кількість обшуканих відносно всіх жителів, то про результативність обшуків серед тих, кого таки обшукали. Це дві категорично різні величини, змішувати їх докупи -- або неграмотність, або пересмикування. А вже при чому тут відсоток виправдань порівняно з відсотком тих, хто сидить, -- це ще ортогональніше.

> не побачивши статистики
Here you go: https://oag.ca.gov/system/files/media/ripa-board-report-2022.pdf
Це знову про зупинки машин, і головна статистика згепує докупи дуже різні місця в штаті, але зате купа додаткової інфи є
Якщо коротко: три чверті усіх стопів -- чоловіки, лише чверть -- жінки. "dicoverability" по статям не пишуть, якщо відрізняється, то не в рази, але, всюди точно ближче до нуля, ніж до половини, відповідно, шанси чувака бути "несправедливо" обшуканим поліцією майже втричі вищі, ніж шанси чувіхи. Ergo: Поліція дискримінує чоловіків порвняно з жінками набагато сильніше, ніж вона дискримінує чорних порівняно з білими. За віком теж є: 30±5 вдвічі сильніше страждають, ніж 50±5. Я правильно розумію, що годі переживати про дрібні відсотки по расі, і час простестувати проти дискримінації "by impact" чоловіків у повному розквіті сил?

> А це тут при чому?
Як при чому. Скажімо так, якщо ми не погодимося, що поліції варто шукати злочинців варто в Окленді, де сотня вбивств за дев'ять місяців, ніж в Лос Ґатосі, де вбивства, якщо бувають, то далеко не щороку, то у нас настільки глибинні розходження в аксіоматиці, що сенсу про поліцію говорити нема в принципі. Незалежно від того, що можна знайти в кишенях у працівників різних айтішних компаній, які там ошиваються.

> неефективність ~90%
Це дуже лукаве твердження. В аеропорту неефективність усіх заходів безпеки 99.999...% , і ми продовжуємо шукати, і нічо.
Обшук -- не розстріл і навіть не арешт, він всього лише ще один фільтр між невинним і злочинцем, інвазивніший за деякі, але далеко не найінвазивніший. Інших фільтрів вистачає, від зовнішнього профайлінга до суду присяжних. Можливо, ти правий, і 10% замало, а може і ні. Он, ти вважаєш нормальним не менш інвазивну зупинку трьох родин з дітьми, коли за умовами задачі hit rate вище 33% не підніметься, але в термінах імовірностей майже 0%, бо там було очевидно, що імовірність, що був злочин, була нульова. Тобто, це не неефективність?
Я не маю думки про те, яка повинна бути оптимальна ефективність обшуків, якщо це шукають зброю у потенційних вбивць чи важкі наркотики у потенційних ділерів я погоджуюся і на 90%, і на 99%, залежить від інтенсивності.

> ... якщо мета - максимізація хітів, то нічні ...
Максимізація кількості хітів може бути метою лише в фантазійному фішерівсько-частотному світі. Але якщо суспільсво вирішить серйозніше взятися за наркотики, я лише за, хоча я тут в меншості. Поки що ж наркотики -- це так... Сподіваюся, ти пам'ятаєш, що основна кількість звинувачених злочинців усіх рас і статей у нас зовсім навіть не про наркотики. А за різного роду насильство, крадіжки і т. д. ?

From:

mprotsenko

Про жінок - як не такий принцип? Саме такий - відношення false positives до true positives?

"dicoverability" по статям не пишуть, якщо відрізняється, то не в рази

Оп-оп-оп! А з чого ти це взяв? Бо по купі злочинів статистика по статям відрізняється не в рази - на порядок. Так що цілком можливо, що це жінок дискримінують. Це в тебе висновок не те що необґрунтованих, а зроблений на хибних припущеннях. Але, звісно, якщо ти покажеш реальну disparity - то висновок про дискримінацію чоловіків можна зробити. (І ніхто тоді не заборонить чоловікам добиватися справедливості - бо картина "я не буду боротися за справедливість для мене, я буду боротися проти справедливості для інших", на жаль, багатьом чоловікам притаманна.)

Скажімо так, якщо ми не погодимося, що поліції варто шукати злочинців варто в Окленді, де сотня вбивств за дев'ять місяців

Пошук трави-мету і пошук вбивць це два різних процеси. Якщо нам важливо шукати вбивць - то це робиться не рандомними зупинками. Якщо нам важливо шукати наркотики - то чому їх не шукати їх всюди, де вони є з великою ймовірністю?

Це дуже лукаве твердження. В аеропорту неефективність усіх заходів безпеки 99.999...% , і ми продовжуємо шукати, і нічо.

Саме про це я і кажу- якщо пошук наркотиків реально важливий, то 90 і 99 - різниця невелика.

Он, ти вважаєш нормальним не менш інвазивну зупинку трьох родин з дітьми,

Ось тут ти неправий - обшук набагато більш інвазивна штука у порівнянні з зупинкою. Я пробував і те, і те, я кажу як практик.

From:

malyj_gorgan

> ... відношення false positives до true positives?...
Перед тим ти писав, що тебе турбує відношення fasle positives до untested.

> ... А з чого ти це взяв? ... можливо, що це жінок дискримінують
Неможливо. Навіть якщо жінок обшукують з 0% hit rate, шанси невинного чоловіка бути обшуканим на вулиці вищі, ніж невинної жінки. Але це буде "дискримінація" за показником "шанси невинного бути обшуканим", а не "шанси обшуканого бути невинним". Виходячи з останніх двох коментів, ти знову поміняв визначення "не/справедливості" поліцейських методів до другого, статистичної влучності, не дивлячись на те, що раніше, ніби, казав, що вона не має сенсу. ОК. Має, повертаємося до влучності. Але, якщо ти ще раз заговориш про якийсь інакший підхід, то я подумаю про тебе дуже недобре.

> ... в купі злочинів статистика по статям відрізняється ...
Якщо мені не зраджує пам'ять, ти колись казав, що враховувати відносну імовірність буття злочинцем погано, бо "більшість-то невинні". Я ОК, що поліцейський в Берклі починає шукати крадія торбинки серед чорних/хлопців, ніж серед білих/дівчат. І тому, що берклійські грабіжники частіше хлопці, ніж дівчата, і тому, що берклійські грабіжники частіше чорні, ніж білі.

> ... обшук набагато більш інвазивна штука у порівнянні з зупинкою.
> Я пробував і те, і те, я кажу як практик
Ти пропустив модифікатори зупинки, де про відстань і дітей. Тут ти, afaik, не практик. Мене обшуковували лише пару разів, зате сина і доньку я маю. І зі своєї практики я наполягаю, що хай краще мене самого обшукають, ніж так кричать на моїх дітей, щоби гарантовано почули і зупинилися всі родини з дітьми в радіусі кількадесят метрів.

> ... якщо пошук наркотиків реально важливий, то 90 і 99 - різниця невелика....
Різниця у відносній ціні пошуку і знахідки, як і з аеропортом. Для пошуку пари доз у пішохода шанс 10% явно недостатній. Якщо точно знати, що в одного з сотні при собі півкіля фентанолу, то варто обшукати всіх, тут 1% шанс буде прийнятним.

> Пошук трави-мету і пошук вбивць це два різних процеси. Якщо нам важливо шукати
> вбивць - то це робиться не рандомними зупинками

Ну от, нарешті, згадали. А звідки ти взяв, що всі ці цифри -- це "рандомний пошук пари доз трави/мету. Якийсь намір пошуку хоч дрібних доз може бути хіба в трафік-стопі з підозрою на DUI, і там воно цілком виправдане загрозою для інших, але на гуртожиток чи нічний клуб це міркування не екстраполюється.
Якби метою або хоча би ненавмисним результатом діяльності поліції було "упіймати максимальну кількість людей за drug posession", то я би багато в чому з тобою давно погодився. Але ніт. Левова частка поліцейської діяльності націлена не на пошук дрібних порцій наркоти. (Тому заяви про "90% неефективність -- риторичне шахрайство.) І переважна більшість "несправедливо і з disparit'ями" засуджених по тюрмах сидить не за це. Поліція в першу чергу шукає за крадіжки, грабунки, насильство і хуліганство, якщо наркоту, то траффікінг, тому абсолютно виправдано більше шукають в Окленді і Річмонді, ніж в Лос Ґатосі і Менло-парку. А вся "несправедливість" системи лише в тому, що коли, шукаючи чергового вбивцю, злодія чи серйозного трафікера, знаходять дрібного злодія чи дрібного пушера з мінідозою в кишені, його теж загрібають, хай і за posession. Може видаватися нечесним, що стендфордський бро чи манхеттенський трейдер з такою самою дозою в кишені ходить вільним, бо його не обшукали. Але, по-перше, це не повинно бути турботою поліції, копи повинні заарештовувати злочинця, якщо вони бачать докази злочину. А, по-друге, вплив цеї "несправедливості" набагато менший, ніж можна уявити виходячи з того, наскільки часто слова drug posession і incarceration rate disparity вживають недалеко одне від одного. Бо за всіма ознаками дрібних злодіїв і хуліганів в Окленді таки більше, і основний вклад в нашу disparity вносять саме вони.

From:

mprotsenko

Перед тим ти писав, що тебе турбує відношення fasle positives до untested.

Ти щось плутаєш. Я вже не пам'ятаю ніфіга, але на всяк випадок пошукав в історії - ні, я такого не казав, найближче що я казав, це "кількість false positives, хоч абсолютно, хоч відносно до загальної кількості перевірених. (Це різні, але пов'язані проблеми.)"

Процитованого я не знайшов - можеш дати цитату, де я це казав?

Неможливо. Навіть якщо жінок обшукують з 0% hit rate, шанси невинного чоловіка бути обшуканим на вулиці вищі, ніж невинної жінок

Цілком можливо - але для того, щоб це довести, треба таки показати цій hit rate та кількість винних жінок та чоловіків в загальній популяції. Зверни увагу, я ж не заперечую можливість дискримінації чоловіків, я кажу, що в нас поки нема даних, щоб зробити цій висновок. Але якщо ти її покажеш, я ж не проти, щоб чоловіки починали боротися за справедливість.

ніж так кричать на моїх дітей, щоби гарантовано почули і зупинилися всі родини з дітьми в радіусі кількадесят метрів.

Тут, мені здається, ти перебільшуєш, бо ситуації, коли щось родинам з дітьми кажуть через гучномовець я бачив не раз - і ніякої катастрофи в цьому не було. Але то лірика.

Якби метою або хоча би ненавмисним результатом діяльності поліції було "упіймати максимальну кількість людей за drug posession", то я би багато в чому з тобою давно погодився.

Якщо це не є метою, навіть ненавмисною, то нафіга ті обшуки (та арешти з ув'язненням) потрібні взагалі? В такому випадку обшукувати/саджати групу А, але не Б - дійсно є несправедливим, можна тупо декриміналізувати це, якщо це не є метою роботи поліції.

До речі, я тебе слухав-слухав, та гугланув - і з'ясувалося, що від ув'язнених грабіжники складають 2.8%, вбивці та мордобійці - 3.2%. Крадії - 4.9%. А drug offenses - 45.2%. На порядок різниця.

Отаке.

https://www.bop.gov/about/statistics/statistics_inmate_offenses.jsp

Edited Date: 2022-10-21 02:11 am (UTC)

From:

mprotsenko

Може видаватися нечесним, що стендфордський бро чи манхеттенський трейдер з такою самою дозою в кишені ходить вільним, бо його не обшукали

До речі, чому я вважаю це несправедливим? Бо ми з тобою ходимо на свободі тільки тому що нас "не обшукали". Я можу з 100% впевненістю сказати, за що ми обидва повинні сісти, якщо закон буде виконуватися ідеально.

І якщо ми не йдемо писати явку з повинною, то застосовувати інші стандарти до інших груп і популяцій, які винні також саме як и ми - я не можу. Якщо ти можеш - ну, це вже розбіжності в аксіоматиці.

From:

malyj_gorgan

Не знаю, як ти, а якщо саджати будуть в порядку набраних очків нелегального рейтингу, то на момент, коли доберуться до мене, сидіти будуть вже майже всі інші. :)
Робити далекоглядні висновки на піставі таких міркувань є практично визначальним прикладтом так званої Nirvanna fallacy

From:

mprotsenko

Не знаю, як ти, а якщо саджати будуть в порядку набраних очків нелегального рейтингу, то на момент, коли доберуться до мене, сидіти будуть вже майже всі інші.

Не-а. Боюсь, ти в цьому рейтингу (на думку Карного Кодексу) йдеш далеко впереди дрібних крадіїв. Про себе я взагалі не кажу, там взагалі все погано.

І Nirvana Fallacy тут ні до чого - на світі існують суворі поліцейські держави де таких як ми, тотально перевіряють та волочать до буцегарні. Я, правда, жити в таких суспільствах свідомо не хочу (і не живу), але нічого ідеалізованого тут нема, цілком реальна практика.

From:

malyj_gorgan

Ти про мене щось знаєш, чого я не знаю.
Nirvana Fallacy в тому, що "раз ми не можемо упіймати ВСІХ злочинців (такого типу), то не треба ловити нікого"

From:

mprotsenko

Товарищ майор, офіційно заявляю, все що тут написано - є жартом, який не можна сприймати серйозно.

Подальші жарти продовжу приватно.

From:

malyj_gorgan

Таваріщу майору дуже вже ваш прикол з розеткою сподобався

From:

malyj_gorgan

> Ти щось плутаєш. Я вже не пам'ятаю ніфіга, але на всяк випадок пошукав в історії - ні, я
>такого не казав, найближче що я казав, це "кількість false positives, хоч абсолютно, хоч
> відносно до загальної кількості перевірених. (Це різні, але пов'язані проблеми.)"
Мені теж облом шукати, цей діалог розрісся настільки, що мене вистачає лише на Марковську модель реакції. Я впевнений, що десь ти розповідав, що на "влучність дивитися не можна", але де...? Процитоване місце я міг проігнорувати, як дурницю. (Так, я вважаю розмови про абсолютну кількість FP дурницею.) Якщо я наплутав, я перепрошую, в свій захист скажу, що тому і перепитувався купу разів, чи false positive rate, чи precision, чи що, і точної відповіді не дістаю ("хоч щось таке, хоч щось інакше" -- це не точна відповідь). Відтепер буду знати: precision, вона же влучність.

> ... для того, щоб це довести, треба таки показати цій hit rate ...
Лише дуже приблизно. Але це нерелевантно, бо до влучності це не стосується.

> Я можу з 100% впевненістю сказати, за що ми обидва повинні сісти,
> якщо закон буде виконуватися ідеально.
Не знаю, як ти, а якщо саджати будуть в порядку набраних очків нелегального рейтингу, то на момент, коли доберуться до мене, сидіти будуть вже майже всі інші. :)

> ..., мені здається, ти перебільшуєш,...
Бувають різні ситуації, і я впевнений, що не перебільшую. Я он бачив обшуки, і нічого страшного в них (і тих двох, що сам пережив) не бачу. Але навіть ігноруючи те, що кричати і шукати можна по-різному, сприйняття інвазивності процедури за визначенням суб'єктивне, тому це, дійсно, лірика.

> Якщо це не є метою, навіть ненавмисною, то нафіга ті обшуки ..
Що значить, нафіга? Знайти вбивцю, злодія, озброєного бандита, хулігана. Наркотрафікера. При трафік стопах -- DIU порушника.

> ... можна тупо декриміналізувати це, якщо це не є метою роботи поліції.
Це є метою роботи поліції. Однією з. Дрібного злочинця просто так впіймати непросто, але якщо впіймав, то відпускати неправильно. Декриміналізувати пробують, звичайно, коли через non-enforcement (переважно, на рівні прокурорів, але і через прямі інструкції копам), а коли в комбінації з законами: класифікація крадіжок менше $950 як "дрібних" з цеї серії. Не знаю, наскільки воно вирішило проблеми демографічних нерівностей, але життя в тих общинах, де ці крадіжки чи продаж наркоти стаються, воно лише погіршує.

> drug offenses - 45.2%
Це федеральні тюрми, більше робота ФБР, а не поліцейські рейди. Якщо разом зі штатами то ось, я думав, ти вже бачив: https://www.prisonpolicy.org/reports/pie2022.html.
Але обидва джерела, холєра, дуже скромно і лукаво об'єднують всі "drug offences" під одну парасольку, що неправильно, ми ж тут шкодуємо бідних individual ~~contributors~~ users, а не тих, хто це продає в маси. Я колись бачив федеральні ліміти на наркоту (у мене двоє знайомих у Вісконсіні сіло за варіння мету, ггг), там не за дозу в кишені садять. Ось, нічого не знаю про це джерело, один з верхніх хітів на Гуглі, але, ніби, загальні цифри на перший погляд, "б'ються" з рештою:
https://felonvoting.procon.org/incarcerated-felon-population-by-type-of-crime-committed/
Drug posession 3.5% по штатах і менше відсотка у федералів. Ще трохи більше ніж четвертина сидільців сидить по ізоляторах, про них я розбивки не знайшов.
В принципі, з prisonpolicy.org статті можна спробувати порахувати теж. Вони дають розбивку лише для state prisons, але можна оцінити. Я пропоную для оцінки верхньої межі взяти за частку posession у всіх наркозлочинах 0% для федералів і 100% для county jails і youth detention centers. У мене виходить в результаті така математика: всього за "drug offences" по американських місцях позбавлення своботи сидять 19% в'язнів, з них десь між 3.5% до 8.5% за posession. Все правильно, левова частина в'язнів сидить не "за наркотики", а частка сидільців за просте володіння, взагалі, мінімальна.

From:

mprotsenko

впевнений, що десь ти розповідав, що на "влучність дивитися не можна", але де...?

Ніде, бо я такого тупо не казав. :) Байаси- це реальна небезпека. Бо починаєш дискутувати не з співрозмовникам, а з тими самими байасами, стереотипами та уявленнями. Сам в тому часто винен, тому доводиться чЕкати раз за разом.

Собсна, якщо казати про влучність в твоєму першому визначенні TP/(TP+FP), то як раз жінок в твоєму прикладі, боюсь, як раз і можуть неефективно та несправедливо обшукувати зайвий раз. Але для цього висновку нам треба подивитися на hit rate по статі, так?

(Про парасольку ти 100% правий, але і на абсолютну меншість число тих заарештованих не тягне.)

Не знаю, наскільки воно вирішило проблеми демографічних нерівностей, але життя в тих общинах, де ці крадіжки чи продаж наркоти стаються, воно лише погіршує.

А ось це, до речі, цікаве припущення. Я живу в Бей Еріа давно - і я на власні очі бачу, як СоМА чи Тендерлойн стають реально більш безпечними, шанхай під мостом на третій розігнали, нарка з голкою в руці в отрубі я останній раз бачив року, мммм, в 2013... Люди, які тут жили в 80-х, взагалі розповідають такі жахи, що волоси на вухах дибом встають - тупо не віриться, дивлячись на сьогодення. Але то ж лірика - як це твердження про погіршення життя ми можемо перевірити через метрики?

P.S. Бачив мій інший допис про кримінально-небезпечних росіян-біженців і відсутність реакції на них? Місяць вже пройшов з початку цього масового явища, як на мене - ще три-чотири місяці почекати і можна робити висновок про те, що до дупи та статистика, наратив та пропаганда її перемагають, ні?

Edited Date: 2022-10-22 08:11 pm (UTC)

From:

malyj_gorgan

> Ніде, бо я такого тупо не казав.

Потратив 15 хвилин часу, але:

Ти: "..влучність P(race) настільки мала, що використовувати її немає сенсу, бо від використання більше шуму, ніж сигналу. ... сконцентруємося лише на аспекті ймовірностей"
Я: Не розуміючи, що таке "аспект ймовірностей", цитую фразу про влучність і питаю: "а як інакше знати що модель несправедлива відносно раси?"
Ти у відповідь на це: "Вплив на невинних, я ж казав. Результати як false positives, які генерує система." (Ця фраза сама по собі несе приблизно нуль смислу, але далі ти розвиваєш думку і жирним шрифтом пишеш про "false positives rate відносно раси"
Можна уявити, що ти у верхньому коменті мав на увазі щось інше, але коли я потім ще і ще прошу уточнити, максимум, ти один раз кажеш, що "[FPR] мене задовільнить", всі інші рази говориш про абстрактні false positives і racism by impact
"тупо не казав"?

> ... на абсолютну меншість число тих заарештованих не тягне
Не абсолютна, але цілком зворотнє до "левова частка". Без епітетів: якщо загальний відсоток за posession менше 10%, то ніяка різниця в частоті арештів/посадок за неї не може бути ні основною, ні одною з основних причин того, що кількість в'язнів на 100К для чорних у п'ять разів більша, ніж для білих. А сентимент "це тому, що не ловлять трейдерів і студентів" не просто невірний, а відвертає увагу від реальних причин цього явища, якими б ті причини не були.

> Я живу в Бей Еріа давно - і я на власні очі бачу, як СоМА чи Тендерлойн с
> тають реально більш безпечними,

Я тут живу давніше, в СФ буваю регулярно, з 2014 (крім 2021) щотижня, з 02/16 до 03/20 майже щодня. Не стають. Є хвилі, зв'язані з купою всього. Найкраще, суб'єктивно, було приблизно в 2019 і 2010. (Це про центр++, в Candlestick я не пхався) Людей, які шитяються на вулиці я востаннє бачив два тижні тому на Union Square. Чувак курив meth, але шприци теж валялися. Поки бував там щодня, майже щодня бачив таке, за яке в Європах копи скручують одразу. Основним драйвером змін були макропроцеси, найчастіше -- демонізований купою "прогресивних" сил джентріфікейшн, але поліцейський енфорсмент теж, хоча тут можна гадати.

> ... ми можемо це перевірити через метрики?
Далеко не все можна "перевірити" прямими метриками (кар'єрна еволюція data scientist'a: спочатку думаєш, що би поміряти, потім як, а потім -- як перестати міряти зайве), anecdotes не менш важливі (case in point: George Floyd)
Але вимірів купа, хай непрямих: від даних про міграцію і нерухомість до злочинності до відкриття/закриття бізнесів. В СФ я речі знаю опосередковано, а в Берклі було добре видно зміни відносно поліцейських практик. 100% знайомих жителів або частих відвідувачів СФ погоджуються з моїм суб'єктивним враженням, що зараз помітно гірше, ніж 3+ років тому. Хоча, як тут повністю виключити confirmation bias -- хз.

> ... можна робити висновок про те, що до дупи та статистика, ...
Такий висновок робити, часом, можна, але, з мого досвіду, його роблять не тоді, коли треба, а тоді, коли або статистики нема, або вона їм не подобається.

From:

mprotsenko

Щодо вживання наркотиків - ти не зрозумів, чувак не просто вживав, він реально від'їхав і голка з руки торчала. Такого я не бачив реально вже років 9-10. Ну і погоджуються-заперечують - то таке.

73% відсотка українців щиро вважали, що їм стало жити гірше, зубожіння, пів-вареника, оце все - хоча реальність була зовсім інша. Тому і треба розбиратися не на основі мені здається/тобі здається/знайомим здається, бо кожен з нас грішить цим, помилитися дуже просто - головне, не застряти в цій помилці.

Але вимірів купа, хай непрямих: від даних про міграцію і нерухомість до злочинності до відкриття/закриття бізнесів.

Про міграцію та бізнеси на рівні міст важко знайти дані, але давай подивимося на злочинність та недвигу в Берклі.

можеш показати на цих метриках момент, коли стало гірше після лібералізації тих чи інших моментів?