Про біженців та статистику
Sep. 15th, 2022 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkoЯ безмежно вдячний усім країнам, які приймають українських біженців. Мені навіть соромно за різницю у ставленні до українців у порівнянні з, наприклад, сирійцями.
Але тут мені в очи кинувся чисто статистичний чинник, чому і українці можуть справляти інше враження, ніж інші біженці. І я навіть не буду лізти в культурні відмінності - тим більш, що середньостатистичний (!) українець (!!) як раз не взірець освіти та культури, на жаль.
Чому я зробив фокус на слові "українець"? Саме на маскулінативі? Тому що Україна заборонила виїзд самої кримінальної, самої проблемної групи (з точки зору статистики) - чоловікам від 18 до 60.
Цікаво, реально це впливає на імідж чи загальний про-український нарратив міг би і цю різницю знівелювати?
Але тут мені в очи кинувся чисто статистичний чинник, чому і українці можуть справляти інше враження, ніж інші біженці. І я навіть не буду лізти в культурні відмінності - тим більш, що середньостатистичний (!) українець (!!) як раз не взірець освіти та культури, на жаль.
Чому я зробив фокус на слові "українець"? Саме на маскулінативі? Тому що Україна заборонила виїзд самої кримінальної, самої проблемної групи (з точки зору статистики) - чоловікам від 18 до 60.
Цікаво, реально це впливає на імідж чи загальний про-український нарратив міг би і цю різницю знівелювати?
(no subject)
Date: 2022-10-20 01:55 am (UTC)Та статистика, яку ти знайшов по гендеру, ВЗАГАЛІ про інше. Exoneration, incarceration... Я тому і питаюся двадцятий вже, напевне раз, дати точне визначення "dіsparity", але ти або не знаєш, або з інших причин ігноруєш.
Я щиро намагаюся інерпретати твої непрямі натяки, на те, в чому нерівність, і best I can do це така інтерпретація: ти вважаєш несправедливим, що невинний чорний чувак, йдучи по вулиці, має вищі шанси попасти під обшук, ніж невинний білий чувак.
Якщо правильно: так точно так само його шанси вищі, ніж у невинної чорної чувіхи.
Якщо неправильно, то що таке "несправедливість"?
> ... не можеш не погодитися, що поліція чинить несправедливість, не влаштовуючи тотальні обшуки ...
Абсолютно не погоджуюся.
По-перше, обшук роблять там і тому, де є злочин, на які хтось скаржиться. Якщо злочини стаються в Окленді і Річмонді, то там і обшуки. Якщо рівень стрілянини і крадіжок в Гуглплексі чи кампусі Стенфорда буде такий самий, як в Окленді, а обшуків там не буде, то це обґрунтує претензії до поліції, так. Але коли я востаннє перевіряв, то причин шукати в Окленді на порядки більше, ніж деінде. Ті самі Байєсівські priors
По-друге, навіть якщо уявити собі фантазійну фішерівсько-статистичну поліцію, яка шукає з метою просто набрати максимум абстрактних винних незалежно від наперед відомих злочиніі, то в такій моделі ціна обшуку теж буде ненульова, хоч для поліції, хоч для публіки, а спроба максимізувати кількість хітів на тисячу випадково вибраних обшуканих майже однозначно приведе тебе, знову ж таки, в Окленд, а не в Стенфорд.
проводиш аналогію з точки зоруа Поліція влаштовує обшуки там, де стаються
(no subject)
Date: 2022-10-20 03:45 am (UTC)ні, про теж саме - про вплив на невинних та їх доля в гендерних групах. Так, воно про іншу частину правоохоронної системи, але принцип той самий.
Звісно, це не є справедливим. Про чувиху я не берусь робити висновків, не побачивши статистику. Але цілком може бути (а може і не бути, треба дивитися).
А це тут при чому? Раз неефективність ~90% - виправдовує результат, то чому треба взагалі дивитися на скарги? 90% чи 99% false positives - різниця символічна. А скарги - то вже таке, вторинне, в умовах задачі їх не було. :)
Навіть максимізація кількості хитів на тисячу обшуканих - не факт, що не приведе в Стенфорд (бо запаси амфетаміну-адеролу та грибів там будуть цілком промислові).
Але навіть якщо Стенфорд відкинути, то якщо мета - максимізація хітів, то нічні клуби, вечірки в стартапах та Уол Стріт сам боженька велів шмонати кожен день, ні? І якщо поліція цього не робить - то це і є несправедливість ТА неефективність в одному флаконі?
(no subject)
Date: 2022-10-20 06:47 am (UTC)Принцип категорично не той самий. Ти говориш то про кількість обшуканих відносно всіх жителів, то про результативність обшуків серед тих, кого таки обшукали. Це дві категорично різні величини, змішувати їх докупи -- або неграмотність, або пересмикування. А вже при чому тут відсоток виправдань порівняно з відсотком тих, хто сидить, -- це ще ортогональніше.
> не побачивши статистики
Here you go: https://oag.ca.gov/system/files/media/ripa-board-report-2022.pdf
Це знову про зупинки машин, і головна статистика згепує докупи дуже різні місця в штаті, але зате купа додаткової інфи є
Якщо коротко: три чверті усіх стопів -- чоловіки, лише чверть -- жінки. "dicoverability" по статям не пишуть, якщо відрізняється, то не в рази, але, всюди точно ближче до нуля, ніж до половини, відповідно, шанси чувака бути "несправедливо" обшуканим поліцією майже втричі вищі, ніж шанси чувіхи. Ergo: Поліція дискримінує чоловіків порвняно з жінками набагато сильніше, ніж вона дискримінує чорних порівняно з білими. За віком теж є: 30±5 вдвічі сильніше страждають, ніж 50±5. Я правильно розумію, що годі переживати про дрібні відсотки по расі, і час простестувати проти дискримінації "by impact" чоловіків у повному розквіті сил?
> А це тут при чому?
Як при чому. Скажімо так, якщо ми не погодимося, що поліції варто шукати злочинців варто в Окленді, де сотня вбивств за дев'ять місяців, ніж в Лос Ґатосі, де вбивства, якщо бувають, то далеко не щороку, то у нас настільки глибинні розходження в аксіоматиці, що сенсу про поліцію говорити нема в принципі. Незалежно від того, що можна знайти в кишенях у працівників різних айтішних компаній, які там ошиваються.
> неефективність ~90%
Це дуже лукаве твердження. В аеропорту неефективність усіх заходів безпеки 99.999...% , і ми продовжуємо шукати, і нічо.
Обшук -- не розстріл і навіть не арешт, він всього лише ще один фільтр між невинним і злочинцем, інвазивніший за деякі, але далеко не найінвазивніший. Інших фільтрів вистачає, від зовнішнього профайлінга до суду присяжних. Можливо, ти правий, і 10% замало, а може і ні. Он, ти вважаєш нормальним не менш інвазивну зупинку трьох родин з дітьми, коли за умовами задачі hit rate вище 33% не підніметься, але в термінах імовірностей майже 0%, бо там було очевидно, що імовірність, що був злочин, була нульова. Тобто, це не неефективність?
Я не маю думки про те, яка повинна бути оптимальна ефективність обшуків, якщо це шукають зброю у потенційних вбивць чи важкі наркотики у потенційних ділерів я погоджуюся і на 90%, і на 99%, залежить від інтенсивності.
> ... якщо мета - максимізація хітів, то нічні ...
Максимізація кількості хітів може бути метою лише в фантазійному фішерівсько-частотному світі. Але якщо суспільсво вирішить серйозніше взятися за наркотики, я лише за, хоча я тут в меншості. Поки що ж наркотики -- це так... Сподіваюся, ти пам'ятаєш, що основна кількість звинувачених злочинців усіх рас і статей у нас зовсім навіть не про наркотики. А за різного роду насильство, крадіжки і т. д. ?
(no subject)
Date: 2022-10-20 04:46 pm (UTC)Оп-оп-оп! А з чого ти це взяв? Бо по купі злочинів статистика по статям відрізняється не в рази - на порядок. Так що цілком можливо, що це жінок дискримінують. Це в тебе висновок не те що необґрунтованих, а зроблений на хибних припущеннях. Але, звісно, якщо ти покажеш реальну disparity - то висновок про дискримінацію чоловіків можна зробити. (І ніхто тоді не заборонить чоловікам добиватися справедливості - бо картина "я не буду боротися за справедливість для мене, я буду боротися проти справедливості для інших", на жаль, багатьом чоловікам притаманна.)
Пошук трави-мету і пошук вбивць це два різних процеси. Якщо нам важливо шукати вбивць - то це робиться не рандомними зупинками. Якщо нам важливо шукати наркотики - то чому їх не шукати їх всюди, де вони є з великою ймовірністю?
Саме про це я і кажу- якщо пошук наркотиків реально важливий, то 90 і 99 - різниця невелика.
Ось тут ти неправий - обшук набагато більш інвазивна штука у порівнянні з зупинкою. Я пробував і те, і те, я кажу як практик.
(no subject)
Date: 2022-10-21 12:40 am (UTC)Перед тим ти писав, що тебе турбує відношення fasle positives до untested.
> ... А з чого ти це взяв? ... можливо, що це жінок дискримінують
Неможливо. Навіть якщо жінок обшукують з 0% hit rate, шанси невинного чоловіка бути обшуканим на вулиці вищі, ніж невинної жінки. Але це буде "дискримінація" за показником "шанси невинного бути обшуканим", а не "шанси обшуканого бути невинним". Виходячи з останніх двох коментів, ти знову поміняв визначення "не/справедливості" поліцейських методів до другого, статистичної влучності, не дивлячись на те, що раніше, ніби, казав, що вона не має сенсу. ОК. Має, повертаємося до влучності. Але, якщо ти ще раз заговориш про якийсь інакший підхід, то я подумаю про тебе дуже недобре.
> ... в купі злочинів статистика по статям відрізняється ...
Якщо мені не зраджує пам'ять, ти колись казав, що враховувати відносну імовірність буття злочинцем погано, бо "більшість-то невинні". Я ОК, що поліцейський в Берклі починає шукати крадія торбинки серед чорних/хлопців, ніж серед білих/дівчат. І тому, що берклійські грабіжники частіше хлопці, ніж дівчата, і тому, що берклійські грабіжники частіше чорні, ніж білі.
> ... обшук набагато більш інвазивна штука у порівнянні з зупинкою.
> Я пробував і те, і те, я кажу як практик
Ти пропустив модифікатори зупинки, де про відстань і дітей. Тут ти, afaik, не практик. Мене обшуковували лише пару разів, зате сина і доньку я маю. І зі своєї практики я наполягаю, що хай краще мене самого обшукають, ніж так кричать на моїх дітей, щоби гарантовано почули і зупинилися всі родини з дітьми в радіусі кількадесят метрів.
> ... якщо пошук наркотиків реально важливий, то 90 і 99 - різниця невелика....
Різниця у відносній ціні пошуку і знахідки, як і з аеропортом. Для пошуку пари доз у пішохода шанс 10% явно недостатній. Якщо точно знати, що в одного з сотні при собі півкіля фентанолу, то варто обшукати всіх, тут 1% шанс буде прийнятним.
> Пошук трави-мету і пошук вбивць це два різних процеси. Якщо нам важливо шукати
> вбивць - то це робиться не рандомними зупинками
Ну от, нарешті, згадали. А звідки ти взяв, що всі ці цифри -- це "рандомний пошук пари доз трави/мету. Якийсь намір пошуку хоч дрібних доз може бути хіба в трафік-стопі з підозрою на DUI, і там воно цілком виправдане загрозою для інших, але на гуртожиток чи нічний клуб це міркування не екстраполюється.
Якби метою або хоча би ненавмисним результатом діяльності поліції було "упіймати максимальну кількість людей за drug posession", то я би багато в чому з тобою давно погодився. Але ніт. Левова частка поліцейської діяльності націлена не на пошук дрібних порцій наркоти. (Тому заяви про "90% неефективність -- риторичне шахрайство.) І переважна більшість "несправедливо і з disparit'ями" засуджених по тюрмах сидить не за це. Поліція в першу чергу шукає за крадіжки, грабунки, насильство і хуліганство, якщо наркоту, то траффікінг, тому абсолютно виправдано більше шукають в Окленді і Річмонді, ніж в Лос Ґатосі і Менло-парку. А вся "несправедливість" системи лише в тому, що коли, шукаючи чергового вбивцю, злодія чи серйозного трафікера, знаходять дрібного злодія чи дрібного пушера з мінідозою в кишені, його теж загрібають, хай і за posession. Може видаватися нечесним, що стендфордський бро чи манхеттенський трейдер з такою самою дозою в кишені ходить вільним, бо його не обшукали. Але, по-перше, це не повинно бути турботою поліції, копи повинні заарештовувати злочинця, якщо вони бачать докази злочину. А, по-друге, вплив цеї "несправедливості" набагато менший, ніж можна уявити виходячи з того, наскільки часто слова drug posession і incarceration rate disparity вживають недалеко одне від одного. Бо за всіма ознаками дрібних злодіїв і хуліганів в Окленді таки більше, і основний вклад в нашу disparity вносять саме вони.
(no subject)
Date: 2022-10-21 02:10 am (UTC)Ти щось плутаєш. Я вже не пам'ятаю ніфіга, але на всяк випадок пошукав в історії - ні, я такого не казав, найближче що я казав, це "кількість false positives, хоч абсолютно, хоч відносно до загальної кількості перевірених. (Це різні, але пов'язані проблеми.)"
Процитованого я не знайшов - можеш дати цитату, де я це казав?
Цілком можливо - але для того, щоб це довести, треба таки показати цій hit rate та кількість винних жінок та чоловіків в загальній популяції. Зверни увагу, я ж не заперечую можливість дискримінації чоловіків, я кажу, що в нас поки нема даних, щоб зробити цій висновок. Але якщо ти її покажеш, я ж не проти, щоб чоловіки починали боротися за справедливість.
Тут, мені здається, ти перебільшуєш, бо ситуації, коли щось родинам з дітьми кажуть через гучномовець я бачив не раз - і ніякої катастрофи в цьому не було. Але то лірика.
Якщо це не є метою, навіть ненавмисною, то нафіга ті обшуки (та арешти з ув'язненням) потрібні взагалі? В такому випадку обшукувати/саджати групу А, але не Б - дійсно є несправедливим, можна тупо декриміналізувати це, якщо це не є метою роботи поліції.
До речі, я тебе слухав-слухав, та гугланув - і з'ясувалося, що від ув'язнених грабіжники складають 2.8%, вбивці та мордобійці - 3.2%. Крадії - 4.9%. А drug offenses - 45.2%. На порядок різниця.
Отаке.
https://www.bop.gov/about/statistics/statistics_inmate_offenses.jsp
(no subject)
Date: 2022-10-21 02:29 am (UTC)До речі, чому я вважаю це несправедливим? Бо ми з тобою ходимо на свободі тільки тому що нас "не обшукали". Я можу з 100% впевненістю сказати, за що ми обидва повинні сісти, якщо закон буде виконуватися ідеально.
І якщо ми не йдемо писати явку з повинною, то застосовувати інші стандарти до інших груп і популяцій, які винні також саме як и ми - я не можу. Якщо ти можеш - ну, це вже розбіжності в аксіоматиці.
(no subject)
Date: 2022-10-21 10:25 pm (UTC)Робити далекоглядні висновки на піставі таких міркувань є практично визначальним прикладтом так званої Nirvanna fallacy
(no subject)
Date: 2022-10-22 04:29 pm (UTC)Не-а. Боюсь, ти в цьому рейтингу (на думку Карного Кодексу) йдеш далеко впереди дрібних крадіїв. Про себе я взагалі не кажу, там взагалі все погано.
І Nirvana Fallacy тут ні до чого - на світі існують суворі поліцейські держави де таких як ми, тотально перевіряють та волочать до буцегарні. Я, правда, жити в таких суспільствах свідомо не хочу (і не живу), але нічого ідеалізованого тут нема, цілком реальна практика.
(no subject)
Date: 2022-10-22 09:56 pm (UTC)Nirvana Fallacy в тому, що "раз ми не можемо упіймати ВСІХ злочинців (такого типу), то не треба ловити нікого"
(no subject)
Date: 2022-10-23 05:53 am (UTC)Подальші жарти продовжу приватно.
(no subject)
Date: 2022-10-24 05:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-10-21 11:56 pm (UTC)>такого не казав, найближче що я казав, це "кількість false positives, хоч абсолютно, хоч
> відносно до загальної кількості перевірених. (Це різні, але пов'язані проблеми.)"
Мені теж облом шукати, цей діалог розрісся настільки, що мене вистачає лише на Марковську модель реакції. Я впевнений, що десь ти розповідав, що на "влучність дивитися не можна", але де...? Процитоване місце я міг проігнорувати, як дурницю. (Так, я вважаю розмови про абсолютну кількість FP дурницею.) Якщо я наплутав, я перепрошую, в свій захист скажу, що тому і перепитувався купу разів, чи false positive rate, чи precision, чи що, і точної відповіді не дістаю ("хоч щось таке, хоч щось інакше" -- це не точна відповідь). Відтепер буду знати: precision, вона же влучність.
> ... для того, щоб це довести, треба таки показати цій hit rate ...
Лише дуже приблизно. Але це нерелевантно, бо до влучності це не стосується.
> Я можу з 100% впевненістю сказати, за що ми обидва повинні сісти,
> якщо закон буде виконуватися ідеально.
Не знаю, як ти, а якщо саджати будуть в порядку набраних очків нелегального рейтингу, то на момент, коли доберуться до мене, сидіти будуть вже майже всі інші. :)
> ..., мені здається, ти перебільшуєш,...
Бувають різні ситуації, і я впевнений, що не перебільшую. Я он бачив обшуки, і нічого страшного в них (і тих двох, що сам пережив) не бачу. Але навіть ігноруючи те, що кричати і шукати можна по-різному, сприйняття інвазивності процедури за визначенням суб'єктивне, тому це, дійсно, лірика.
> Якщо це не є метою, навіть ненавмисною, то нафіга ті обшуки ..
Що значить, нафіга? Знайти вбивцю, злодія, озброєного бандита, хулігана. Наркотрафікера. При трафік стопах -- DIU порушника.
> ... можна тупо декриміналізувати це, якщо це не є метою роботи поліції.
Це є метою роботи поліції. Однією з. Дрібного злочинця просто так впіймати непросто, але якщо впіймав, то відпускати неправильно. Декриміналізувати пробують, звичайно, коли через non-enforcement (переважно, на рівні прокурорів, але і через прямі інструкції копам), а коли в комбінації з законами: класифікація крадіжок менше $950 як "дрібних" з цеї серії. Не знаю, наскільки воно вирішило проблеми демографічних нерівностей, але життя в тих общинах, де ці крадіжки чи продаж наркоти стаються, воно лише погіршує.
> drug offenses - 45.2%
Це федеральні тюрми, більше робота ФБР, а не поліцейські рейди. Якщо разом зі штатами то ось, я думав, ти вже бачив: https://www.prisonpolicy.org/reports/pie2022.html.
Але обидва джерела, холєра, дуже скромно і лукаво об'єднують всі "drug offences" під одну парасольку, що неправильно, ми ж тут шкодуємо бідних individual
contributorsusers, а не тих, хто це продає в маси. Я колись бачив федеральні ліміти на наркоту (у мене двоє знайомих у Вісконсіні сіло за варіння мету, ггг), там не за дозу в кишені садять. Ось, нічого не знаю про це джерело, один з верхніх хітів на Гуглі, але, ніби, загальні цифри на перший погляд, "б'ються" з рештою:https://felonvoting.procon.org/incarcerated-felon-population-by-type-of-crime-committed/
Drug posession 3.5% по штатах і менше відсотка у федералів. Ще трохи більше ніж четвертина сидільців сидить по ізоляторах, про них я розбивки не знайшов.
В принципі, з prisonpolicy.org статті можна спробувати порахувати теж. Вони дають розбивку лише для state prisons, але можна оцінити. Я пропоную для оцінки верхньої межі взяти за частку posession у всіх наркозлочинах 0% для федералів і 100% для county jails і youth detention centers. У мене виходить в результаті така математика: всього за "drug offences" по американських місцях позбавлення своботи сидять 19% в'язнів, з них десь між 3.5% до 8.5% за posession. Все правильно, левова частина в'язнів сидить не "за наркотики", а частка сидільців за просте володіння, взагалі, мінімальна.
(no subject)
Date: 2022-10-22 04:26 pm (UTC)Ніде, бо я такого тупо не казав. :) Байаси- це реальна небезпека. Бо починаєш дискутувати не з співрозмовникам, а з тими самими байасами, стереотипами та уявленнями. Сам в тому часто винен, тому доводиться чЕкати раз за разом.
Собсна, якщо казати про влучність в твоєму першому визначенні TP/(TP+FP), то як раз жінок в твоєму прикладі, боюсь, як раз і можуть неефективно та несправедливо обшукувати зайвий раз. Але для цього висновку нам треба подивитися на hit rate по статі, так?
(Про парасольку ти 100% правий, але і на абсолютну меншість число тих заарештованих не тягне.)
А ось це, до речі, цікаве припущення. Я живу в Бей Еріа давно - і я на власні очі бачу, як СоМА чи Тендерлойн стають реально більш безпечними, шанхай під мостом на третій розігнали, нарка з голкою в руці в отрубі я останній раз бачив року, мммм, в 2013... Люди, які тут жили в 80-х, взагалі розповідають такі жахи, що волоси на вухах дибом встають - тупо не віриться, дивлячись на сьогодення. Але то ж лірика - як це твердження про погіршення життя ми можемо перевірити через метрики?
P.S. Бачив мій інший допис про кримінально-небезпечних росіян-біженців і відсутність реакції на них? Місяць вже пройшов з початку цього масового явища, як на мене - ще три-чотири місяці почекати і можна робити висновок про те, що до дупи та статистика, наратив та пропаганда її перемагають, ні?
(no subject)
Date: 2022-10-22 09:54 pm (UTC)Потратив 15 хвилин часу, але:
Ти: "..влучність P(race) настільки мала, що використовувати її немає сенсу, бо від використання більше шуму, ніж сигналу. ... сконцентруємося лише на аспекті ймовірностей"
Я: Не розуміючи, що таке "аспект ймовірностей", цитую фразу про влучність і питаю: "а як інакше знати що модель несправедлива відносно раси?"
Ти у відповідь на це: "Вплив на невинних, я ж казав. Результати як false positives, які генерує система." (Ця фраза сама по собі несе приблизно нуль смислу, але далі ти розвиваєш думку і жирним шрифтом пишеш про "false positives rate відносно раси"
Можна уявити, що ти у верхньому коменті мав на увазі щось інше, але коли я потім ще і ще прошу уточнити, максимум, ти один раз кажеш, що "[FPR] мене задовільнить", всі інші рази говориш про абстрактні false positives і racism by impact
"тупо не казав"?
> ... на абсолютну меншість число тих заарештованих не тягне
Не абсолютна, але цілком зворотнє до "левова частка". Без епітетів: якщо загальний відсоток за posession менше 10%, то ніяка різниця в частоті арештів/посадок за неї не може бути ні основною, ні одною з основних причин того, що кількість в'язнів на 100К для чорних у п'ять разів більша, ніж для білих. А сентимент "це тому, що не ловлять трейдерів і студентів" не просто невірний, а відвертає увагу від реальних причин цього явища, якими б ті причини не були.
> Я живу в Бей Еріа давно - і я на власні очі бачу, як СоМА чи Тендерлойн с
> тають реально більш безпечними,
Я тут живу давніше, в СФ буваю регулярно, з 2014 (крім 2021) щотижня, з 02/16 до 03/20 майже щодня. Не стають. Є хвилі, зв'язані з купою всього. Найкраще, суб'єктивно, було приблизно в 2019 і 2010. (Це про центр++, в Candlestick я не пхався) Людей, які шитяються на вулиці я востаннє бачив два тижні тому на Union Square. Чувак курив meth, але шприци теж валялися. Поки бував там щодня, майже щодня бачив таке, за яке в Європах копи скручують одразу. Основним драйвером змін були макропроцеси, найчастіше -- демонізований купою "прогресивних" сил джентріфікейшн, але поліцейський енфорсмент теж, хоча тут можна гадати.
> ... ми можемо це перевірити через метрики?
Далеко не все можна "перевірити" прямими метриками (кар'єрна еволюція data scientist'a: спочатку думаєш, що би поміряти, потім як, а потім -- як перестати міряти зайве), anecdotes не менш важливі (case in point: George Floyd)
Але вимірів купа, хай непрямих: від даних про міграцію і нерухомість до злочинності до відкриття/закриття бізнесів. В СФ я речі знаю опосередковано, а в Берклі було добре видно зміни відносно поліцейських практик. 100% знайомих жителів або частих відвідувачів СФ погоджуються з моїм суб'єктивним враженням, що зараз помітно гірше, ніж 3+ років тому. Хоча, як тут повністю виключити confirmation bias -- хз.
> ... можна робити висновок про те, що до дупи та статистика, ...
Такий висновок робити, часом, можна, але, з мого досвіду, його роблять не тоді, коли треба, а тоді, коли або статистики нема, або вона їм не подобається.
(no subject)
Date: 2022-10-23 06:18 am (UTC)73% відсотка українців щиро вважали, що їм стало жити гірше, зубожіння, пів-вареника, оце все - хоча реальність була зовсім інша. Тому і треба розбиратися не на основі мені здається/тобі здається/знайомим здається, бо кожен з нас грішить цим, помилитися дуже просто - головне, не застряти в цій помилці.
Про міграцію та бізнеси на рівні міст важко знайти дані, але давай подивимося на злочинність та недвигу в Берклі.
можеш показати на цих метриках момент, коли стало гірше після лібералізації тих чи інших моментів?
Недвигу взагалі FRED мониторить (так, там ще Окланд є, але більш локальна статистика йде, як правило, всього на 12 кварталів назад):
(no subject)
Date: 2022-10-24 05:50 am (UTC)Я зрозумів. Я таке бачив. Найнеприємніше дивитися, як не в руку, а при всіх в мошонку. Я три роки жив у Берклі недалеко від Телеграф Авеню/ People's park району (який сили благородних містян з частковою підтримкою в міськраді не дають поліції і університету шансів почистити уже 30 років) на третьому поверсі будинку з зовнішніми сходами. Думав, бачив усе. Потім за три роки роботи за півблоку від MOMA зрозумів, що то було далеко не все.
Але зараз це був всього лиш чувак в стані дьорганогоприходу з люлькою, чи як воно називається, мету (хоча міг бути і крек, я не аж такий спец)
На предмет здається/не здається, я абсолютно згоден. Тому не надто категоричний і надаю перевату писати тому, що знаю/бачу особисто. Тим більше, що статистика в наших краях -- штука дуже хитра. На моїй пам'яті в Берклі поліція перестала виїжджати на купу магазинних крадіжок, особливо, якщо крали чорні. Неофіційно, даючи знати, що це політика міста. Не знаю, яка статистика це тобі скаже, мені незалежно розказували продавець аптеки і власник кав'ярні. І аптека, і кав'ярня закрилися через втрати, значною мірою, кримінальні, як і багато інших бізнесів у тих краях, і купа з них ще цим літом стояла позакривана. (В той час, як по східний бік горбів усе перевідкрилося і відновилося повністю). Я не знаю, як знайти hard numbers в цей бік. Не знаю і де знайти з реал естейтом. ЗНайома ріелтор казала, що в тих краях, порівняно з рядом інших, сім'ї виїжджають, а девелопмент іде в бік молодих/бездітних, яким якість байдуже. Але теж, був би доступ до listings table з бекенду Зіллоу чи Компас, можна би було подивитися, а так -- хрін що знайдеш. Вся абсолютна динаміка визначається макроекономічнішими чинниками, а вплив політики локального поліцейського департамненту можна бачити лише порівнюючи з сусідами. І то, з тим же Оклендом хрін порівняєш, там, вважай, горби і рівнина -- два різних міста, та в самому центрі чайнатаун і north of Broadway, п'ять блоків різниці, а два різних світи, як були 17 років тому, так і зараз. Шматки північного Окленду в 2008-9 джентрифікували, так хай про "наших б'ють" стояв аж до неба, кожна третя радіопередача тоді про те була. Словом, красивих графіків у мене для вас нема, і де їх взяти для розмови про локальних копів, я не знаю.
(no subject)
Date: 2022-10-25 04:16 pm (UTC)Бачу в цьому протиріччя - бо "знаю особисто" та "макроявище реально існує" це ж окремі речі, які можуть перетинатися, а можуть і ні. Ти ж сам казав - на статистику перестають дивитися, коли вона не подобається.
Але виїзд поліції != заяві про скоєний злочин, і тренди таки показують, що злочини зменшуються, негативної кореляції з progressive policies нема. (Це не значить, що ці полісіз корисні, але це значить, що тезу про "закон про класифікацію крадіжок до $950 робить ситуацію гірше" - спростовано.)
А що до сусідів - можна і з сусідами порівняти. Беремо місто приблизно однакового розміру, наприклад Санівейл. Одно з найбезпечніших міст в Штатах взагалі, і теж досить прогресивне - але колесо на велі в мене вкрали саме там. :) Будемо на його статистику дивитися? чи інше місто треба пошукати?
Я тут, до речі, навіть перевірів тезу "в Берклі стало гірше, ніж 3+ роки тому". І вона теж перевірки статистикою не витримує. Її, як мінімум, треба перефразувати до "з дрібними злочинами в Берклі стало гірше, але з більш серйозними - краще".
https://berkeleyca.gov/sites/default/files/2022-04/2022-03-08%20Item%2022%202021%20Year%20End%20Crime%20and%20Collision%20Data.pdf
Реально ж, вбивств стало менше, зґвалтувань - менше, крадіжок - менше, грабежів - менше. Більше стало бійок, крадіжок з авто (набагато більше!) - але в цілому можна навіть казати, що є ріст дрібної злочинності, але по більш серйозним злочинам - реальне покращення, так?
(no subject)
Date: 2022-10-25 06:45 pm (UTC)випадків на рік -- себе не поважати. В табличці. єдине питання, яке в мене є, це про згвалтування. Можливо, це зав'язано на кількість студентів і вечірок, бо їх зменшилося. А поза тим питань нема. Пограбування: коли в місті foot traffic падає в рази (в тому числі і через закриття бізнесів), а пограбування на вулиці лише на десятки %, то це не покращення. "Larceny" (і вандалізм і купу інших дрібних порушень) просто перестали реєструвати. Реально. Тобто, можна, звичайно, тисунти і качати права, але коли тобі копи кажуть, що нам не радять на таке реагувати, а міська влада разом зі студентами виступає на вулицях за те, що давайте менше копів, то крутити руки копам не виходить. Лише в моєму кварталі, в "хорошій" частині міста в 2020 було з десяток unreported larcenies. Лише в нашому будинку на 11 квартир -- три.
А якщо за larceny рахувати крадіжки велосипедів / дитячих візочків / і т. п., то все треба ще на три множити.
(no subject)
Date: 2022-10-25 09:45 pm (UTC)- прогресивні полісіз шкідливі, ось, крадіжок побільшало, а то, що поменшало - то ковід!
- ні, полісіз ні до чого, крадіжок побільшало, тому, що в ковід бідні-нещасні громадяни втратили роботу, а їм їсти треба!
і те, і те може бути правдою (а може і не бути) - тому можемо трохи почекати, і подивитися на статистику злочинності вже без локдаунів.
Але з Санівейлом будемо порівнювати? Бо я тут грішним ділом порівняв трохи, а заодно спотчекнув пару міст аналогічного розміру в Техасі, і воно такі цікаво. Property crimes реально більше, а violent crimes реально менше (це про Техас)...
А ось тут я чогось не розумію. Коли в мене є заява і я її направив поштою до поліції - то як її можуть не зареєструвати? Вивчена безпорадність? Вибачай, але я таких аргументів навіть в Луганську від тамошньої міліції не приймав. Так, акабам зручно на вуха локшину вішати і не працювати - а чого, зарплата капає, робити нічого не треба, все норм. Але навіщо мені робити так, щоб їм було зручно продовжувати бити байдики? Студентам не ліньки протестувати за всяку муйню, а бургерам ліньки витратити 5 хвилин листа написати та 50 центів на марку? (чи навіть просто формочку на сайті заповнити?)
Я тут реально як той Траволта на гіфці...
(no subject)
Date: 2022-10-26 05:21 am (UTC)До речі, трохи подумав - ця ідея не б'є з реальністю. Це кишеньковим крадіям потрібен foot traffic. Грабіжникам як раз зручніше грабувати поодиноких жертв на пустих вулицях.
(no subject)
Date: 2022-10-25 11:00 pm (UTC)Медіанний квадратний фут в Берклі - $832.
Медіанний квадратний фут в Волнат Криці - $623.
Якщо я правильно розумію, то ринок нам каже, де більше платеспроможного попиту на житло, я ж правильно розумію?
(no subject)
Date: 2022-10-26 07:28 am (UTC)Берклі має якийсь стабільний ринок хатів, які туди/сюди продають/купують, та й усе. В Волнат Кріку ринок хатів десь такий самий, але крім того в рази вищий ринок масовішого житла: кондомініуми, таунхаузи, квартири. Яке ан мас набагато дешевше. В Берклі квартир, вважай, нема (порівняно якщо), а які є, мінімум наполовину розраховані на концептуально іншу демографію, я навіть не знаю, чим вона інакша, просто ортогональна. Але, ще раз, їх так мало, що нема про що говорити.
Крім усього іншого, в Берклі половина вартості житла, принаймні, особисто для мене, це вдвічі кращий, ніж на тому боці горба, клімат, і втричі краща, ніж на тому боці горба, вода з крану. Тобто, безпека і школи - вони теж важливі, хоча лише для частини популюсу, а за воду зі С'єрри і свіже повітря круглий рік можна доплатити і в півтора рази. Плюс ще 10% за короткий, 40-50-хв commute в Сан Франциско кількома видами транспорту.
Попри всі додаткові чинники, я впевнений, що якщо колись в WC купити хату було в середньому помітно дешевше, то зараз ціна більш-менш однакова. Лінь шукати, але здивуюся, якщо останні рік-два не так. Можливо, квадратних футів хати в Берклі і менше, бо будинки старші, історичніші, люди платять за інше, включно з видом на Золоті Ворота, але саме як home prices, наскільки я пам'ятаю останні розсилки Компаса, уже рік-два майже однакі.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2022-10-25 04:21 pm (UTC)Жодна з цитат, що ти нарив - не має відношення до "на влучність дивитися не можна". :-P
(no subject)
Date: 2022-10-25 05:41 pm (UTC)Нє, звичайно, якщо ти хочеш сказати, що "влучність дивитися не можна" не дослівна цитата, то перепрошую.
Але коли ти кажеш, що "використовувати [влучність] немає сенсу", потім два рази повторюєш, що дивишся на FPR, то інакше розуміти це у мене не виходить. Really: я не знаю, як сприймати твій останній комент: як тотальне нерозуміння, чи грубий троллінг.
Нагадаю трюїзм: вимагати однаковості за расою можна АБО для влучності, АБО для FPR. "XOR" по-вашому. Порівнювати І одне, І друге, як коли видастся вигідніше в кожен момент -- неприпустиме шахрайство. (Треба пояснювати, чому, чи з базовою арифметикою сам розберешся?)
.