![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mprotsenkohttps://www.cnn.com/2022/01/19/us/florida-education-critical-race-theory-bill/index.html
The legislation would prohibit individuals from making people "feel discomfort, guilt, anguish, or any other form of psychological distress on account of his or her race, color, sex, or national origin."
Two questions:
1) who's a snowflake now?
2) what about a freedom of academic discourse? (Straight to Godwin's Law - what if a modern German feels discomfort when learning about World War II?)
The legislation would prohibit individuals from making people "feel discomfort, guilt, anguish, or any other form of psychological distress on account of his or her race, color, sex, or national origin."
Two questions:
1) who's a snowflake now?
2) what about a freedom of academic discourse? (Straight to Godwin's Law - what if a modern German feels discomfort when learning about World War II?)
(no subject)
Date: 2022-01-21 10:27 pm (UTC)(trigger warning: political sarcasm)
Як добре жити в країні, де верховний суд не упакований в турбо-режимі, і де він, як інституція зберігає повагу до легальних прецедентів...
(no subject)
Date: 2022-01-21 11:27 pm (UTC)> ..., обре жити в країні, де верховний судд ...
Добре було би. Я досі вважаю, що 2016-2020-танці навколо Верховного Суду одна з найганебніших сторінок американської політики останніх багатьох десятиліть взагалі, яка однаково погано характеризує моральну дволичність республіканців і ідейну аморфність демократів.
(no subject)
Date: 2022-01-22 01:54 am (UTC)тобто якщо взяти твій приклад про "у чорних частіше буває хвороба Альцгеймеру" - то тренінг на цю тему не можна проводити навіть у відділі нейрології, бо це може спричинити комусь дискомфорт.
Саме тому я не можу відмахуватися від прийнятих "під конкретний ВС" законів - бо важливо не тільки те, що написано в законі, а і те, хто його буде трактувати.
(no subject)
Date: 2022-01-22 03:54 am (UTC)Ти, сподіваюся, одразу запідозрив, що я в першу чергу не про це? :)
Я про те, що ектарполяція у нас між тим, щк це на писав ти, і формулюваннями закону, де оці робочі терйнінґи не повинні вести до того, що "an individual should feel discomfort, guilt, anguish, any other form of psychological distress on account of his or her race, color, sex, or national origin." Основне слово виділене курсивом, напівжирним, для конкретики. (The term "напівжирний" is not to be interpreted as either an endorsement or criticism or expression of any other opinion of anyone who perceives themselves or is characterized by others as being on the obesity spectrum)
Зокрема, стосовно застосування статистичних даних, навіть фраза "Альцгаймером хворіють лише чорні" не "заставляє людину почувачится дискомфорт, вину і т. п.", доки вона не стає фразою "усі чорні хворіють Альцгаймером". АНалогічно, твердження фраза, що "серед чорних більший ввдсоток злочинців" не означає, що хтось є злочинцем лише тому тому, що чорний. Так само, як фраза "серед білих більший відсоток расистів" не означає, що хтось є расистом лише тому, що білий.
(no subject)
Date: 2022-01-22 07:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-22 07:19 pm (UTC)Тобто, як "недоступна", я розумію, що багато хто інтерпретує речі, які їм не подобаються, саме так. З законами, які уже існують, воно ж так не працює: якщо обов'язковий тренінг з мереживної безпеки став мені триґґером, аби я остаточно скотився в луддизм і підірвав офіс локального інтернет-провайдера, то ніхто не каже, що мій емплоєр заставив мене піти на злочин і його треба судити, як співучасника.
Туманність/слабкість нинішнього закону в тому, що він торкається примусу не зробити щось матеріальне, а щось відчути... Ну так це дасть можливість трохи краще формалізувати межі того, наскільки одна людина винна в тому, які емоції відчуває інша людина. В позитивному сценарії змістить цю межу в бік того, що "мої емоції -- моя справа", в негативному -- в бік того, що "мої емоції -- твоя справа", що приведе до зловживань і проблем, доведеться або страждати, або переприймати закони.
(no subject)
Date: 2022-01-22 08:25 pm (UTC)І якщо дивитися на реальний світ (з реальними законами, губернаторами та суддями) - то цей закон робиться не для того, щоб при наймі не казати образливих дурниць
Його пробують прийняти для того, щоб не можна було проводити тренінги, де б могли навчити, чому дурниці бувають образливими. (Ось вам і свобода асоціацій, свобода вести бізнес та свобода слова! Much Republican!)
Уявляти світ, де цій закон приймають добрі люди з гарними намірами - це класно і позитивно, але реальність за вікном дещо інша.
P.S. Окремо відмічу, що чим ближче закон чи акт "до землі" - тим менш абстрактним він повинен бути. Чому - треба пояснювати?
(no subject)
Date: 2022-01-22 10:03 pm (UTC)Отож, а між "заставити зробити" і "заставити відчути", різниця, взагалі, якась захована. А кодифікувати її треба, бо уже зараз ситуації, коли дії чи слова одних змусили інших відчувати дискомфорт/меншовартість/whatever, нерідко трактуються як дискримінація. Хай не юридично, але достатньо загальноприйнято.
> І якщо дивитися на реальний світ ...
Я абсолютно вірю, що значна частина пропонентів закону думала десь так, як ти кажеш. Але оскільки закон сформульовали максимально симетрично стосовно рас/статей/національностій, то або він буде однаково працювати на всі боки, або буде однаково не працювати. Мій здоровий оптимізм каже, що, не дивлячись на неблагородні наміри частини пропонентів, в результаті якраз вийде на краще, з тих причин, які я пробую окреслити в попередніх коментах.
> ... щоб не можна було проводити тренінги, де б могли навчити, чому дурниці бувають образливими...
Я би сказав, "... проводити образливі тренінги..." і далі за текстом. А позитивним сценарієм було би зведення образливості тренінгів і образливості дурниць до одного рівня.
> Окремо відмічу, що чим ближче закон чи акт "до землі" - тим менш абстрактним він повинен бути. Чому - треба пояснювати?
Не треба, звичайно. Я ж казав, якісь речі доведеться уточнювати. Перечитуючи шматок тексту про заборонені employment practices, бачу лише одне місце, де точно треба більше конкретики: саме цей пункт про дискомфорт і вину, 760.10.(8).(a).7. Його краще поміняти з туманного "an individual should feel discomfort/guilt .. on account of ... " на "an individual should admit guilt [blah]" або "is required to acknowledge [blah]" або "cannot object to accusations of [blah]". Або можна повністю викинути.
(no subject)
Date: 2022-01-22 11:14 pm (UTC)Ахахахаха, ахахахахаха
я маю на увазі: мяу (с)
Чи, напевно, тут буде більш дорічним інший анекдот: про Вовочку, який плакав, бо хотів жити в СРСР, про який розповідала вчителька.
Ти серйозно вважаєш, що в сучасних США закони однаково застосовуються до різних рас-статей-національностей-класів-тощо?
Я, звісно, хочу помилятися, і я залюбки скажу через рік - ти був правий зі своїм оптимізмом, але зараз мені здається, що ти мене інтелектуально тролиш.
Це, звісно, непогана гра для мозку, і я готовий відповісти - я можу на спір взяти будь яку ініціативу Зеленського чи слуг і розповісти, чому в оптимістичних окулярах вона не так погано виглядає, і чому з того вийде (можливо), щось гарне. Пограємо? Обирай що тобі не подобається і вперед.
P.S. Найоптімістичний варіант з реалістичних, якій я зараз бачу - це те, що цей bill тупо є vice signalling-ом, і розрахований на те, що він буде похований за явною неконституційністю (перша поправка, anyone?), і це буде використовуваться в наступному election cycle, to rile up the base: мовляв, погані ліберали "нас злобно гнетут".
(no subject)
Date: 2022-01-24 03:47 am (UTC)Я розумію, що тебе на це штовхає твій песимізм щодо того, що там буде (про локалізацію песимізму відповім окремо), але ж хіба не очевидно, що якщо там уже все так погано, через те, що люди/влада погані, то додатковий закон з формулюваннями "за все хороше" помітно гірше не зробить, а краще може і зробити?
(no subject)
Date: 2022-01-24 05:09 am (UTC)В твоєму ланцюжку помилка в тому, що те, що в законі написано - грає роль. І роль грає і як декларовані наміри, так і формулювання, які ускладнюють погане застосування закону. Так, за день - навіть за десятиріччя до ідеалу рівності ми не дійдемо. Але це не значить, що треба ігнорувати реальність.
Зовсім не очевидно - контр-прикладів вагон. Розібрати це на прикладі українських законів? Чи на прикладі рішень ВС США? Я без сарказму зараз.
(no subject)
Date: 2022-01-22 11:20 pm (UTC)Насправді, кодифікація той же hate speech та реальних fake news потрібна (Fairness doctrine?), але як це зробити в умовах існування першої поправки та сучасного ВС?
До речі, ти там наводив приклад з тригером і відсутністю відповідальності того, хто тригерить - але це ж в реальному свиті не так, взяти хоча б Радіо Тисячі Пагорбів, нічого ж поганого вони не розповідали, просто закликали знищувати тарганів... Так що це не таке просте питання, насправді..
(no subject)
Date: 2022-01-24 03:46 am (UTC)Але питання непросте, тут без заперечень.
(no subject)
Date: 2022-01-23 07:26 am (UTC)Я не кажу зараз про обґрунтованість того чи іншого підходу в кожному з випадків - я фіксую деякий байас (когнітивний? імпліцитний? go figure)
P.S. Bias awareness потрібна в тому рахунку і для таких випадків.
(no subject)
Date: 2022-01-24 03:50 am (UTC)> ... в тому рахунку..
Це в смислі "зокрема" ?
(no subject)
Date: 2022-01-24 05:21 am (UTC)З одного боку - розгортання від оптимізму до песимізму. З другого - розгортання від "не треба нічого міняти, бо можна зробити гірше" до "а давайте міняти, може, щось хороше вийде".
Я не кажу зараз чи є обґрунтованою неконсистентність наших підходів. Але не помітити її не можна.
(no subject)
Date: 2022-01-24 05:29 am (UTC)А, ти про це.
Так тут тривіально. Я бачу цей закон як гальмо для надто швидких змін, тому все правильно.
(no subject)
Date: 2022-01-24 05:53 am (UTC)Це не так і тривіально - бо є ризик змін в ультра-правий бік, який створює цій білль. І ризик ультра-правих змін це не просто ризик, ми бачимо ці зміни кожен день в глобальному масштабі.
(no subject)
Date: 2022-01-24 06:33 am (UTC)Крім цього місця, всі твої наїзди, як на мене, зводилися до того, що закон прийняли погані люди з поганими намірами, тому нічого хорошого від нього не дочекаєшся.
(no subject)
Date: 2022-01-24 07:09 am (UTC)Перша поправка, anyone? Спроба прогнути її як треба ультра-правим - чи не ризик? І не можна сказати, що зовсім нереальний ризик - див. Citizens United або інший флоридський білль, який хоче заборонити Твітерам та Фейсбукам банити політиків.
Чи просто трактувати будуть переважно в один бік. Таке траплялось вже не раз - особливо, якщо ти, хто трактують - не відчувають ризиків для себе.
Чи, навпаки, мова йдеться про ти бізнеси, які намагаються щось робити для того, щоб поменшити дискримінацію - і тепер на тренінгах не можна буде розповідати про системні расові байаси. У том рахунку, наприклад, на тренінгах поліції, де не можна буде розповідати про расові перекоси. Чи на тренінгах, прости господі, того ж Гугла, де не можна буде інструктувати сорсерів що до расових перекосів при наймі.
Мені здавалося, це очевидна річ - але якщо ні, то ось пояснення. Вдалося продемонструвати ризики? Якщо ні - то й ладно, дискусійно тут нічого не вирішиш.
І до того, що неоднозначність формулювань створює простір для зловживань - а цього треба уникати тим більше, чим більш низького рівня є закон чи акт.
А так да, головний пойнт мого наїзду - виключно в єдиному проблемному місці. Що так, то так.
І я повторюю свою пропозицію - я можу показати, як нібито хороші по наміру, але погано сформулювані закони (України - з historical legislative corpus в США я не настільки гарно знайомий) чи рішення ВС США (а тут вже знаю декілька речей) - приводили до суворого піздецю.
(no subject)
Date: 2022-01-25 04:20 am (UTC)В даному випадку "треба ультраправим" випливає не з тексту закона, а з того, хто його підтримує. А текст такий, що мене не менше хвилюють ризики від того, як цей закон можуть використовувати ультраліві. Саме тому, що той восьмий пункт такий туманний. Але оцінка потенційних ризиків в наших умовах -- штука невдячна бо надто зав'язана на наші суб'єктивні priors, песимістичні баяси і все таке. Тому тут пишу я не сперечатися, бо суперечки тут можливі лише на рівні аналогій і допущень, а щоби навести приклад, що можна скорше підтримувати такий закон, ні разу не будучи ультраправим (я і в просто правим себе не вважаю ні разу, правда, відносно американської шкали). Але, повторюся, підтримуючи закон в цілому, я погоджуюся, що восьмий пункт краще уточнити. Тому що цей пункт одним боком, ніби, наступає на першу поправку, а іншим захищає, окреслюючи, в результаті, в якому місці вона допустима (як тільки ти говориш усе некомфортне поза рамками обов'язкових трейнінгів, то воно виходить з під юрисдикції закону), і все, справді, залежить в першу чергу від того,хто буде закон використовувати
> Чи, навпаки, мова йдеться про ти бізнеси, які намагаються щось робити для того, щоб поменшити дискримінацію ...
Виглядає проблемою, якщо не надуманою, то точно дрібною. Про "не можна буде проводити тренінги" ти екстраполюєш в безкінечність гіпотетичну ситуацію, що праві зловмисники поскаржаться на ефективний трейнінг, що їм там дискомфортно, ну так хай зроблять трохи менш ефективний трейнінг без називання конкретних рас чи статей, а з викладенням загальних принципів. Трейнінг -- це ж в першу чергу опис внутрішніх правил, самі правила можна і залишити. Закон ж не забороняє мати антидикримінаційні правила чи звільняти за факти дискримінації, міняється лише те, як інформація про актуальні правила буде презентована людям. Якесь послаблення ефективності вийде, але на фоні того, роль бізнесів, які єдині не дають регіонам скотитися в дикість куклускланівщини, глобального імпакту я не бачу. ТОбто, звичайно, цей закон прийнятий, щоби обмежити в публічному дискурсі риторику, в якій blm це класно, а alm це расим, або в якій жінки не мають права вибирати, з ким ходити в одні туалети, бо це трансфобія, але я вірю, що рівність прав може існувати і без такої риторики. On the upside, цей же закон в нинішньому формулюванні може бути очевидно засотований для виправлення ситуацій типу "не дозволяти працівникам пекти торти для голубих пар" або "проводити відверто дискримінаційні тренінги, де заоохчують профайлінг до негрів і латиносів". Взагалі, з точки зору тих зовсім недавніх часів, коли статева, расова чи національна дискримінація була узаконена, цей закон просто надзвичайно позитивний. Потім пряму дискримінацію заборонили, але навколо дискримінацйної риторики залишилися питання і претензії з усіх боків. Я розумію, що ти вважаєш, що цей закон реакція і регрес, а я схильний вважати, що, незважаючи на те, хто приймав, це якраз може бути цілком навіть прогресом. Але що тут доказувати, ми вже вияснили, що оцінюємо ризики з різних позицій. Я тебе почув, ти мене, а далі побачимо. Я наівно і оптимістично хочу бути правим... більше того, маю підозру, що ти теж не проти, щоби я виявився правим ;)
> Ще одне занудне, але важливе уточнення - погані речі зазвичай роблять звичайні люди, не погані
Я в курсі. Аналогічно з хорошими речима, їх зазвичай роблять ті ж самі звичайні люди. І хорошість чи поганість більшості речей хрін розбереш, поки не пройдуть роки. А коли пройдуть роки, тим більше хрін розбереш.
Прикладів не треба, я і так в курсі, але аналогії завжди криві. Та і просто не до того: на фоні новин з дому якось емоції про те, що там буде у на тренінгах у Флориді йде лише фоном. На роботі ледво заставляю себе звертати увагу на події, при тому, що там події прямо фонтанують, якщо бачив мій останній пост. До речі, стосовно того: ти колись мені ще якийсь сайт згадував крім levels.fyi, де можна подивитися рівні компенсації в різних компаніях. Не нагадаєш? Бо мене післязавтра чекає торгівля, а я не знаю, з якого боку починати, що казати, і що робити... Словом, якщо матимеш поради в той бік, то буду вдячний, там мені вже ПпкПтічкін хорошого нарадив, але я ще послухаю.
(no subject)
Date: 2022-01-25 04:47 am (UTC)Я звісно не проти, "а что, .ля, если нет?"
А що до новин з дому - так там все теж в 2019 починалася з оптимізму 73% (і ігнорування питань "а що, якщо песимістичні очікування виправдаються? що тоді?").
Що до сайтів - подивись ще на blind.com. Це анонімний форум, дані неструктуровані, але тотал компом там міряються регулярно.
(no subject)
Date: 2022-01-25 08:20 am (UTC)А якщо ні, то, маю сумніви, що щось поміняється від того, що ми тут погодимося. Але якби я вирішував, що підтримати, то вважав би, що нормальною опозицією такому законові (схвалюваною мною опозицією, значиться) було би приймати його з ентузіазмом, весь, крім пункту 8. І говорити і писати про нього як такий, який за рахунок нечітного формулювання, може призвести до зловживань в будь які боки. А заголовок типу "це спроби поховати історію, щоби захистити почуття білих" викликає виключно антипатію.
За blind.com дякую, подивлюся
(no subject)
Date: 2022-01-25 08:48 am (UTC)Ось цій дефитизм я не схвалюю. Бо на друге питання "а що ти мені зробиш" - відповідь поки ще є, і не єдина, а цілий спектр - починаючи з "дам грошей політичним конкурентам". А привертання уваги до проблеми і погодження з тим, що вона існує - це первий і необхідний крок.
І ти реально думаєш, що від цього пункту автори відмовляться, що саме він не є їх головною метою? Реально?
Ти так кажеш, ніби то не було до того спроб поховати історію, і нібито білі (не всі, звісно - але було, було) не скаржилися на почуття, які ображала статистика чи історія.
Собсна, історія навіть зараз похована достатньо глибоко і спроби процитувати історичні факти (наприклад, що Лінкольн виступав проти рівних прав для різних рас, чи що Американська Революція мала на меті збереження рабства, чи навіть той факт, що Байден чесно виграв вибори) - викликає у статистично значної кількості білих denial аж до істерики. Але це зовсім інша розмова, яка заслуговує на окремий допис.
(no subject)
Date: 2022-01-25 06:28 am (UTC)Або, якщо сленг моєї молодості когось не влаштовує, то можна це перефразувати як "risk-benefit analysis" та "accessibility of negative feedback loop".
(no subject)
Date: 2022-01-24 11:04 pm (UTC)А насправді одна ж та й сама людина може займатися геноцидом, і продавати туристам сувенірні магнітики - і різниця не в "поганості" людини, а в умовах, в яких вона опиняється. І саме закони і інституції є дуже важливою частиною цих умов.