And now for a freedom of academic discourse

[mprotsenko]

https://www.cnn.com/2022/01/19/us/florida-education-critical-race-theory-bill/index.html

The legislation would prohibit individuals from making people "feel discomfort, guilt, anguish, or any other form of psychological distress on account of his or her race, color, sex, or national origin."




Two questions:

1) who's a snowflake now?
2) what about a freedom of academic discourse? (Straight to Godwin's Law - what if a modern German feels discomfort when learning about World War II?)

Comments

[mprotsenko]

Я не бачу, яким місцей цей ультраправий ризик захований саме тут.

Перша поправка, anyone? Спроба прогнути її як треба ультра-правим - чи не ризик? І не можна сказати, що зовсім нереальний ризик - див. Citizens United або інший флоридський білль, який хоче заборонити Твітерам та Фейсбукам банити політиків.

це коли надто вільне трактування, що таке "змусити відчути", просто унеможливить всяке викладання. Що автоматично приведе до перегляду закону в бік послаблення єдиного спірного пункту.

Чи просто трактувати будуть переважно в один бік. Таке траплялось вже не раз - особливо, якщо ти, хто трактують - не відчувають ризиків для себе.

Але якщо це трейнінги, то це ж ті самі бізнеси, які уже дискримінують і роблять, що хочуть.

Чи, навпаки, мова йдеться про ти бізнеси, які намагаються щось робити для того, щоб поменшити дискримінацію - і тепер на тренінгах не можна буде розповідати про системні расові байаси. У том рахунку, наприклад, на тренінгах поліції, де не можна буде розповідати про расові перекоси. Чи на тренінгах, прости господі, того ж Гугла, де не можна буде інструктувати сорсерів що до расових перекосів при наймі.



Мені здавалося, це очевидна річ - але якщо ні, то ось пояснення. Вдалося продемонструвати ризики? Якщо ні - то й ладно, дискусійно тут нічого не вирішиш.




зводилися до того, що закон прийняли погані люди з поганими намірами

І до того, що неоднозначність формулювань створює простір для зловживань - а цього треба уникати тим більше, чим більш низького рівня є закон чи акт.

А так да, головний пойнт мого наїзду - виключно в єдиному проблемному місці. Що так, то так.



І я повторюю свою пропозицію - я можу показати, як нібито хороші по наміру, але погано сформулювані закони (України - з historical legislative corpus в США я не настільки гарно знайомий) чи рішення ВС США (а тут вже знаю декілька речей) - приводили до суворого піздецю.

[malyj_gorgan]

> Перша поправка, anyone? Спроба прогнути її як треба ультра-правим ...

В даному випадку "треба ультраправим" випливає не з тексту закона, а з того, хто його підтримує. А текст такий, що мене не менше хвилюють ризики від того, як цей закон можуть використовувати ультраліві. Саме тому, що той восьмий пункт такий туманний. Але оцінка потенційних ризиків в наших умовах -- штука невдячна бо надто зав'язана на наші суб'єктивні priors, песимістичні баяси і все таке. Тому тут пишу я не сперечатися, бо суперечки тут можливі лише на рівні аналогій і допущень, а щоби навести приклад, що можна скорше підтримувати такий закон, ні разу не будучи ультраправим (я і в просто правим себе не вважаю ні разу, правда, відносно американської шкали). Але, повторюся, підтримуючи закон в цілому, я погоджуюся, що восьмий пункт краще уточнити. Тому що цей пункт одним боком, ніби, наступає на першу поправку, а іншим захищає, окреслюючи, в результаті, в якому місці вона допустима (як тільки ти говориш усе некомфортне поза рамками обов'язкових трейнінгів, то воно виходить з під юрисдикції закону), і все, справді, залежить в першу чергу від того,хто буде закон використовувати

> Чи, навпаки, мова йдеться про ти бізнеси, які намагаються щось робити для того, щоб поменшити дискримінацію ...
Виглядає проблемою, якщо не надуманою, то точно дрібною. Про "не можна буде проводити тренінги" ти екстраполюєш в безкінечність гіпотетичну ситуацію, що праві зловмисники поскаржаться на ефективний трейнінг, що їм там дискомфортно, ну так хай зроблять трохи менш ефективний трейнінг без називання конкретних рас чи статей, а з викладенням загальних принципів. Трейнінг -- це ж в першу чергу опис внутрішніх правил, самі правила можна і залишити. Закон ж не забороняє мати антидикримінаційні правила чи звільняти за факти дискримінації, міняється лише те, як інформація про актуальні правила буде презентована людям. Якесь послаблення ефективності вийде, але на фоні того, роль бізнесів, які єдині не дають регіонам скотитися в дикість куклускланівщини, глобального імпакту я не бачу. ТОбто, звичайно, цей закон прийнятий, щоби обмежити в публічному дискурсі риторику, в якій blm це класно, а alm це расим, або в якій жінки не мають права вибирати, з ким ходити в одні туалети, бо це трансфобія, але я вірю, що рівність прав може існувати і без такої риторики. On the upside, цей же закон в нинішньому формулюванні може бути очевидно засотований для виправлення ситуацій типу "не дозволяти працівникам пекти торти для голубих пар" або "проводити відверто дискримінаційні тренінги, де заоохчують профайлінг до негрів і латиносів". Взагалі, з точки зору тих зовсім недавніх часів, коли статева, расова чи національна дискримінація була узаконена, цей закон просто надзвичайно позитивний. Потім пряму дискримінацію заборонили, але навколо дискримінацйної риторики залишилися питання і претензії з усіх боків. Я розумію, що ти вважаєш, що цей закон реакція і регрес, а я схильний вважати, що, незважаючи на те, хто приймав, це якраз може бути цілком навіть прогресом. Але що тут доказувати, ми вже вияснили, що оцінюємо ризики з різних позицій. Я тебе почув, ти мене, а далі побачимо. Я наівно і оптимістично хочу бути правим... більше того, маю підозру, що ти теж не проти, щоби я виявився правим ;)

> Ще одне занудне, але важливе уточнення - погані речі зазвичай роблять звичайні люди, не погані
Я в курсі. Аналогічно з хорошими речима, їх зазвичай роблять ті ж самі звичайні люди. І хорошість чи поганість більшості речей хрін розбереш, поки не пройдуть роки. А коли пройдуть роки, тим більше хрін розбереш.

Прикладів не треба, я і так в курсі, але аналогії завжди криві. Та і просто не до того: на фоні новин з дому якось емоції про те, що там буде у на тренінгах у Флориді йде лише фоном. На роботі ледво заставляю себе звертати увагу на події, при тому, що там події прямо фонтанують, якщо бачив мій останній пост. До речі, стосовно того: ти колись мені ще якийсь сайт згадував крім levels.fyi, де можна подивитися рівні компенсації в різних компаніях. Не нагадаєш? Бо мене післязавтра чекає торгівля, а я не знаю, з якого боку починати, що казати, і що робити... Словом, якщо матимеш поради в той бік, то буду вдячний, там мені вже ПпкПтічкін хорошого нарадив, але я ще послухаю.

[mprotsenko]

Я тебе почув, ти мене, а далі побачимо. Я наівно і оптимістично хочу бути правим... більше того, маю підозру, що ти теж не проти, щоби я виявився правим ;)

Я звісно не проти, "а что, .ля, если нет?"

А що до новин з дому - так там все теж в 2019 починалася з оптимізму 73% (і ігнорування питань "а що, якщо песимістичні очікування виправдаються? що тоді?").

Що до сайтів - подивись ще на blind.com. Це анонімний форум, дані неструктуровані, але тотал компом там міряються регулярно.

[malyj_gorgan]

Я не схвалюю висловів твоєї юності, але розумію їх :)
А якщо ні, то, маю сумніви, що щось поміняється від того, що ми тут погодимося. Але якби я вирішував, що підтримати, то вважав би, що нормальною опозицією такому законові (схвалюваною мною опозицією, значиться) було би приймати його з ентузіазмом, весь, крім пункту 8. І говорити і писати про нього як такий, який за рахунок нечітного формулювання, може призвести до зловживань в будь які боки. А заголовок типу "це спроби поховати історію, щоби захистити почуття білих" викликає виключно антипатію.

За blind.com дякую, подивлюся

[mprotsenko]

А якщо ні, то, маю сумніви, що щось поміняється від того, що ми тут погодимося.

Ось цій дефитизм я не схвалюю. Бо на друге питання "а що ти мені зробиш" - відповідь поки ще є, і не єдина, а цілий спектр - починаючи з "дам грошей політичним конкурентам". А привертання уваги до проблеми і погодження з тим, що вона існує - це первий і необхідний крок.


весь, крім пункту 8

І ти реально думаєш, що від цього пункту автори відмовляться, що саме він не є їх головною метою? Реально?



А заголовок типу "це спроби поховати історію, щоби захистити почуття білих" викликає виключно антипатію.

Ти так кажеш, ніби то не було до того спроб поховати історію, і нібито білі (не всі, звісно - але було, було) не скаржилися на почуття, які ображала статистика чи історія.

Собсна, історія навіть зараз похована достатньо глибоко і спроби процитувати історичні факти (наприклад, що Лінкольн виступав проти рівних прав для різних рас, чи що Американська Революція мала на меті збереження рабства, чи навіть той факт, що Байден чесно виграв вибори) - викликає у статистично значної кількості білих denial аж до істерики. Але це зовсім інша розмова, яка заслуговує на окремий допис.

[mprotsenko]

Ще думка з'явилася - так виходить, що питання "а что, бля, если нет?" та "а хули ты мне сделаешь?", на жаль, є головними питаннями сучасної політики (і, можливо, не тільки сучасної).

Або, якщо сленг моєї молодості когось не влаштовує, то можна це перефразувати як "risk-benefit analysis" та "accessibility of negative feedback loop".